От FVL1~01
К Дмитрий Козырев
Дата 02.02.2005 15:05:51
Рубрики WWII; Танки;

Re: ? по...

И снова здравствуйте
>тов. Шмелев сообщает нам следующее:
>"В конце 30-х годов пытались наладить у себя производство средних танков и вооруженные силы Венгрии. Немцы отказались продать им лицензию на выпуск Т-IV и предложили воспользоваться разработками "Шкоды", а именно - взять за основу недоработанный чешский образец Т-22.


Да. Но называть Т-22 недоработаным я бы не рискнул. К этой машине, еще не поставленой в серийное производство с удовольствием приценивались наши и итальянские технические специалисты. Собтсвенно Т-22 это скорее утяжеленный легкий танк, довольно простой и примитивный, но который можно выпускать на малоподготовленом для выпуска танков производстве.

---Венгерские инженеры заново сконструировали многие узлы, увеличили толщину брони и усилили вооружение машины.


Да, так трансмисисю пребрали под условия производства на "Манфред вайсс". А утолщение брони до 40 мм было заложено в перспективу еще чехами. А вот вооружение фактически ОСЛАБИЛИ планировавшаяся чехами 47мм пука имела ЛУЧШИЕ технические параметры - она была на оснвое прекрасной чешской 47мм ПТП, а Венгры поставили пушку на основе Бофорс, послабее. Другой не было.

-- В новой башне танка разместились 3 человека.

Да, чешская башня была откровенно тесной.


>Спросить я хочу про означенный отказ нецев продать лицензию.
>1. Имел ли место факт?

Да - мотивировали все равно не сможете освоить, а выпускать установочные комплекты деталей для производства , как предложили венгры - немцы не пошли на снижение выпуска танков для себя.


>2. Без относительно п.1. Какой сакральный смысл в подобном отказе?

Если продать лицензию СОЮЗНИКУ котороый потратит кучу времени но так и не получит в результате танков - это хуже чем продать довольно неплохой, хотя и уступающий трешке а тем более четверке но перспективный танк - который союзник сможет производить САМОСТОЯТЕЛЬНО. То есть отказ был для венгерского блага. Более того на освоении турана и толди венгры подготовили кадры танкостроителей которые потмо освоили как и серьезный заводской ремонт техники (как своей так и немецкой) и даже создали свой аналог Пантеры - "Тош".


С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (02.02.2005 15:05:51)
Дата 02.02.2005 15:51:42

А вот интересно...

>Да - мотивировали все равно не сможете освоить, а выпускать установочные комплекты деталей для производства , как предложили венгры - немцы не пошли на снижение выпуска танков для себя.
В свое время читывал, что загрузка предприятий немецкой оборонки была отнюдь не полной. Т. е. производство можно было увеличить, да заказов не было. Если это утверждение верно для танковой промышленности, то почему бы немцам не получить лишнюю валюту?
C уважением, Ostgott.
От Дмитрий Козырев
К Ostgott (02.02.2005 15:51:42)
Дата 02.02.2005 15:56:19

Re: А вот

>В свое время читывал, что загрузка предприятий немецкой оборонки была отнюдь не полной. Т. е. производство можно было увеличить, да заказов не было.

Странно где Вы такое читали?
Т.е загрузка разумеется была неполной - потенциал был большой, но это была сознательная недогруженность - по приоретизации распределения ресурсов прежде всего.

Сколько там руководство билось чтобы поднять выпуск танков?
От Ostgott
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 15:56:19)
Дата 02.02.2005 16:15:07

Re: А вот

>Странно где Вы такое читали?
В бюллетене "Технической Информации" по авиапромышленности Германии, в сравнительно недавней дискуссии между Исаевым и Свириным.
>Сколько там руководство билось чтобы поднять выпуск танков?
Оно конечно сравнительно долго, но ведь и венгры не завтра бы производство налаживали?
C уважением, Ostgott.
От FVL1~01
К Ostgott (02.02.2005 16:15:07)
Дата 02.02.2005 16:26:18

Re: А вот

И снова здравствуйте
>>Странно где Вы такое читали?
>В бюллетене "Технической Информации" по авиапромышленности Германии, в сравнительно недавней дискуссии между Исаевым и Свириным.

Да но пиквой загрузке до начала "тотальной войны" в германии мешали как обьективыне так и субьективные причины. Соображения политического зарактера например - нежелание Гитлера использвать женский труд и повышать нормы выработки для немецких рабочих в ходе войны. что бы не произошло падение жизненого уровня.

>>Сколько там руководство билось чтобы поднять выпуск танков?

>Оно конечно сравнительно долго, но ведь и венгры не завтра бы производство налаживали?

Собственно были некотоыре лимитирующие факторы- как с выпуском например танков в 1940-41 - мозно было делать БОЛЬШЕ корпусов и двигателей, но проивзодительность заводов трансмиссий и оборудования отставла. Так как в германии до гибели Тодта и прихода к руковдству промышленостью Шпее отсуствовал СИСТЕМНЫЙ подход к работе военной промышленности - то все время оказывались "бутылочные горлышки".

Таком образом с венгерским танком немцы поступили предельно грамотно - ВЕНГРЫ производят "плохой" танк себе, но по мере насышения немецкой армии техникой - венгры получают возможность заказать и НЕМЕЦКУЮ технику (в реале венгрыд даже Тигры покупали) - таким образмо раз венгрерские заводы не могут делать немецкие танки пусть делают чешские, а когда произвосдтво немецких танков возрастет венгры в ДОПОЛНЕНИЕ к своей техники получают и технику немецкого производства.


Забавно что в авиации ситуация была на 180 градусов. Венгерские авиазаводы были прилично реконструирвоанны с немецкой и итальянской помощью и на венгреские деньги в 1938-1940 и поэтому могли выпускать с 1942 НЕМЕЦКИЕ типы самолетов (до этого делали истальянские машины в оснвоном). Венгры не только выпускали FW-58, Bf-109G10/14 и Me-210 для СЕБЯ но и 1200 собраных на венгерских заводов самолетов были ОБРАТНО поставлены в Германию, производительность заводов была выше потребностей венгеской авиации в самолетах. Более того венгерские конструкторы осилили и САМОСТОЯТЕЛЬНО созданый РЕАКТИВНЫЙ самолет - "Хейя". И успели сделать две штуки.

В общем все зависило от возможностей промышленности. Самолеты венгры могли делать лучше чем танки, опыта было чуть больше.
С уважением ФВЛ
От Rabinowich
К FVL1~01 (02.02.2005 16:26:18)
Дата 02.02.2005 18:38:43

Вы что-то путаете

>Более того венгерские конструкторы осилили и САМОСТОЯТЕЛЬНО созданый РЕАКТИВНЫЙ самолет - "Хейя". И успели сделать две штуки.

Hejja - модификация Re2000
От FVL1~01
К Rabinowich (02.02.2005 18:38:43)
Дата 02.02.2005 18:50:03

Да не Хейя а как там ее, надо дома смотреть

И снова здравствуйте

было две - одна на совести американцев другую уконтрапупили наши. Обе на аэродроме в 1945.

С уважением ФВЛ
От Ostgott
К FVL1~01 (02.02.2005 16:26:18)
Дата 02.02.2005 17:40:00

Спасибо за развернутый ответ.

>Собственно были некотоыре лимитирующие факторы- как с выпуском например танков в 1940-41 - мозно было делать БОЛЬШЕ корпусов и двигателей, но проивзодительность заводов трансмиссий и оборудования отставла. Так как в германии до гибели Тодта и прихода к руковдству промышленостью Шпее отсуствовал СИСТЕМНЫЙ подход к работе военной промышленности - то все время оказывались "бутылочные горлышки".
Особенно за конкретику.
C уважением, Ostgott.
От Дмитрий Козырев
К Ostgott (02.02.2005 16:15:07)
Дата 02.02.2005 16:18:17

Re: А вот

>>Странно где Вы такое читали?
>В бюллетене "Технической Информации" по авиапромышленности Германии, в сравнительно недавней дискуссии между Исаевым и Свириным.

ссылку не дадите (на дискуссию).

>>Сколько там руководство билось чтобы поднять выпуск танков?
>Оно конечно сравнительно долго, но ведь и венгры не завтра бы производство налаживали?

в смысле, что если уж и увеличивать пр-во -то выпускать танки самим коих не хватает а не отдавать на сторону.
Аналогичная ситуация - с тяжелой артиллерией для Франко.
Казалось бы - сделай и продай - и пропустит войска на Гибралтар. Но не склалось.
От Ostgott
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 16:18:17)
Дата 02.02.2005 17:45:33

Re: А вот

>ссылку не дадите (на дискуссию).
Я что-то неправильно сформулировал?
>Аналогичная ситуация - с тяжелой артиллерией для Франко.
>Казалось бы - сделай и продай - и пропустит войска на Гибралтар. Но не склалось.
А можно об этом подробнее? О таком условии никогда не слышал. Откуда информация?
C уважением, Ostgott.
От Дмитрий Козырев
К Ostgott (02.02.2005 17:45:33)
Дата 02.02.2005 17:47:08

Re: А вот

>>ссылку не дадите (на дискуссию).
>Я что-то неправильно сформулировал?
>>Аналогичная ситуация - с тяжелой артиллерией для Франко.
>>Казалось бы - сделай и продай - и пропустит войска на Гибралтар. Но не склалось.
>А можно об этом подробнее? О таком условии никогда не слышал. Откуда информация?

Будто бы из переписке по операции которая оупбликована у Дашичева, но надо освежать в памяти.
От Ostgott
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 17:47:08)
Дата 02.02.2005 18:17:42

Re: А вот

>Будто бы из переписке по операции которая оупбликована у Дашичева, но надо освежать в памяти.
Если не затруднит, сообщите?
C уважением, Ostgott.
От Дмитрий Козырев
К Ostgott (02.02.2005 18:17:42)
Дата 04.02.2005 09:41:13

Посмотрите напр. в мемуарах Шмидта

http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/index.html
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (02.02.2005 15:05:51)
Дата 02.02.2005 15:09:48

Re: ? по...

>>1. Имел ли место факт?
>
>Да - мотивировали все равно не сможете освоить, а выпускать установочные комплекты деталей для производства , как предложили венгры - немцы не пошли на снижение выпуска танков для себя.

Да, я собствено это и имел ввиду - т.е отчего отказ усилить танковые войска союзника - не от страха же перед его "усилением" :) и не от охраны "ноу-хау" :)


>>2. Без относительно п.1. Какой сакральный смысл в подобном отказе?
>
>Если продать лицензию СОЮЗНИКУ котороый потратит кучу времени но так и не получит в результате танков - это хуже чем продать довольно неплохой, хотя и уступающий трешке а тем более четверке но перспективный танк - который союзник сможет производить САМОСТОЯТЕЛЬНО. То есть отказ был для венгерского блага.

ясно, спасибо.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 15:09:48)
Дата 02.02.2005 16:29:39

Заметим в это же время немцы УСИЛИЛИ и румынов :-)

И снова здравствуйте
>Да, я собствено это и имел ввиду - т.е отчего отказ усилить танковые войска союзника - не от страха же перед его "усилением" :) и не от охраны "ноу-хау" :)

Передав им чешскую документацию на модернизацию R-2 (в результате чего румынские R-2 стали даже надежнее и технологиянее чем "родные" немецкие 35t. Передав им те же самые документы на тот же Т21/Т22 :-) И разрешив интернировать "польские" французские танки.

В общем усиления румынии и Венгрии они не боялись ОБЪЕКТИВНО оценивая возможностий той и другой страны.

С уважением ФВЛ