От FVL1~01
К Алекс Антонов
Дата 02.02.2005 20:02:58
Рубрики WWII; Фортификация; 1917-1939;

Дык там же и написано почему - читайте...

И снова здравствуйте

---С мая 1941 года на строительстве оборонительных сооружений в приграничной полосе работали по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка дивизии.

"Пожалели солдатиков" - работали не торопясь и на напрягаясь. Вот и результат проявленого гуманизма.

Да еще вели рабты послдеовательно = отлдельными участками.

НЕВЕРНАЯ организация исполнения не говорит ни за ни против методологии. Работали медлено - снаяала по наставлению копаються ячейки - их выкопали. Вместо развития обороны путем обьдинения отдельынх ячеек и закладки параллей и ходов сообщения - перекидывались на другие участки - что бы "гнать план" - создать видимость большого обьема проделаных работ. Вот и все.

Это ошибка, человеческий фактор а не наличие какого то мифического запрета.

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (02.02.2005 20:02:58)
Дата 02.02.2005 22:34:11

Вопрос не в том "почему?", вопрос в том "было ли?". Было.

...а желающие могут пытаться обьяснить почему так было. Вы обьяснили так, Лелюшенко с Рокоссовским обьясняли по другому.

>---С мая 1941 года на строительстве оборонительных сооружений в приграничной полосе работали по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка дивизии.

>"Пожалели солдатиков" - работали не торопясь и на напрягаясь. Вот и результат проявленого гуманизма.

Можно уточнить источник из которого Вы определили что работы на "линии Молотова" особой напряженностью не отличались? А то я вот встречал упоминания о том что работы на ДОТ линии "Молотова" велись круголосуточно, для чего стройплощадки по ночам освещались прожекторами.

Если же говорить о тех возводимых "стрелковым батальоном от каждого полка" укреплениях "полевого наполнения УРа" в полосе 4-й Армии, о которых упоминает Сандалов, то уж бутовые сооружения или даже деревоземляные, возводить понапряжнее будет чем соединительные ходы в окопах на отделение откопать. Противотанковые рвы тоже копали, и надолбы ставили, хотя и на "отдельных участках". Тоже работы достаточно трудоемкие. Так что Ваш тезис о командирах решивших "пожалеть солдатиков" он на мой взгляд более серьезных обоснований требует.

>Да еще вели рабты послдеовательно = отлдельными участками.

Соединительные ходы в окопах на отделение отрываются гораздо быстрее чем создаются деревозямляные и тем более бутовые сооружения. Что же на счет сроков: "Лучше других были оборудованы полевые позиции в полосе 6-й стрелковой дивизии, несколько слабее — в полосе 75-й стрелковой дивизии и совсем плохо — в полосе 42-й стрелковой дивизии, так как ее стрелковые батальоны ежемесячно меняли районы строительства укреплений."

>НЕВЕРНАЯ организация исполнения не говорит ни за ни против методологии. Работали медлено - снаяала по наставлению копаються ячейки - их выкопали.

А так же создали деревоземляные, бутовые сооружения и противотанковые рвы да надолбы на отдельных участках.

>Вместо развития обороны путем обьдинения отдельынх ячеек и закладки параллей и ходов сообщения - перекидывались на другие участки - что бы "гнать план"

Не так уж и часто перекидывались, самое частое "ежемесячно".

>- создать видимость большого обьема проделаных работ. Вот и все.

Не хотите ли сказать что "к обороне не готовились" а лишь "создавали видимость"?

>Это ошибка, человеческий фактор а не наличие какого то мифического запрета.

Про запреты Мухин догадки строит. Рокоссовский же по этому поводу сказал совсем другое: "Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня", а Лелюшенко ему вторил: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше."

И так, основной лейтмотив введения перед Войной "не оправдавшей себя ячеечной системы" по нашим мемуаристам - меньшие потери. Что ж, с математической точки все верно, вероятность осколочного или контузионного поражения бойца окруженного землей в отдельной ячейке со всех сторон ниже чем у бойца находящихся в вынесенной и уж тем более примкнутой ячейке окопа на отделение.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.02.2005 22:34:11)
Дата 03.02.2005 12:44:59

Вопрос не "было ли", а "как было принято"

>...а желающие могут пытаться обьяснить почему так было.

а не желающие называются догматиками :)

>Вы обьяснили так, Лелюшенко с Рокоссовским обьясняли по другому.

Ты просто не понимаешь их объяснения.

> И так, основной лейтмотив введения перед Войной "не оправдавшей себя ячеечной системы" по нашим мемуаристам - меньшие потери. Что ж, с математической точки все верно, вероятность осколочного или контузионного поражения бойца окруженного землей в отдельной ячейке со всех сторон

не со всех сторон.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (02.02.2005 22:34:11)
Дата 02.02.2005 22:49:00

Re: Вопрос не...

И снова здравствуйте
>...а желающие могут пытаться обьяснить почему так было. Вы обьяснили так, Лелюшенко с Рокоссовским обьясняли по другому.


Как по другому :-) Они не читали собственных наставлений по саперному делу? не вею. Роккосовский вообще НИЧЕГО по поводу окопов ДО ВОЙНЫ не объяснял.


Так что не жонглируйте цитатами из мемуаров. КАк и почему не строили полевые укрепления до ВОЙНЫ вам обьяснили понятно - тому было две причины -- первая берегли солдат от бесполезного труда и почему труб бесполезный то же обьснили.


Вы же продолжаете надувать многозначитально щеки.


> Можно уточнить источник из которого Вы определили что работы на "линии Молотова" особой напряженностью не отличались? А то я вот встречал упоминания о том что работы на ДОТ линии "Молотова" велись круголосуточно, для чего стройплощадки по ночам освещались прожекторами.

ДОТ а не на полевом заполнении. Вы пустаете одно с другим. ДОТ строили строители. Полевое заполнение оборудовать долдны были базирующиеся там части... У них даже подчинение разное.




> Если же говорить о тех возводимых "стрелковым батальоном от каждого полка" укреплениях "полевого наполнения УРа" в полосе 4-й Армии, о которых упоминает Сандалов, то уж бутовые сооружения или даже деревоземляные, возводить понапряжнее будет чем соединительные ходы в окопах на отделение откопать.

Это они строили линии ДОС уврепленного района. А не окопы для себя

> Противотанковые рвы тоже копали, и надолбы ставили, хотя и на "отдельных участках".

Вот вот "на отдельных участках". Когда не берегли силы - стродили как в 1941 под Москвой и в 1943 под Курском.



> Соединительные ходы в окопах на отделение отрываются гораздо быстрее чем создаются деревозямляные и тем более бутовые сооружения.

Правильно поэтому их оставили на угрожаемый период... Потому что их как считали всегда успеют отрыть - ошиблись.

Что же на счет сроков: "Лучше других были оборудованы полевые позиции в полосе 6-й стрелковой дивизии, несколько слабее — в полосе 75-й стрелковой дивизии и совсем плохо — в полосе 42-й стрелковой дивизии, так как ее стрелковые батальоны ежемесячно меняли районы строительства укреплений."

Лучше - хуже это не критерий. 2 бутовых укрытия или 1 это уже лучше хуже. Более того если вы считает что лучше хуже показатель то тогда вынуджены будете признать что кому то разрешали строить "нормальные окопы" а кому то нет :-)




> А так же создали деревоземляные, бутовые сооружения и противотанковые рвы да надолбы на отдельных участках.

Да именно так - сначала ячейки = простые для секретов и передовой полосы обороны - их ВСЕГДа надо делать. АДе если войны не будет и летом придеться копать новые - потом копали ДОС - то что нельзя быстро создать в угрожающий период и что может быть в эксплуатации долгое время - окопы и параллели копаються последдними. Вас это удивляет? зря. Посмотрите в какой последовательности Роммель и Англичане в Африке "боксы" строили - все точно так же.

> Не так уж и часто перекидывались, самое частое "ежемесячно".


Ничего себе не часто - строим же линию с ДОС, а не полевую оборону.


> Не хотите ли сказать что "к обороне не готовились" а лишь "создавали видимость"?

НЕт хочу сказать к обороне так же как и наступлению готовились не серьезно и углублено. А "как всегда" - человеческий фактор.

> Про запреты Мухин догадки строит. Рокоссовский же по этому поводу сказал совсем другое: "Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня",


Тут Рокоссовский противоречит уставам.
Или литзаписчики Рокоссовского

> а Лелюшенко ему вторил: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше."


:-) То же самое ели не хуже. Собственно наставление по инженерному делу ПЕХОТЫ для пехоты никто не отменял. Равно как уставы - где полностью прописаны все процедуры. Если командир не знает нормативов своей армии то он либо непрофессионален (чего нелтьзя сказть про Рокссовского или Лелюшенко) либо из каких то соображений СОЗНАТЕЛЬНО искажает информацию - либо он либо тот кто доносит до нас его слова.
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (02.02.2005 22:49:00)
Дата 02.02.2005 23:25:48

Re: Вопрос не...

>Как по другому :-) Они не читали собственных наставлений по саперному делу? не вею. Роккосовский вообще НИЧЕГО по поводу окопов ДО ВОЙНЫ не объяснял.

>Так что не жонглируйте цитатами из мемуаров. КАк и почему не строили полевые укрепления до ВОЙНЫ вам обьяснили понятно - тому было две причины -- первая берегли солдат от бесполезного труда и почему труб бесполезный то же обьснили.

>Вы же продолжаете надувать многозначитально щеки.

Зачем мне надувать многозначительно щеки? Я свой взгляд на то что Рокоссовский, Лелюшенко, Сандалов и другие называли "не оправдавшей себя" "ячеечной/ячейковой системой обороны" отстоял. Таковой можно смело назвать систему полевой фортификации в которой (уж простите великодушно за претящий каждому истинному знатоку фортификации "перл" Сандалова): "Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения".

Доказывать же что такие "ячеечные окопы" были введены для того что бы "поберечь солдат" видимо придется Вам (ведь это Ваш тезис), желательно с жонглированием... чем Вы там умеете жонглировать? При этом я ни в коем разе не обижусь если Вы будете надувать щеки.

>:-) Если командир не знает нормативов своей армии то он либо непрофессионален (чего нелтьзя сказть про Рокссовского или Лелюшенко) либо из каких то соображений СОЗНАТЕЛЬНО искажает информацию - либо он либо тот кто доносит до нас его слова.

Извините, из каких на Ваш взгляд соображений Лелюшенко и Рокоссовский (или "те кто донес до нас их слова") "сознательно искажали"? Конспирологией чесно слово запахло.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (02.02.2005 23:25:48)
Дата 03.02.2005 19:59:35

От кого вы его отстояли. Если дае основные нормативные документы не трудитесь

И снова здравствуйте

> Зачем мне надувать многозначительно щеки? Я свой взгляд на то что Рокоссовский, Лелюшенко, Сандалов и другие называли "не оправдавшей себя" "ячеечной/ячейковой системой обороны" отстоял.

Прочесть :-) И главное нет никаких доказательств что "ячейковая оборона" СЛОВА ветеранов а не вставка литзаписчиков 1960х которые даже картинки к наставлению что такое СТРЕЛКОВАЯ ячейка не потрудились прочесть..


>Таковой можно смело назвать систему полевой фортификации в которой (уж простите великодушно за претящий каждому истинному знатоку фортификации "перл" Сандалова): "Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения".

ПРАВИЛЬНО - потому что строились в МИРНОЕ время - потому что ожиадлся угрожаемый период когда в дополнение к этим передовым позициям (секретам) отроються нормлаьные окопы - за НЕСКОЛЬКО часов. По наставлениям.


> Доказывать же что такие "ячеечные окопы" были введены для того что бы "поберечь солдат" видимо придется Вам (ведь это Ваш тезис), желательно с жонглированием...

Поберечь солдат от работы в мирное время - каждый год копать и трассировать окопы на новом месте.

Вы даже того что вам пишут не читаете. Токуете будто глухарь.



> Извините, из каких на Ваш взгляд соображений Лелюшенко и Рокоссовский (или "те кто донес до нас их слова") "сознательно искажали"? Конспирологией чесно слово запахло.

Из таких что в 1950-1960е была составлена стройная картина КАК И почему началась и как шла и кем была виграна Великая отечественная - и под стройность этой картины с руководящей и направлющей "представителя военсовета" и ПРАВИЛАСЬ история - А потом правилась по второму кругу.

Вот вам и конспирология - сравните правленые и неправленые места в Жуковских воспоминания, У правленого и неправленого Рокоссовского и т.д. Еще стоит к истории художетсвенной литературы обратиться - почему застрелился Фадеев, не потому ли что ему в третий раз предложили Молодую гвардию переписать. А вы все конспирология :-)


С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (02.02.2005 22:49:00)
Дата 02.02.2005 23:18:15

Не противоречит уставам Рокоссовский :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

>Тут Рокоссовский противоречит уставам.

Если читать глядя на картинку - то все становится очевидным:



(если честно, я уже устал сюда ее выкладывать постоянно :о))

Именно вынесенные отдельные ячейки - как на картинке,
ввели для отражения танковых атак и снижения потерь при атаке
авиацией...

В сплошной траншее пехота вынуждена была укрываться в щели...
Вот в такой траншее, сами посмотрите:


Более подробно траншеи, начиная с конца 19-го века
я уже тут постил :о)...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (02.02.2005 23:18:15)
Дата 02.02.2005 23:37:07

Re: Не противоречит

>Если читать глядя на картинку - то все становится очевидным:

>(если честно, я уже устал сюда ее выкладывать постоянно :о))

Кстати парную ячейка на картинке заметили? Странно, не правда ли, "секрета" нет, а парная ячейка есть.;o)
От Олег...
К Алекс Антонов (02.02.2005 23:37:07)
Дата 03.02.2005 00:40:58

Обратите внимание на подпись...

Дорогие товарищи, друзья!



Видите? Это из раздела "Самоокапывание пехоты"...

http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Олег... (02.02.2005 23:18:15)
Дата 02.02.2005 23:27:28

Да ято ЗНАЮ - другие не понимают путают ячейки и ячейки

И снова здравствуйте
ходы сообщения в позиции и ходы сообщения между позициями и параллелями. И т.п.

И главное моблизационный период с угрожаемым.


С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (02.02.2005 23:27:28)
Дата 03.02.2005 00:42:33

Re: Да ято...

Дорогие товарищи, друзья!

И еще - "уменьшить потери" и "беречь солдат"...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (02.02.2005 23:27:28)
Дата 02.02.2005 23:32:01

И самое обидное что среди таковых Сандалов, Лелюшенко, Рокоссовский и др. :-) (-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (02.02.2005 23:32:01)
Дата 03.02.2005 20:00:30

Нет их редакторы и литзаписчики. (-)
От Олег...
К Алекс Антонов (02.02.2005 22:34:11)
Дата 02.02.2005 22:44:33

Ну так во многих местах ВООБЩЕ никаких окопов не строили... :о) (-)
От Алекс Антонов
К Олег... (02.02.2005 22:44:33)
Дата 02.02.2005 23:28:35

Хороший тезис. Согласен. Однако ж наша дискуссия была об окопах которые строили (-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.02.2005 23:28:35)
Дата 03.02.2005 12:51:38

Почему некоорые окопы НЕ представляли собой

"отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек,"?

кстати -неужели маскировка тоже не требовалась? :)