От Дмитрий Козырев
К Сибиряк
Дата 02.02.2005 13:49:05
Рубрики WWII; Фортификация; 1917-1939;

Re: [2 Алекс...

>>Участникам дискуссии он не доступен.
>
>Н-да... Однако, Рокоссовский и Лелюшенко этот документ по крайней мере в руках держали.

несомненно. Речь то идет лишь о том - правильно ли мы понимаем то что они хотели сказать, то что передал нам редактор. (Ну и определенную идеологизированность мемуаристики тоже не надо сбрасывать со счетов. Немцы свое поражение объясняли морозом и распутицей. Наши "просчетами и недальновидностью" - особенно после 20 съезда КПСС)

>>>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?
>>
>>Есть. Привлекался.
>
>А этот документ был принят или так и остался проектом?


Нет, проект.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:49:05)
Дата 02.02.2005 14:06:45

Re: [2 Алекс...

>>>Участникам дискуссии он не доступен.
>>
>>Н-да... Однако, Рокоссовский и Лелюшенко этот документ по крайней мере в руках держали.
>
>несомненно. Речь то идет лишь о том - правильно ли мы понимаем то что они хотели сказать, то что передал нам редактор. (Ну и определенную идеологизированность мемуаристики тоже не надо сбрасывать со счетов. Немцы свое поражение объясняли морозом и распутицей. Наши "просчетами и недальновидностью" - особенно после 20 съезда КПСС)

Лелюшенко я не читал, но у Рокоссовского насколько, я помню, эта история ячейки vs. траншеи описана достаточно подробно, и исходит несомненно от него самого, а не от редактора. Сам Рокоссовский вроде бы не очень похож на конъюнктурщика и в излишней идеологизированности не замечен. В общем, неясно, какие основания не доверять ему в то время, как у вас самого первичных документов на руках нет.

>>>>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ).
>>А этот документ был принят или так и остался проектом?
>Нет, проект.

Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?
От Олег...
К Сибиряк (02.02.2005 14:06:45)
Дата 02.02.2005 14:44:47

Ну как это нет первичных документов!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>В общем, неясно, какие основания не доверять ему в то время, как у вас самого первичных документов на руках нет.

Наставление по инженерному делу - и есть тот самый, первичный документ,
по которому надо было копать окопы! ПУ - более общий...

>Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?

Оборона - "комплекс мероприятий" - часть ее - инженерное оборудование местности,
оно описывается ровно в том документе, который я и цитировал -
в Наставлении по военно-инжененому делу...
Это самый полный, самый первый и самый основной документ,
которым руководствовались при инженерной подготовки местности -
окопы, маскировка, дороги и т.д...

У меня есть и дургие книги по окопам, более подробные,
но я их цитировать не стал просто потому что они не основные,
а писались в дополнение к наставлению...

Солдаты же и командиры были ОБЯЗАНЫ строить окопы как
сказано именно в наставлении по военно-инженерному делу...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.02.2005 14:06:45)
Дата 02.02.2005 14:16:03

Re: [2 Алекс...

>Лелюшенко я не читал, но у Рокоссовского насколько, я помню, эта история ячейки vs. траншеи описана достаточно подробно,

угу описана. Вы меня извините но это одна из тех тем коорую мусолить "в 17-й раз" совершенно не хочется. Если которотко - написанное Рокоссовским не противоречит известным нам документам. Но сторонниками "ячеек" понимается превратно.

>и исходит несомненно от него самого, а не от редактора.

любой мемуар редактируется перед публикацией (если Вы оько не имели с маршалом личной беседы :) Я уже приводил примеры как ошибка стенографиста или комментатора при публикаци - в одном слове начисто искажает суть сказанного.

>В общем, неясно, какие основания не доверять ему

мы ему не "не доверяем", а растолковываем им написаное, тем кто не понимает.

> в то время, как у вас самого первичных документов на руках нет.

есть.


>Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?

Нет не правильно.
Мы оперируем рядом Наставлений по военно-инженерному делу в которых описано и сопровождено рисунками и чертежами правила, порядо и способы оборрудования оборонительных позиций. Гораздо боле полнее чем в Полевом уставе.
Т.к. наставления касаются специализированного рода войск, для которого это является основной обязанностью.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 14:16:03)
Дата 02.02.2005 14:33:31

Re: [2 Алекс...


>угу описана. Вы меня извините но это одна из тех тем коорую мусолить "в 17-й раз" совершенно не хочется.

Хорошо, не будем мусолить.


>Нет не правильно.
>Мы оперируем рядом Наставлений по военно-инженерному делу в которых описано и сопровождено рисунками и чертежами правила, порядо и способы оборрудования оборонительных позиций. Гораздо боле полнее чем в Полевом уставе.
>Т.к. наставления касаются специализированного рода войск, для которого это является основной обязанностью.

Простой вопрос: кому адресованы наставления по военно-инженерному делу - стрелковым или специализированным (т.е. военно-инженерным подразделениям)? Чем руководствовались командир стрелковой роты, стрелковго батальона?
От Олег...
К Сибиряк (02.02.2005 14:33:31)
Дата 02.02.2005 14:52:07

Re: [2 Алекс...

Дорогие товарищи, друзья!

>Простой вопрос: кому адресованы наставления по военно-инженерному делу - стрелковым или специализированным (т.е. военно-инженерным подразделениям)? Чем руководствовались командир стрелковой роты, стрелковго батальона?

В данном случае я цитировал "наставление ... для ПЕХОТЫ РККА...
То есть для того рода войск, о котором писал Алекс Антонов...

Хотя у меня есть наставления и для других родов войск,
но там вообще нет окопов с ячейками :о)...
Там - артиллерийские, минометные и пр. окопы...

В наставлении же для саперных и других инженерных частей
окопы те же, только больше внимания уделяется
технологии их постройки с использованием специальных
машин, которых у пехоты, естественно, нет...
Эти наставления я тоже не цитировал :о)

Наставления де по постройке окопов в степи,
пустыне, арктике, болотистой и горной местности
я тоже не цитировал - там вообще все по другому :о)...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.02.2005 14:33:31)
Дата 02.02.2005 14:50:14

Re: [2 Алекс...

>Простой вопрос: кому адресованы наставления по военно-инженерному делу - стрелковым или специализированным (т.е. военно-инженерным подразделениям)?

да, саперам.

>Чем руководствовались командир стрелковой роты, стрелковго батальона?

например "справочником младшего командира" там это тоже нарисовано.
От tevolga
К Сибиряк (02.02.2005 14:06:45)
Дата 02.02.2005 14:11:44

Re: [2 Алекс...

>Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?

Вероятно стоит сказать, что эти вторичные документы есть ПРОИЗВОДНЫЕ от первичного, т.е. технологическая карта пункта "Организация обороны отделения".

С уважением к сообществу.