От Дмитрий Козырев
К All
Дата 02.02.2005 12:21:13
Рубрики WWII; Фортификация; 1917-1939;

[2 Алекс Антонов ] Вопрос по методологии

Поскольку дискуссия про окопы и ячейки явно зашла в тупик - хотел бы согласовать последующию методологию ведения.

На текущий момент - твоя точка зрения основана на информации подчерпнутой из мемуаров Лелюшенко и Рокоссовского (худлит не рассматриваем) - соответсвенно всю прочую информацию ты интерпретируешь в свете этого понимания.

Моя точка зрения - основана на наставлениях и документах и, соответсвенно мемуары Лелюшенко и Рокоссовского я интерпретирую соответсвенно.

Поскольку задать вопрос авторам мемуаров - дабы разрешить этот спор - мы не в силах - вопрос к тебе.

Готов ли (способен ли ) ты скорректировать свою точку зрения при появлении какой либо дополнительной информации?
Иными словами - существует ли (абстрактно, теоретически) такой аргумент, который бы "перевесил авторитет" Лелюшенко и Рокоссовского?

Если - нет, то дискуссия изначально безперспективна. Если да - то попробуй сформулировать - какой бы это мог бы быть документ.

Что лично до меня - отвечаю на аналогичные вопросы.
Я изменить точку зрения способен. Меня переубедит документ распорядительного или предписывающего характера, в котором будет написано что-то вроде:
"оборудование позиций ограничить отрывкой стрелковых ячеек"
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 12:21:13)
Дата 02.02.2005 19:37:44

Re: [2 Алекс...

>Поскольку дискуссия про окопы и ячейки явно зашла в тупик - хотел бы согласовать последующию методологию ведения.

>На текущий момент - твоя точка зрения основана на информации подчерпнутой из мемуаров Лелюшенко и Рокоссовского (худлит не рассматриваем) - соответсвенно всю прочую информацию ты интерпретируешь в свете этого понимания.

На сегодня, мой наиболее весомый источник - Сандалов Л.М. "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны." ( http://www.rkka.ru/ibibl1.htm )

Цитирую: "Для строительства полевых позиций вся приграничная полоса была разбита на батальонные районы, которые оборудовались последовательно: вначале — подлежащие занятию войсками по тревоге, а в последующем и другие — в зависимости от их важности. С мая 1941 года на строительстве оборонительных сооружений в приграничной полосе работали по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка дивизии.

Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество." ( http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm )

>Моя точка зрения - основана на наставлениях и документах и, соответсвенно мемуары Лелюшенко и Рокоссовского я интерпретирую соответсвенно.

И так, Сандалов: "Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки;"

Твоя интерпретация?

>Готов ли (способен ли ) ты скорректировать свою точку зрения при появлении какой либо дополнительной информации?

В случае информации аргументированно опровергающей (обьясняющей зачем автору "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны." было врать?) Сандалова, я могу пересмотреть свою точку зрения.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.02.2005 19:37:44)
Дата 03.02.2005 12:50:27

Re: [2 Алекс...

> На сегодня, мой наиболее весомый источник - Сандалов Л.М. "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны." (

...который описывает мероприятия по инж подгтовке (неполные), в конкретном месте в конкретное время.

> Цитирую:

[избыточно]

> И так, Сандалов: "Окопы строились преимущественно

т.е не все окопы были такими. Следовательно имелись какие то мотивы строительства именно тут именно тогда именно так - а это не являлось общей практикой.

>в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки;"

> Твоя интерпретация?

Ну тебе уже накидали интерпретаций - повторяться не буду - я лишь показал, что даже анализ цитаты (и всей работы Сандалова) показывает, что подобное оборудование позиций не было догмой РККА. (ячейковые окопы он тоже упоминает).
Так что можно порассуждать почему в данном месте "преимущественно" (но не везде) сделали так.

> В случае информации аргументированно опровергающей (обьясняющей зачем автору "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны." было врать?) Сандалова, я могу пересмотреть свою точку зрения.

К сожалению ответов на свой вопрос я не услыщшал. Какие именно нужны аргументы?
От tevolga
К Алекс Антонов (02.02.2005 19:37:44)
Дата 03.02.2005 09:23:47

Re: [2 Алекс...

Дам еще наводку. В последнем номере НВО есть статья о строительстве УРов перед войной.
Там же есть статейка про Германию, уран и тяжелую воду Норвегии:-))

C уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (03.02.2005 09:23:47)
Дата 03.02.2005 12:16:45

В последнем номере НВО?

Дорогие товарищи, друзья!

>В последнем номере НВО есть статья о строительстве УРов перед войной.

Это какой номер? Где в Москве можно найти НВО?
Спасибо...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.02.2005 12:16:45)
Дата 03.02.2005 12:21:26

В целом статья - барахло

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цитата Согласно плану, утвержденному Советом Народных Комиссаров 12 февраля 1941 г., на оборонительное строительство в 1941 г. было отпущено 930 млн. руб. Из этой суммы Прибалтийскому военному округу предназначалось 459 млн. руб., Западному - 222 млн. и Киевскому - 81 млн. руб. Распределение денежных средств на оборонительное строительство, из которых почти половина предназначалась Прибалтийскому военному округу, свидетельствует о том, что именно там советские войска намеревались вести упорную оборону, а на юго-западном и левом участке западного направления рассчитывали, как и предусматривалось оперативным планом, после отражения немецких атак - наступать.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (03.02.2005 12:21:26)
Дата 03.02.2005 12:25:37

Блин, я уж думал перестали уже это писать...

Дорогие товарищи, друзья!

А наступать в Молдавию планировали - там вообще ничего нового не строили...
Как все просто :о)...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (03.02.2005 12:16:45)
Дата 03.02.2005 12:18:37

В интернете

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://nvo.ng.ru/printed/history/2005-01-28/5_oborona.html

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Алекс Антонов (02.02.2005 19:37:44)
Дата 02.02.2005 21:52:46

Это же МИРНОЕ время!!! Что Вы цитируете, какая оборона!!!

Дорогие товарищи, друзья!

Это строительство УР в мирное время,
окопы, ПТ-рвы, эскарпы строились в последний момент,
в уже "мобилизационный период"...
Просто потому, что постройки эти - одногодные,
то есть на следующий год придется строить заного,
а рвы - восстанавливать на тех же трассах,
что гораздо сложнее, чем выкопать новый ров...

А спаренные ячейки - наверняка пограничные посты (секреты)
и после ВОВ. и даже сейчас (!) строят именно
такие спаренные ячейки в секретах...

А "окопы строились ввиде ячеек" - вообще перл...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (02.02.2005 21:52:46)
Дата 02.02.2005 23:00:34

Re: Это же...

>Это строительство УР в мирное время,
>окопы, ПТ-рвы, эскарпы строились в последний момент,
>в уже "мобилизационный период"...

"Для строительства полевых позиций вся приграничная полоса была разбита на батальонные районы, которые оборудовались последовательно: вначале — подлежащие занятию войсками по тревоге, а в последующем и другие — в зависимости от их важности."

На мой взгляд поздно рыть "в мобилизационный период" окопы которые войска должны занимать по тревоге.

Впрочем нельзя ли увидеть ссылочку на какой либо предвоенный теоретический труд в котором указывалось что фортификационные работы на первой позиции ("В июне 1941 года велось строительство сооружений только на первой позиции укрепленного района. В глубине этого района строительство сооружений еще не начиналось") приграничного укрепленного района не имеющего предполья ("Полоса предполья, вследствие того что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением участка в районе Дрохичин, где по условиям местности долговременные огневые точки строились на некотором удалении от берега") в вопросе отрывки соединительных ходов окопов следует отнести на "мобилизационный период"?

>А спаренные ячейки - наверняка пограничные посты (секреты)
>и после ВОВ. и даже сейчас (!) строят именно
>такие спаренные ячейки в секретах...

Можно привести картинку на которой демонстрировалось как пехоте (а не пограничникам) правильно отрывать такие секреты?

>А "окопы строились ввиде ячеек" - вообще перл...

По моему разночтений в толковании этого перла нет?
От Олег...
К Алекс Антонов (02.02.2005 23:00:34)
Дата 03.02.2005 00:38:26

Сейчас, конечно, совершенно очевидно, что нужно было тогда делать...

Дорогие товарищи, друзья!

>"Для строительства полевых позиций вся приграничная полоса была разбита на батальонные районы, которые оборудовались последовательно: вначале — подлежащие занятию войсками по тревоге, а в последующем и другие — в зависимости от их важности."

В случае конфликта по тревоге занимались ДОТы - от неожиданных атак...
Причем не все, а лишь частично - соблюдая непрерывность огня...
Далее, по подходу приписного состава - остальные ДОТы...
Окопы и пр. - после мобилизационного периода...

> На мой взгляд поздно рыть "в мобилизационный период" окопы которые войска должны занимать по тревоге.

Ну так это Вы сейчас знаете как все будет...
Тогда же Генштаб считал, что Вермахту для развертывания
наступления на СССР потребуется не менее 10-15 суток,
это как раз срок привода в боеготовое состояние УРов...
Никто и предположить не мог, что не будет накала обстановки,
дипломатических демаршей, ультиматумов и нот протеста,
а просто вот так вот - без видимых причин возьмут и нападут...

В РККА тогда и грузовиков практически не было,
их тоже предполагаете забрать из народного хозяйства?
А если война не начнется, страна не гикнется?

> Впрочем нельзя ли увидеть ссылочку на какой либо предвоенный теоретический труд

Полно таких ссылочек...

Только вот про предполье непонятно...
Где Вы считаете его не было?
В предполье, кстати, тоже ДОТы строили...
И вообще - сколько километров Вам нужно на предполье?
В лесу? В поле? Перед водной преградой?

> Можно привести картинку на которой демонстрировалось как пехоте (а не пограничникам) правильно отрывать такие секреты?

Спаренная ячейка (не окоп!) выглядит так:


Это для пехоты... У пограничников были попродвинутей,
они все-таки в них в мирное время жили...
То есть обычно это деревянная одежда крутостей,
навес от дождя, лавки, столик, телефон...
Более подходит сдвоенная ячейка снайперов,
но постить уже я сюда ее не буду -
скоро проще будет все наставление запостить...

>>А "окопы строились ввиде ячеек" - вообще перл...
> По моему разночтений в толковании этого перла нет?

Примерно то же, что сказать "патроны изготовлялись ввиде пули"...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (03.02.2005 00:38:26)
Дата 03.02.2005 04:45:43

Сейчас, конечно, совершенно

>>"Для строительства полевых позиций вся приграничная полоса была разбита на батальонные районы, которые оборудовались последовательно: вначале — подлежащие занятию войсками по тревоге, а в последующем и другие — в зависимости от их важности."

>В случае конфликта по тревоге занимались ДОТы - от неожиданных атак...
>Причем не все, а лишь частично - соблюдая непрерывность огня...

Все, на переднем крае. "Все боевые сооружения (прим. - как долговременные так и полевые) переднего края УРа должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее, чем через 2-3 часа после объявления тревоги, а для частей УРа через 45 минут.

С объявлением тревоги гарнизоны занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь."

>Далее, по подходу приписного состава - остальные ДОТы...

"2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:

а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал;

б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын;

в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка;

г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач."

Как видим, окончательное "наполнение" УРа полевыми войсками через 3-9 часов после обьявления боевой тревоги. Приписной состав в занимающие "позиции полевого доусиления" дивизии поступить не успевал. Дооборудование занимаемых позиций воисками в первой полосе УРа не предусматривалось. Так что никакой доотрывки соединительных ходов окопов поднятыми по тревоге для занятия обороны по госгранице войсками не предусматривалось, и времени на таковую не отпускалось.

>Окопы и пр. - после мобилизационного периода...

Окопы на второй оборонительной полосе. "Продолжать развитие укреплений, противотанковых и противопехотных заграждений в полосе предполья. С 1 июня 1941 года приступить к постройке Второй оборонительной полосы Гродненского УРа.

Обрекогносцировать и по выполнении работ на 2-й оборонительной полосе, а с объявлением тревоги немедленно приступить к подготовке тылового рубежа: р.Неман до Селюки и далее по р. Свислочь;"

На первой соединительные ходы окопов отрывать было бы некогда, на первой бой. "Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

[...]

в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;

[...]

в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника."

>> На мой взгляд поздно рыть "в мобилизационный период" окопы которые войска должны занимать по тревоге.

>Ну так это Вы сейчас знаете как все будет...
>Тогда же Генштаб считал, что Вермахту для развертывания
>наступления на СССР потребуется не менее 10-15 суток

Считалось что за это время германские вооруженные силы полностью завершат стратегическое развертывание на советско-германской границе для войны с СССР, но считалось так же что ВС Германии частью сил могут перейти в наступление еще до того как таковое развертывание будет завершено с целью срыва планомерного стратегического развертывания РККА, захвата выгодный рубежей и т.п. Для парирования такового наступления была спланирована операция по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания РККА для войны. Эта операция предусматривала в ее ходе расходование до М-15 силами прикрытия (все войска приграничных округов и почти вся авиация, назначенная для развертывания на западе) "для наземных войск - ТРЕХ боекомплекта боеприпасов; горючего - для боевых машин ПЯТЬ заправок, для транспортных машин ВОСЕМЬ заправок; для частей ВВС: истребительной авиации 15 вылетов; ближнебомбардировочной авиации 10 вылетов;
разведывательной авиации 10 вылетов;

(желающие могут сравнить с расходом боеприпасов и горючего за тот же срок войсками участвовавшими в Курской битве что бы понять что в ходе выполнения операции на прикрытие планировалась отнюдь не "игра в бирюлки", а ведение крупномасштабных боевых действий).

>это как раз срок привода в боеготовое состояние УРов...

Срок приведение в боеготове состояние УРов 2-3 часа с момента обьявления боевой тревоги. Отрыть соединительные ходов окопов за это время было невозможно. Срок занятия позиций "полевого доусиления" УРов - 3-9 часов с момента обьявления боевой тревоги, учитывая срок готовности к выступлению из пунктов дислокации стрелковых частей летом два часа, и срок марша, такое время так же не позволяло осуществить отрывку соединительных ходов окопов до вступления в бой.
В бой пришлось бы вступить на позициях той степени подготовленности, которая была достигнута до войны.

>Никто и предположить не мог, что не будет накала обстановки,
>дипломатических демаршей, ультиматумов и нот протеста,
>а просто вот так вот - без видимых причин возьмут и нападут...

"...слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо."

Из сообщения ТАСС от 13 июня 1941 года

"Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

[...]

Передвижения войск сохранить в полной тайне.

Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.

С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.

Семьи не брать.

Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г."

ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО от того же 13 июня 1941 г.

"ПРИКАЗЫВАЮ:

1. К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.

2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.

3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.

4. Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км пограничной полосы 8 - 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов."

Из ПРИКАЗ КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР от 19 июня 1941 г.

CCCР к скорой войне с Германией готовился, но не афишировал на весь Мир этой подготовки.

При этом руководство СССР не ожидало что война начнется
ранее июля 1941-го, потому что отмена такой меры повышающей боеготовность ВС как занятие полосы предполья УРовскими частями ("Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.") при одновременном тайном ("Передвижения войск сохранить в полной тайне") марше сил ПСЭ к границе планировавшемся завершением к 1 июля 1941 года, и отдаче приказа о развертывании десятков ложных аэродромов с тысячами макетов самолетов к 5 июля 1941 года можно признать действиями последовательными только в том случае если считалось что войну удасться отодвинуть как минимум на июль 1941-го.

>В РККА тогда и грузовиков практически не было,

В РККА тогда было на память 257 тыс. грузовиков, что составляло около 90 процентов от штатной численности в неотмобилизованной РККА мирного времени и около 50 процентов от штата отмобилизованной по варианту "Восток-Запад" РККА военного времени.

>их тоже предполагаете забрать из народного хозяйства?

Зачем предполагать? Посмотрите документы мобилизационного планирования. Именно так и планировалось.

"Потребуется взять из народного хозяйства 231838 грузовых и 43919 специальных автомобиля".

>А если война не начнется, страна не гикнется?

Страна не гикнулась даже после того как война началась по самому неблагоприятному сценарию, так что можно с уверенностью утверждать - Страна проверку на прочность выдержала.

>> Впрочем нельзя ли увидеть ссылочку на какой либо предвоенный теоретический труд

>Полно таких ссылочек...

Поделитесь плиз.

>Только вот про предполье непонятно...
>Где Вы считаете его не было?

Я ничего не считаю, я Сандалова цитирую. Вот ссылочка:

http://www.rkka.ru/ibibl1.htm

Можете попытаться в вопросе предполья в полосе 4-й Армии Сандалова поправить.

>В предполье, кстати, тоже ДОТы строили...

"Во многих местах ВООБЩЕ никаких окопов не строили...", а в некоторых местах стротили в предполье ДОТы - так и было.

>И вообще - сколько километров Вам нужно на предполье?

Посмотрите архивы конференции.

>В лесу? В поле? Перед водной преградой?

"Из передовой зоны оборонительных действий — предполья, назначение которой — задержать противника, не дать ему возможности беспрепятственного подхода к переднему краю обороны, скрыть от противника подлинное расположение обороны, всемерно задержать продвижение противника, нанести урон его передовым частям, разведать его силы, подготовить будущий исходный район противника так, чтобы в нем, и особенно в период контрподготовки, нанести потери главным силам наступающего.

Эта зона оборонительных действий должна при малейшей к тому возможности организовываться с большой глубиной, минимум 15 — 35 км, и включать в себя ряд искусственных и естественных преград, под прикрытием которых действующие части в этой зоне смогли бы применить внезапно силу огня и контрударов всеми возможными средствами."

>> Можно привести картинку на которой демонстрировалось как пехоте (а не пограничникам) правильно отрывать такие секреты?

>Спаренная ячейка (не окоп!) выглядит так:

>Это для пехоты...

Вы говорили о секретах для пехоты.

>У пограничников были попродвинутей,
>они все-таки в них в мирное время жили...

У пехоты в полосе приграничных укреплений 4-й Армии по ячейки "на одного двух человек" были по Сандалову "прямоугольными". Знаете чем прямоугольная ячейка лучше круглой?

"Знакомство с позициями пехоты, которую нам предстоит поддерживать огнем, начинаю с ближайшей от нас второй стрелковой роты, в боевых порядках которой мы расположились. Заметив впереди группу работающих красноармейцев, иду туда. Подойдя, убеждаюсь, что они роют окопы. Такой же, как и я, безусый лейтенант показывает пожилому бойцу, как правильно отрыть окоп для стрельбы стоя. У бойца окоп почему-то получился прямоугольным. Лейтенант, трассируя окоп в форме круглого колодца, сердито приговаривает:

— Вы, товарищ Перфильев, не могилу себе роете, а стрелковую ячейку. Надо делать, как требует устав. Понятно? — спрашивает он, возвращая красноармейцу лопату.

— Понял, товарищ лейтенант! — смущенно отвечает боец и начинает энергично копать.

— Вот упрямцы! — возмущается лейтенант. — Ведь показывал им, какой должна быть стрелковая ячейка, а они все-таки на свой манер роют — и все тут... Лейтенант Николаев, командир третьего взвода.

[...]

Проходя по позициям взвода, с удивлением убеждаюсь, что не один Перфильев рыл «могилу». Остальные готовили такие же прямоугольники. Когда я спросил рослого, плечистого солдата, почему он роет ячейку не по уставу, тот явно удивился моей непонятливости:

— Так сподручнее же, товарищ лейтенант: постреляешь, отобьешь врага, а после и прилечь можно не сходя с места, вздремнуть часок..."

На дне прямоугольной спать можно не в позе "эмбриона".
От Олег...
К Алекс Антонов (03.02.2005 04:45:43)
Дата 03.02.2005 12:12:56

Re: Сейчас, конечно,...

Дорогие товарищи, друзья!

> Все, на переднем крае.

Да, именно так, Вы все правильно поняли, сначала занимаются передовые сооружения (на переднем крае), потом уже идет занятие сооружений в глубину обороны...

>Приписной состав в занимающие "позиции полевого доусиления" дивизии поступить не успевал.

Погодите, эжто откуда?!

>Дооборудование занимаемых позиций воисками в первой полосе УРа не предусматривалось.

Чего??!! А это откуда???

>Так что никакой доотрывки соединительных ходов окопов поднятыми по тревоге для занятия обороны по госгранице войсками не предусматривалось, и времени на таковую не отпускалось.

А это откуда???

> Окопы на второй оборонительной полосе. "Продолжать развитие укреплений, противотанковых и противопехотных заграждений в полосе предполья. С 1 июня 1941 года приступить к постройке Второй оборонительной полосы Гродненского УРа.

Погодите, а где хдесь про окопы?

> На первой соединительные ходы окопов отрывать было бы некогда, на первой бой.

ГДЕ это Вы все читаете???

> Срок приведение в боеготове состояние УРов 2-3 часа с момента обьявления боевой тревоги.

А почему 2-3 часа? Ведь некоторые ДОТы могут открывать огонь уже черед полчаса
после объявления тревоги...

>Отрыть соединительные ходов окопов за это время было невозможно. Срок занятия позиций "полевого доусиления" УРов - 3-9 часов с момента обьявления боевой тревоги...

Погодите, а кто окопы-то копать будет, как не эти части, которые в 3-9 часов туда придут?

Что такое "полевое доусиление" для УРов Новой границы???

>такое время так же не позволяло осуществить отрывку соединительных ходов окопов до вступления в бой.

А какое время позволит? Сколько нужно после начала войны времени по-Вашему, чтобы успеть отрыть окопы? И почему Вы это время этим частям не даете?

> В бой пришлось бы вступить на позициях той степени подготовленности, которая была достигнута до войны.

В какой бой? С кем? С отдельными передовыми частями противника,
которые тоже будут прикрывать его развертывание (в те самые 10-15 дней)???
Там и ДОТы отдельно справятся...

> CCCР к скорой войне с Германией готовился, но не афишировал на весь Мир этой подготовки.

Вы хоть даты документов-то посмотрите...

И еще - в то время готовы ли Вы были бы обьявить мобилизацию
даже 21-го июня? А если война завтра не начнется?
Одно дело готовится к войне в мирное время, другое дело -
начинать мобилизацию... Вы правда разницы не чувствуете?

>>> Впрочем нельзя ли увидеть ссылочку на какой либо предвоенный теоретический труд
>>Полно таких ссылочек...
> Поделитесь плиз.

А Вам зачем? Прото я заметил, что все документы, на которые я уже приводил ссылочки Вы не нашли... Смею заметить, ЭТИ книжки гораздо тяжелее найти, чем тот же ПУ-36, или наставление по Военно-инженерному делу...
Правда интересно - зачем Вам ссылочки?

> Можете попытаться в вопросе предполья в полосе 4-й Армии Сандалова поправить.

Вот , кстати, у Вас же в цитате написано про предполье:

> в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника."

Ну и еще в по меньшей мере двух документах упоминается...

> "Во многих местах ВООБЩЕ никаких окопов не строили..."

Это моя фраза, я Вам намекнул, что делать выводы на основе отсутствия ходов сообщения
где-то там, не верно... Есть места, и в России таких полно, где окопов вообще не строили...
Это практически вся Сибирь за Уралом...
Но делать выводы из этого факта о чем-то будет не верно...

>а в некоторых местах стротили в предполье ДОТы - так и было.

ДОТы в предполье - это нормально, посмотрите внимательно
определение понятия "предполье", или же,
как тогда говорили "полоса разрушений и заграждений"...

>>И вообще - сколько километров Вам нужно на предполье?
> Посмотрите архивы конференции.

Идите сами смотрите архивы конференции :о)...
У меня других источников полно,
мне интересно было, сколько именно Вам нужно для предполья...

> "Из передовой зоны оборонительных действий — предполья, назначение которой — задержать противника, не дать ему возможности беспрепятственного подхода к переднему краю обороны...

Ну и почему Вы решили, что здесь не могут быть ДОТы?

> Вы говорили о секретах для пехоты.

Вы невнимательны, я говорил о секретах для пограничников...

http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Алекс Антонов (02.02.2005 19:37:44)
Дата 02.02.2005 20:02:58

Дык там же и написано почему - читайте...

И снова здравствуйте

---С мая 1941 года на строительстве оборонительных сооружений в приграничной полосе работали по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка дивизии.

"Пожалели солдатиков" - работали не торопясь и на напрягаясь. Вот и результат проявленого гуманизма.

Да еще вели рабты послдеовательно = отлдельными участками.

НЕВЕРНАЯ организация исполнения не говорит ни за ни против методологии. Работали медлено - снаяала по наставлению копаються ячейки - их выкопали. Вместо развития обороны путем обьдинения отдельынх ячеек и закладки параллей и ходов сообщения - перекидывались на другие участки - что бы "гнать план" - создать видимость большого обьема проделаных работ. Вот и все.

Это ошибка, человеческий фактор а не наличие какого то мифического запрета.

С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (02.02.2005 20:02:58)
Дата 02.02.2005 22:34:11

Вопрос не в том "почему?", вопрос в том "было ли?". Было.

...а желающие могут пытаться обьяснить почему так было. Вы обьяснили так, Лелюшенко с Рокоссовским обьясняли по другому.

>---С мая 1941 года на строительстве оборонительных сооружений в приграничной полосе работали по одному стрелковому батальону от каждого стрелкового полка дивизии.

>"Пожалели солдатиков" - работали не торопясь и на напрягаясь. Вот и результат проявленого гуманизма.

Можно уточнить источник из которого Вы определили что работы на "линии Молотова" особой напряженностью не отличались? А то я вот встречал упоминания о том что работы на ДОТ линии "Молотова" велись круголосуточно, для чего стройплощадки по ночам освещались прожекторами.

Если же говорить о тех возводимых "стрелковым батальоном от каждого полка" укреплениях "полевого наполнения УРа" в полосе 4-й Армии, о которых упоминает Сандалов, то уж бутовые сооружения или даже деревоземляные, возводить понапряжнее будет чем соединительные ходы в окопах на отделение откопать. Противотанковые рвы тоже копали, и надолбы ставили, хотя и на "отдельных участках". Тоже работы достаточно трудоемкие. Так что Ваш тезис о командирах решивших "пожалеть солдатиков" он на мой взгляд более серьезных обоснований требует.

>Да еще вели рабты послдеовательно = отлдельными участками.

Соединительные ходы в окопах на отделение отрываются гораздо быстрее чем создаются деревозямляные и тем более бутовые сооружения. Что же на счет сроков: "Лучше других были оборудованы полевые позиции в полосе 6-й стрелковой дивизии, несколько слабее — в полосе 75-й стрелковой дивизии и совсем плохо — в полосе 42-й стрелковой дивизии, так как ее стрелковые батальоны ежемесячно меняли районы строительства укреплений."

>НЕВЕРНАЯ организация исполнения не говорит ни за ни против методологии. Работали медлено - снаяала по наставлению копаються ячейки - их выкопали.

А так же создали деревоземляные, бутовые сооружения и противотанковые рвы да надолбы на отдельных участках.

>Вместо развития обороны путем обьдинения отдельынх ячеек и закладки параллей и ходов сообщения - перекидывались на другие участки - что бы "гнать план"

Не так уж и часто перекидывались, самое частое "ежемесячно".

>- создать видимость большого обьема проделаных работ. Вот и все.

Не хотите ли сказать что "к обороне не готовились" а лишь "создавали видимость"?

>Это ошибка, человеческий фактор а не наличие какого то мифического запрета.

Про запреты Мухин догадки строит. Рокоссовский же по этому поводу сказал совсем другое: "Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня", а Лелюшенко ему вторил: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше."

И так, основной лейтмотив введения перед Войной "не оправдавшей себя ячеечной системы" по нашим мемуаристам - меньшие потери. Что ж, с математической точки все верно, вероятность осколочного или контузионного поражения бойца окруженного землей в отдельной ячейке со всех сторон ниже чем у бойца находящихся в вынесенной и уж тем более примкнутой ячейке окопа на отделение.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.02.2005 22:34:11)
Дата 03.02.2005 12:44:59

Вопрос не "было ли", а "как было принято"

>...а желающие могут пытаться обьяснить почему так было.

а не желающие называются догматиками :)

>Вы обьяснили так, Лелюшенко с Рокоссовским обьясняли по другому.

Ты просто не понимаешь их объяснения.

> И так, основной лейтмотив введения перед Войной "не оправдавшей себя ячеечной системы" по нашим мемуаристам - меньшие потери. Что ж, с математической точки все верно, вероятность осколочного или контузионного поражения бойца окруженного землей в отдельной ячейке со всех сторон

не со всех сторон.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (02.02.2005 22:34:11)
Дата 02.02.2005 22:49:00

Re: Вопрос не...

И снова здравствуйте
>...а желающие могут пытаться обьяснить почему так было. Вы обьяснили так, Лелюшенко с Рокоссовским обьясняли по другому.


Как по другому :-) Они не читали собственных наставлений по саперному делу? не вею. Роккосовский вообще НИЧЕГО по поводу окопов ДО ВОЙНЫ не объяснял.


Так что не жонглируйте цитатами из мемуаров. КАк и почему не строили полевые укрепления до ВОЙНЫ вам обьяснили понятно - тому было две причины -- первая берегли солдат от бесполезного труда и почему труб бесполезный то же обьснили.


Вы же продолжаете надувать многозначитально щеки.


> Можно уточнить источник из которого Вы определили что работы на "линии Молотова" особой напряженностью не отличались? А то я вот встречал упоминания о том что работы на ДОТ линии "Молотова" велись круголосуточно, для чего стройплощадки по ночам освещались прожекторами.

ДОТ а не на полевом заполнении. Вы пустаете одно с другим. ДОТ строили строители. Полевое заполнение оборудовать долдны были базирующиеся там части... У них даже подчинение разное.




> Если же говорить о тех возводимых "стрелковым батальоном от каждого полка" укреплениях "полевого наполнения УРа" в полосе 4-й Армии, о которых упоминает Сандалов, то уж бутовые сооружения или даже деревоземляные, возводить понапряжнее будет чем соединительные ходы в окопах на отделение откопать.

Это они строили линии ДОС уврепленного района. А не окопы для себя

> Противотанковые рвы тоже копали, и надолбы ставили, хотя и на "отдельных участках".

Вот вот "на отдельных участках". Когда не берегли силы - стродили как в 1941 под Москвой и в 1943 под Курском.



> Соединительные ходы в окопах на отделение отрываются гораздо быстрее чем создаются деревозямляные и тем более бутовые сооружения.

Правильно поэтому их оставили на угрожаемый период... Потому что их как считали всегда успеют отрыть - ошиблись.

Что же на счет сроков: "Лучше других были оборудованы полевые позиции в полосе 6-й стрелковой дивизии, несколько слабее — в полосе 75-й стрелковой дивизии и совсем плохо — в полосе 42-й стрелковой дивизии, так как ее стрелковые батальоны ежемесячно меняли районы строительства укреплений."

Лучше - хуже это не критерий. 2 бутовых укрытия или 1 это уже лучше хуже. Более того если вы считает что лучше хуже показатель то тогда вынуджены будете признать что кому то разрешали строить "нормальные окопы" а кому то нет :-)




> А так же создали деревоземляные, бутовые сооружения и противотанковые рвы да надолбы на отдельных участках.

Да именно так - сначала ячейки = простые для секретов и передовой полосы обороны - их ВСЕГДа надо делать. АДе если войны не будет и летом придеться копать новые - потом копали ДОС - то что нельзя быстро создать в угрожающий период и что может быть в эксплуатации долгое время - окопы и параллели копаються последдними. Вас это удивляет? зря. Посмотрите в какой последовательности Роммель и Англичане в Африке "боксы" строили - все точно так же.

> Не так уж и часто перекидывались, самое частое "ежемесячно".


Ничего себе не часто - строим же линию с ДОС, а не полевую оборону.


> Не хотите ли сказать что "к обороне не готовились" а лишь "создавали видимость"?

НЕт хочу сказать к обороне так же как и наступлению готовились не серьезно и углублено. А "как всегда" - человеческий фактор.

> Про запреты Мухин догадки строит. Рокоссовский же по этому поводу сказал совсем другое: "Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня",


Тут Рокоссовский противоречит уставам.
Или литзаписчики Рокоссовского

> а Лелюшенко ему вторил: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. Аргументировали это новшество так: наш боец стал сознательным, он будет стойко сражаться в индивидуальном окопе, и потерь понесем меньше."


:-) То же самое ели не хуже. Собственно наставление по инженерному делу ПЕХОТЫ для пехоты никто не отменял. Равно как уставы - где полностью прописаны все процедуры. Если командир не знает нормативов своей армии то он либо непрофессионален (чего нелтьзя сказть про Рокссовского или Лелюшенко) либо из каких то соображений СОЗНАТЕЛЬНО искажает информацию - либо он либо тот кто доносит до нас его слова.
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (02.02.2005 22:49:00)
Дата 02.02.2005 23:25:48

Re: Вопрос не...

>Как по другому :-) Они не читали собственных наставлений по саперному делу? не вею. Роккосовский вообще НИЧЕГО по поводу окопов ДО ВОЙНЫ не объяснял.

>Так что не жонглируйте цитатами из мемуаров. КАк и почему не строили полевые укрепления до ВОЙНЫ вам обьяснили понятно - тому было две причины -- первая берегли солдат от бесполезного труда и почему труб бесполезный то же обьснили.

>Вы же продолжаете надувать многозначитально щеки.

Зачем мне надувать многозначительно щеки? Я свой взгляд на то что Рокоссовский, Лелюшенко, Сандалов и другие называли "не оправдавшей себя" "ячеечной/ячейковой системой обороны" отстоял. Таковой можно смело назвать систему полевой фортификации в которой (уж простите великодушно за претящий каждому истинному знатоку фортификации "перл" Сандалова): "Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения".

Доказывать же что такие "ячеечные окопы" были введены для того что бы "поберечь солдат" видимо придется Вам (ведь это Ваш тезис), желательно с жонглированием... чем Вы там умеете жонглировать? При этом я ни в коем разе не обижусь если Вы будете надувать щеки.

>:-) Если командир не знает нормативов своей армии то он либо непрофессионален (чего нелтьзя сказть про Рокссовского или Лелюшенко) либо из каких то соображений СОЗНАТЕЛЬНО искажает информацию - либо он либо тот кто доносит до нас его слова.

Извините, из каких на Ваш взгляд соображений Лелюшенко и Рокоссовский (или "те кто донес до нас их слова") "сознательно искажали"? Конспирологией чесно слово запахло.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (02.02.2005 23:25:48)
Дата 03.02.2005 19:59:35

От кого вы его отстояли. Если дае основные нормативные документы не трудитесь

И снова здравствуйте

> Зачем мне надувать многозначительно щеки? Я свой взгляд на то что Рокоссовский, Лелюшенко, Сандалов и другие называли "не оправдавшей себя" "ячеечной/ячейковой системой обороны" отстоял.

Прочесть :-) И главное нет никаких доказательств что "ячейковая оборона" СЛОВА ветеранов а не вставка литзаписчиков 1960х которые даже картинки к наставлению что такое СТРЕЛКОВАЯ ячейка не потрудились прочесть..


>Таковой можно смело назвать систему полевой фортификации в которой (уж простите великодушно за претящий каждому истинному знатоку фортификации "перл" Сандалова): "Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения".

ПРАВИЛЬНО - потому что строились в МИРНОЕ время - потому что ожиадлся угрожаемый период когда в дополнение к этим передовым позициям (секретам) отроються нормлаьные окопы - за НЕСКОЛЬКО часов. По наставлениям.


> Доказывать же что такие "ячеечные окопы" были введены для того что бы "поберечь солдат" видимо придется Вам (ведь это Ваш тезис), желательно с жонглированием...

Поберечь солдат от работы в мирное время - каждый год копать и трассировать окопы на новом месте.

Вы даже того что вам пишут не читаете. Токуете будто глухарь.



> Извините, из каких на Ваш взгляд соображений Лелюшенко и Рокоссовский (или "те кто донес до нас их слова") "сознательно искажали"? Конспирологией чесно слово запахло.

Из таких что в 1950-1960е была составлена стройная картина КАК И почему началась и как шла и кем была виграна Великая отечественная - и под стройность этой картины с руководящей и направлющей "представителя военсовета" и ПРАВИЛАСЬ история - А потом правилась по второму кругу.

Вот вам и конспирология - сравните правленые и неправленые места в Жуковских воспоминания, У правленого и неправленого Рокоссовского и т.д. Еще стоит к истории художетсвенной литературы обратиться - почему застрелился Фадеев, не потому ли что ему в третий раз предложили Молодую гвардию переписать. А вы все конспирология :-)


С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (02.02.2005 22:49:00)
Дата 02.02.2005 23:18:15

Не противоречит уставам Рокоссовский :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

>Тут Рокоссовский противоречит уставам.

Если читать глядя на картинку - то все становится очевидным:



(если честно, я уже устал сюда ее выкладывать постоянно :о))

Именно вынесенные отдельные ячейки - как на картинке,
ввели для отражения танковых атак и снижения потерь при атаке
авиацией...

В сплошной траншее пехота вынуждена была укрываться в щели...
Вот в такой траншее, сами посмотрите:


Более подробно траншеи, начиная с конца 19-го века
я уже тут постил :о)...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К Олег... (02.02.2005 23:18:15)
Дата 02.02.2005 23:37:07

Re: Не противоречит

>Если читать глядя на картинку - то все становится очевидным:

>(если честно, я уже устал сюда ее выкладывать постоянно :о))

Кстати парную ячейка на картинке заметили? Странно, не правда ли, "секрета" нет, а парная ячейка есть.;o)
От Олег...
К Алекс Антонов (02.02.2005 23:37:07)
Дата 03.02.2005 00:40:58

Обратите внимание на подпись...

Дорогие товарищи, друзья!



Видите? Это из раздела "Самоокапывание пехоты"...

http://www.fortification.ru/
От FVL1~01
К Олег... (02.02.2005 23:18:15)
Дата 02.02.2005 23:27:28

Да ято ЗНАЮ - другие не понимают путают ячейки и ячейки

И снова здравствуйте
ходы сообщения в позиции и ходы сообщения между позициями и параллелями. И т.п.

И главное моблизационный период с угрожаемым.


С уважением ФВЛ
От Олег...
К FVL1~01 (02.02.2005 23:27:28)
Дата 03.02.2005 00:42:33

Re: Да ято...

Дорогие товарищи, друзья!

И еще - "уменьшить потери" и "беречь солдат"...

http://www.fortification.ru/
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (02.02.2005 23:27:28)
Дата 02.02.2005 23:32:01

И самое обидное что среди таковых Сандалов, Лелюшенко, Рокоссовский и др. :-) (-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (02.02.2005 23:32:01)
Дата 03.02.2005 20:00:30

Нет их редакторы и литзаписчики. (-)
От Олег...
К Алекс Антонов (02.02.2005 22:34:11)
Дата 02.02.2005 22:44:33

Ну так во многих местах ВООБЩЕ никаких окопов не строили... :о) (-)
От Алекс Антонов
К Олег... (02.02.2005 22:44:33)
Дата 02.02.2005 23:28:35

Хороший тезис. Согласен. Однако ж наша дискуссия была об окопах которые строили (-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (02.02.2005 23:28:35)
Дата 03.02.2005 12:51:38

Почему некоорые окопы НЕ представляли собой

"отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек,"?

кстати -неужели маскировка тоже не требовалась? :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 12:21:13)
Дата 02.02.2005 12:24:17

Re: [2 Алекс...

>Поскольку дискуссия про окопы и ячейки явно зашла в тупик - хотел бы согласовать последующию методологию ведения.

Я не следил за полемикой с начала.
Нельзя ли изложить очень тезисно исходные посылы, позиции сторон и камень преткновения?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.02.2005 12:24:17)
Дата 02.02.2005 12:43:57

Re: [2 Алекс...

>>Поскольку дискуссия про окопы и ячейки явно зашла в тупик - хотел бы согласовать последующию методологию ведения.
>
>Я не следил за полемикой с начала.
>Нельзя ли изложить очень тезисно исходные посылы, позиции сторон и камень преткновения?

Ой... :)

Имеется популяризуемое утвержение (полагаемое мной заблуждением), которое гласит, что :"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись"

в подтверждение этого тезиса традиционно приводятся цитаты из мемуаров Лелюшенко: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. "

или Рокоссовского:
"Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое... "

Далее как водится делаются "далеко идущие выводы" о том, что "РККА не готовилась обороняться" (про-резунизм) или "жЫДы недобитые предали" (Ю. Мухин).

Другой стороной в качестве возражения приводится ряд действующих документов и наставлений по инженерному делу того периода в которых разъясняется что же на самом деле следует понимать под "ячеечной обороной" и "отказом от траншей".
(Тут должны быть схемы :)

Вообщем они свидетельствуют о том, что в РККА НЕ БЫЛО "принято строить оборону в виде индивидуальных ячеек расположенных в шахматном порядке".
Позиция состояла из окопов на отделение с выносными стрелковыми ячейками, пулеметных, орудийных оково и наблюдательных пунктов, связанными с тылом ходами сообщения.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 12:43:57)
Дата 02.02.2005 12:49:33

Re: [2 Алекс...

>>>Поскольку дискуссия про окопы и ячейки явно зашла в тупик - хотел бы согласовать последующию методологию ведения.
>>
>>Я не следил за полемикой с начала.
>>Нельзя ли изложить очень тезисно исходные посылы, позиции сторон и камень преткновения?
>
>Ой... :)

>Имеется популяризуемое утвержение (полагаемое мной заблуждением), которое гласит, что :"Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись"

>в подтверждение этого тезиса традиционно приводятся цитаты из мемуаров Лелюшенко: "Осудили тогда некоторые теоретики и сплошные траншеи, окопы, ходы сообщения. Вместо них ввели индивидуальные ячейки, разбросанные в шахматном порядке и оторванные друг от друга. "

>или Рокоссовского:
>"Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое... "

>Далее как водится делаются "далеко идущие выводы" о том, что "РККА не готовилась обороняться" (про-резунизм) или "жЫДы недобитые предали" (Ю. Мухин).

>Другой стороной в качестве возражения приводится ряд действующих документов и наставлений по инженерному делу того периода в которых разъясняется что же на самом деле следует понимать под "ячеечной обороной" и "отказом от траншей".
>(Тут должны быть схемы :)

>Вообщем они свидетельствуют о том, что в РККА НЕ БЫЛО "принято строить оборону в виде индивидуальных ячеек расположенных в шахматном порядке".
>Позиция состояла из окопов на отделение с выносными стрелковыми ячейками, пулеметных, орудийных оково и наблюдательных пунктов, связанными с тылом ходами сообщения.

Спасибо.
Можно пару вопросов.
1.А собственно Временный Полевой Устав 1936 года как документ якобы упраздняющий траншейную оброну не привлекался к рассмотрению?
2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?

C уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (02.02.2005 12:49:33)
Дата 03.02.2005 00:39:40

ПУ-36 цитата

Алексей Мелия

"Инженерное оборудование местности нормально производится в следующем порядке:
работы первой очереди - постройка действительных и ложных окопов<...>
работы второй очереди - устройство ходов сообщения с тылом.."


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.02.2005 12:49:33)
Дата 02.02.2005 13:37:09

Re: [2 Алекс...

>1.А собственно Временный Полевой Устав 1936 года как документ якобы упраздняющий траншейную оброну не привлекался к рассмотрению?

Участникам дискуссии он не доступен. Если кто может поспособствовать - будем рады.

>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?

Есть. Привлекался.
Точка зрения сторонников "одночных ячеек" не подтверждается.
Однако попутно ими порожден тезис, что "не все положения облачены в документальную форму"
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:37:09)
Дата 02.02.2005 14:25:41

Как недоступен???!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>Участникам дискуссии он не доступен. Если кто может поспособствовать - будем рады.

Могу скинуть PDF у меня есть где-то :о)...

http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Олег... (02.02.2005 14:25:41)
Дата 02.02.2005 14:34:26

дык, кидайте скорее! (-)
От Олег...
К Сибиряк (02.02.2005 14:34:26)
Дата 02.02.2005 14:37:48

Прошу прощения, не так сразу... Мне его еще найти надо :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Но задачу понял - будет в ближайшее время...
Неделю-две... Хорошо? :о)

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (02.02.2005 14:37:48)
Дата 02.02.2005 15:04:04

Нашел в PDF только 1939... Есть бумажный 1936, что надо сканировать???

Дорогие товарищи, друзья!

Что, неужели его еще не отсканировал?

http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (02.02.2005 15:04:04)
Дата 02.02.2005 16:00:38

Отсканируйте, Олег, буду вам очень благодарен. (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (02.02.2005 16:00:38)
Дата 02.02.2005 21:36:04

Наверное, я готов его кому-нибудь отдать на сканировние...

Дорогие товарищи, друзья!

Потому как у меня самого в очереди на сканирование
лежит вот стопка книг полметра толщиной,
кои по-моему гораздо интереснее отсканировать...
ПУ-36 все-таки не редкость, я его вообще где-то
"до кучи" купил, уже и не помню...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (02.02.2005 15:04:04)
Дата 02.02.2005 15:04:59

1939 есть и Worde. 1936.... "надо Федя.." :)) (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 15:04:59)
Дата 02.02.2005 15:38:12

У меня тоже есть бумажный ПУ-36 (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.02.2005 15:38:12)
Дата 02.02.2005 16:01:14

А БУТВ за разные довоенные годы нет? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (02.02.2005 14:25:41)
Дата 02.02.2005 14:34:05

И ты молчал???!!! Конечно хочу! :) А чего не цитировал??? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 14:34:05)
Дата 02.02.2005 14:36:48

Дык чего его цитировать-то, когда есть наставления Инж-П-39! :о)...

Дорогие товарищи, друзья!

Еще и БСЭ цитировать :о)...

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:37:09)
Дата 02.02.2005 13:45:20

Re: [2 Алекс...


>Участникам дискуссии он не доступен. Если кто может поспособствовать - будем рады.

Понял. Предложение найти первоисточник не отрезвило "ячеистов"?;-))

>>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?
>
>Есть. Привлекался.
>Точка зрения сторонников "одночных ячеек" не подтверждается.
>Однако попутно ими порожден тезис, что "не все положения облачены в документальную форму"

Т.е. "архивы почикали"?;-))))
Ну это чистой воды "неупоминанизм":-))

Еще вопрос.
А какие предпосылки в 1936 году были для упразднения траншейной системы, которая вроде результат прошедшей войны 14 года?

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (02.02.2005 13:45:20)
Дата 02.02.2005 14:33:45

На основе опыта Испании...

Дорогие товарищи, друзья!


>А какие предпосылки в 1936 году были для упразднения траншейной системы, которая вроде результат прошедшей войны 14 года?

На основе опыта Испании введены вместо траншей со стрелковой ступенью
вынесенные стрелковые ячейки, которые уменьшали потери пехоты
при атаке танками и самолетами...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.02.2005 13:45:20)
Дата 02.02.2005 13:59:09

Re: [2 Алекс...

>Понял. Предложение найти первоисточник не отрезвило "ячеистов"?;-))

насколько я понимаю их позиция в подобных вопросах потребительская. Желают чтоб их развивали культурно.


>>Однако попутно ими порожден тезис, что "не все положения облачены в документальную форму"
>
>Т.е. "архивы почикали"?;-))))

ну не столь радикально - например не все опубликовали.

>Ну это чистой воды "неупоминанизм":-))

ну вообщем да.

>Еще вопрос.
>А какие предпосылки в 1936 году были для упразднения траншейной системы, которая вроде результат прошедшей войны 14 года?

Конкретно в ССР - испаский опыт - я давал циатут в коорой об этом прямо говориться.
Другие страны перешли на эту систему раньше (испанцы небось не сами придумали).
Предпосылки общие - положение в основу пехотной тактики действий малыми группами, максимальное использование собственного тяжелого оружия.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:59:09)
Дата 02.02.2005 14:35:47

Интересно...

Дорогие товарищи, друзья!

>Конкретно в ССР - испаский опыт - я давал циатут в коорой об этом прямо говориться.

Пропустил Вашу цитату, не могли бы Вы подсказать, как ее найти...
У меня-то другие источники информации об Испанском опыте...
Интересно было бы сопоставить...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (02.02.2005 14:35:47)
Дата 02.02.2005 14:49:11

Re: Интересно...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>Конкретно в ССР - испаский опыт - я давал циатут в коорой об этом прямо говориться.
>
>Пропустил Вашу цитату, не могли бы Вы подсказать, как ее найти...

"Современный змейковый окоп с отнесенными в стороны ячейками родился на фронтах Испании не как укрытие, куда можно спрятаться от противника; он возник как огневая позиция пехоты, позволявшая республиканцам обычно малыми силами и с небольшими потерями удерживать местность, отбивать атаки на свои и соседние окопы всегда превосходящего противника, уничтожая его фронтальным и фланггово-перекрестным огнем"

Вообще-то это цитата из статьи из "Военной мысли" которую я тебе посыла.
Судя по всему ты ее не получил?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 14:49:11)
Дата 02.02.2005 17:28:24

Удивительно

>"Современный змейковый окоп с отнесенными в стороны ячейками родился на фронтах Испании не как укрытие, куда можно спрятаться от противника; он возник как огневая позиция пехоты, позволявшая республиканцам обычно малыми силами и с небольшими потерями удерживать местность, отбивать атаки на свои и соседние окопы всегда превосходящего противника, уничтожая его фронтальным и фланггово-перекрестным огнем"

Удивительно. Республиканская армия была как раз армией малодисциплинированных конскриптов, с практически отсутствующим корпусом унтер-офицеров, т.е. минимальной тактической единицей выходил взвод, если не рота. И тут рождается такое, явно расчитанное на высокодисциплинированного и инициативного индивидуального бойца.

Не говоря уж о таких перлах как "всегда превосxодящего противника".

Уподобляясь Станиславскому, скажу - не верю. Хотя, может быть в интербригадах...
От Сибиряк
К Игорь Куртуков (02.02.2005 17:28:24)
Дата 02.02.2005 18:42:59

Re: Удивительно


>Удивительно. Республиканская армия была как раз армией малодисциплинированных конскриптов, с практически отсутствующим корпусом унтер-офицеров, т.е. минимальной тактической единицей выходил взвод, если не рота. И тут рождается такое, явно расчитанное на высокодисциплинированного и инициативного индивидуального бойца.

ИМХО, в случае с испанцами немаловажную роль играла минимизация физических усилий при подготовке позиции. Да и грунты там, кажется, распространены достаточно тяжелые.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 14:49:11)
Дата 02.02.2005 14:57:45

Re: Интересно...

Дорогие товарищи, друзья!

Спасибо, интересно, я вычитал у Шперка, в "Истории Фортификации" :о)...
Но там одной цитатой не обойдешься - там несколько страниц на эту тему :о)...

>Судя по всему ты ее не получил?

Я получил, только прочитать не могу :о)...
Ну это уже мои проблемы - не могу никак Офис поставить :о)...

http://www.fortification.ru/
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:37:09)
Дата 02.02.2005 13:43:37

Re: [2 Алекс...

>>1.А собственно Временный Полевой Устав 1936 года как документ якобы упраздняющий траншейную оброну не привлекался к рассмотрению?
>
>Участникам дискуссии он не доступен.

Н-да... Однако, Рокоссовский и Лелюшенко этот документ по крайней мере в руках держали.


>>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?
>
>Есть. Привлекался.

А этот документ был принят или так и остался проектом?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.02.2005 13:43:37)
Дата 02.02.2005 13:49:05

Re: [2 Алекс...

>>Участникам дискуссии он не доступен.
>
>Н-да... Однако, Рокоссовский и Лелюшенко этот документ по крайней мере в руках держали.

несомненно. Речь то идет лишь о том - правильно ли мы понимаем то что они хотели сказать, то что передал нам редактор. (Ну и определенную идеологизированность мемуаристики тоже не надо сбрасывать со счетов. Немцы свое поражение объясняли морозом и распутицей. Наши "просчетами и недальновидностью" - особенно после 20 съезда КПСС)

>>>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?
>>
>>Есть. Привлекался.
>
>А этот документ был принят или так и остался проектом?


Нет, проект.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 13:49:05)
Дата 02.02.2005 14:06:45

Re: [2 Алекс...

>>>Участникам дискуссии он не доступен.
>>
>>Н-да... Однако, Рокоссовский и Лелюшенко этот документ по крайней мере в руках держали.
>
>несомненно. Речь то идет лишь о том - правильно ли мы понимаем то что они хотели сказать, то что передал нам редактор. (Ну и определенную идеологизированность мемуаристики тоже не надо сбрасывать со счетов. Немцы свое поражение объясняли морозом и распутицей. Наши "просчетами и недальновидностью" - особенно после 20 съезда КПСС)

Лелюшенко я не читал, но у Рокоссовского насколько, я помню, эта история ячейки vs. траншеи описана достаточно подробно, и исходит несомненно от него самого, а не от редактора. Сам Рокоссовский вроде бы не очень похож на конъюнктурщика и в излишней идеологизированности не замечен. В общем, неясно, какие основания не доверять ему в то время, как у вас самого первичных документов на руках нет.

>>>>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ).
>>А этот документ был принят или так и остался проектом?
>Нет, проект.

Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?
От Олег...
К Сибиряк (02.02.2005 14:06:45)
Дата 02.02.2005 14:44:47

Ну как это нет первичных документов!!!

Дорогие товарищи, друзья!

>В общем, неясно, какие основания не доверять ему в то время, как у вас самого первичных документов на руках нет.

Наставление по инженерному делу - и есть тот самый, первичный документ,
по которому надо было копать окопы! ПУ - более общий...

>Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?

Оборона - "комплекс мероприятий" - часть ее - инженерное оборудование местности,
оно описывается ровно в том документе, который я и цитировал -
в Наставлении по военно-инжененому делу...
Это самый полный, самый первый и самый основной документ,
которым руководствовались при инженерной подготовки местности -
окопы, маскировка, дороги и т.д...

У меня есть и дургие книги по окопам, более подробные,
но я их цитировать не стал просто потому что они не основные,
а писались в дополнение к наставлению...

Солдаты же и командиры были ОБЯЗАНЫ строить окопы как
сказано именно в наставлении по военно-инженерному делу...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.02.2005 14:06:45)
Дата 02.02.2005 14:16:03

Re: [2 Алекс...

>Лелюшенко я не читал, но у Рокоссовского насколько, я помню, эта история ячейки vs. траншеи описана достаточно подробно,

угу описана. Вы меня извините но это одна из тех тем коорую мусолить "в 17-й раз" совершенно не хочется. Если которотко - написанное Рокоссовским не противоречит известным нам документам. Но сторонниками "ячеек" понимается превратно.

>и исходит несомненно от него самого, а не от редактора.

любой мемуар редактируется перед публикацией (если Вы оько не имели с маршалом личной беседы :) Я уже приводил примеры как ошибка стенографиста или комментатора при публикаци - в одном слове начисто искажает суть сказанного.

>В общем, неясно, какие основания не доверять ему

мы ему не "не доверяем", а растолковываем им написаное, тем кто не понимает.

> в то время, как у вас самого первичных документов на руках нет.

есть.


>Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?

Нет не правильно.
Мы оперируем рядом Наставлений по военно-инженерному делу в которых описано и сопровождено рисунками и чертежами правила, порядо и способы оборрудования оборонительных позиций. Гораздо боле полнее чем в Полевом уставе.
Т.к. наставления касаются специализированного рода войск, для которого это является основной обязанностью.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.02.2005 14:16:03)
Дата 02.02.2005 14:33:31

Re: [2 Алекс...


>угу описана. Вы меня извините но это одна из тех тем коорую мусолить "в 17-й раз" совершенно не хочется.

Хорошо, не будем мусолить.


>Нет не правильно.
>Мы оперируем рядом Наставлений по военно-инженерному делу в которых описано и сопровождено рисунками и чертежами правила, порядо и способы оборрудования оборонительных позиций. Гораздо боле полнее чем в Полевом уставе.
>Т.к. наставления касаются специализированного рода войск, для которого это является основной обязанностью.

Простой вопрос: кому адресованы наставления по военно-инженерному делу - стрелковым или специализированным (т.е. военно-инженерным подразделениям)? Чем руководствовались командир стрелковой роты, стрелковго батальона?
От Олег...
К Сибиряк (02.02.2005 14:33:31)
Дата 02.02.2005 14:52:07

Re: [2 Алекс...

Дорогие товарищи, друзья!

>Простой вопрос: кому адресованы наставления по военно-инженерному делу - стрелковым или специализированным (т.е. военно-инженерным подразделениям)? Чем руководствовались командир стрелковой роты, стрелковго батальона?

В данном случае я цитировал "наставление ... для ПЕХОТЫ РККА...
То есть для того рода войск, о котором писал Алекс Антонов...

Хотя у меня есть наставления и для других родов войск,
но там вообще нет окопов с ячейками :о)...
Там - артиллерийские, минометные и пр. окопы...

В наставлении же для саперных и других инженерных частей
окопы те же, только больше внимания уделяется
технологии их постройки с использованием специальных
машин, которых у пехоты, естественно, нет...
Эти наставления я тоже не цитировал :о)

Наставления де по постройке окопов в степи,
пустыне, арктике, болотистой и горной местности
я тоже не цитировал - там вообще все по другому :о)...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (02.02.2005 14:33:31)
Дата 02.02.2005 14:50:14

Re: [2 Алекс...

>Простой вопрос: кому адресованы наставления по военно-инженерному делу - стрелковым или специализированным (т.е. военно-инженерным подразделениям)?

да, саперам.

>Чем руководствовались командир стрелковой роты, стрелковго батальона?

например "справочником младшего командира" там это тоже нарисовано.
От tevolga
К Сибиряк (02.02.2005 14:06:45)
Дата 02.02.2005 14:11:44

Re: [2 Алекс...

>Т.е. вы оперируете второстепенными документами, а содержание основного документа, которым руководствовались стрелковые подразделения при организации обороны, вам не известно. Я правильно понял ситуацию?

Вероятно стоит сказать, что эти вторичные документы есть ПРОИЗВОДНЫЕ от первичного, т.е. технологическая карта пункта "Организация обороны отделения".

С уважением к сообществу.
От Олег...
К tevolga (02.02.2005 12:49:33)
Дата 02.02.2005 13:09:12

Re: [2 Алекс...

Дорогие товарищи, друзья!

>1.А собственно Временный Полевой Устав 1936 года как документ якобы упраздняющий траншейную оброну не привлекался к рассмотрению?

Угу, а так же
"Наставления по Военно-инженерному делу для Пехоты РККА" за 1939 год (Инж-П-39)
и "Проект Наставления по Военно-инженерному делу для Пехоты РККА" за 1943 год (Инж-П-43)...

>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?

Об упразднении траншей там ничего нет...

http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (02.02.2005 13:09:12)
Дата 02.02.2005 13:16:01

Re: [2 Алекс...

>Дорогие товарищи, друзья!

>>1.А собственно Временный Полевой Устав 1936 года как документ якобы упраздняющий траншейную оброну не привлекался к рассмотрению?
>
>Угу, а так же
>"Наставления по Военно-инженерному делу для Пехоты РККА" за 1939 год (Инж-П-39)
>и "Проект Наставления по Военно-инженерному делу для Пехоты РККА" за 1943 год (Инж-П-43)...

>>2.Вроде есть даже в сети проект полевого(или боевого) устава 1939 года(более современный войне документ). В нем позиция не отражена?
>
>Об упразднении траншей там ничего нет...

Тогда зачем спорить?;-))
Нормативные документы говорят что нет. Генералы дают комментарии, неточно передающие суть документа. Где предмет спора? Субъекты есть, где объект?:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (02.02.2005 13:16:01)
Дата 02.02.2005 13:40:17

Re: [2 Алекс...

>Тогда зачем спорить?;-))

Ответа на этот вопрос я и хочу добиться от Алекса - исходным постингом.
>Нормативные документы говорят что нет. Генералы дают комментарии, неточно передающие суть документа.

именно это мы с Олегом и пытаемся разъяснить Алексу, но он полагает авторитет генералов более высоким аргументом, а имеющиеся документы - неполными.
От Администрация (Андю)
К tevolga (02.02.2005 12:49:33)
Дата 02.02.2005 12:55:33

Прошу вас избегать излишнего цитирования, пож-та. (-)
От tevolga
К Администрация (Андю) (02.02.2005 12:55:33)
Дата 02.02.2005 13:05:06

Я понял что это ответная реакция:-)))

Мне казалось что проанализировав мои постинги можно было бы понять что данное событие - случайная ошибка, а не сознательный демарш. Я ошибся:-) Увы:-)
Приношу свои извинения.
С уважениея к сообществу.
ЗЫ. Как бы санитары не ридоннули бы?:-)))
От Администрация (Андю)
К tevolga (02.02.2005 13:05:06)
Дата 02.02.2005 13:19:35

Упаси господи. :-) Профилактика много лучше наказания, ИМХО. :-)(+)

Приветствую !

>Мне казалось что проанализировав мои постинги можно было бы понять что данное событие - случайная ошибка, а не сознательный демарш. Я ошибся:-) Увы:-)

Почему вы так думаете ? Могу вас уверить, что вы ошибаетесь.

>ЗЫ. Как бы санитары не ридоннули бы?:-)))

"От тюрьмы и от сумы не зарекайся" (с). :-)

С уважением, Андрей.

ЗЫ. Прошу вас больше не обсуждать замечания Администрации публично.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.