ВИФ2 NE: Ветка : ? по немецким панцерягерам

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	02.02.2005 09:25:24
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

? по немецким панцерягерам

Есть ли какая-нибудь информация или соображения - отчего создавая свои PzJg-I на шасси единички или R-35 немцы использовали чешские 47 мм орудия, а не более совершенные на тот момент 50 мм PAK-38?

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:25:24)
Дата	02.02.2005 11:53:22

Re: ? по...

Приветствие
>Есть ли какая-нибудь информация или соображения - отчего создавая свои PzJg-I на шасси единички или R-35 немцы использовали чешские 47 мм орудия, а не более совершенные на тот момент 50 мм PAK-38?

Это было наиболее разумное на тот момент решение. Одним ударом убивались два зайца.

Подпись

От	tevolga
К	М.Свирин (02.02.2005 11:53:22)
Дата	02.02.2005 12:13:57

Re: ? по...

>Приветствие
>>Есть ли какая-нибудь информация или соображения - отчего создавая свои PzJg-I на шасси единички или R-35 немцы использовали чешские 47 мм орудия, а не более совершенные на тот момент 50 мм PAK-38?
>
>Это было наиболее разумное на тот момент решение. Одним ударом убивались два зайца.

Имена зайцев можно? И в чем разумность?

C цуважением к сообществу.

От	М.Свирин
К	tevolga (02.02.2005 12:13:57)
Дата	02.02.2005 16:08:01

Re: ? по...

Приветствие

Читай "своевременный симбиоз". Я там все уже про оное сказал. Хоть с фактическими неточностями, зато ажно в 1996-м.

Добавить больше не чего.

Подпись

От	tevolga
К	М.Свирин (02.02.2005 16:08:01)
Дата	03.02.2005 09:28:20

Re: ? по...

>Приветствие

>Читай "своевременный симбиоз". Я там все уже про оное сказал. Хоть с фактическими неточностями, зато ажно в 1996-м.

Выходные денные можно?

>Добавить больше не чего.

Даже кратко? Например здесь?

C уважением к сообществу.

От	М.Свирин
К	tevolga (03.02.2005 09:28:20)
Дата	03.02.2005 13:03:04

Жень! Тут уже на эт тему говорили. (-)

От	Андю
К	М.Свирин (02.02.2005 16:08:01)
Дата	03.02.2005 01:00:48

А где можно почитать "Своевременный симбиоз", Миша ? (-)

От	ЖУР
К	Андю (03.02.2005 01:00:48)
Дата	03.02.2005 09:34:36

В копилке файл tam2-4_99.rar (-)

От	Андю
К	ЖУР (03.02.2005 09:34:36)
Дата	04.02.2005 12:29:10

Большое спасибо ! (-)

От	Андю
К	tevolga (02.02.2005 12:13:57)
Дата	02.02.2005 12:57:39

ИМХО, задействование старого шасси и создание вполне приличной ПТ САУ. (+)

Приветствую !

Но будем ждать "начальника транспортного цеха". :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	tevolga
К	Андю (02.02.2005 12:57:39)
Дата	02.02.2005 13:08:39

Re: ИМХО, задействование...

Вопрос то был о том почему на старое надо ставить старое?

>Но будем ждать "начальника транспортного цеха". :-)

Собственно именно начальнику и был уточняющий вопрос, т.к. речь его все больше становится отрывистой и краткой:-))
А для гуру это нехарактерно:-))

C уважением к сообществу.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:25:24)
Дата	02.02.2005 10:51:13

Re: ? по...

>Есть ли какая-нибудь информация или соображения - отчего создавая свои PzJg-I на шасси единички или R-35 немцы использовали чешские 47 мм орудия, а не более совершенные на тот момент 50 мм PAK-38?
как пелось в одной песне: я его слепила, из того что было
Из имевшихся на тот момент в наличии адекватных ПТП были только 47мм чешские ПТП. Кроме них были также 37мм колотушки, но они слабы, французских 47мм ПТП мало, 50мм просто не хватает, 75мм французские дивизионки тяжелы (под них надо шасси Т-2).

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:25:24)
Дата	02.02.2005 10:04:54

47-мм пушка вполне адекватная

Добрый день!

К тому же их было много и надо было их как-то использовать.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (02.02.2005 10:04:54)
Дата	02.02.2005 10:11:58

Re: 47-мм пушка...

если рассматривать панцеряшер абтайлунги как средство РГК - то там желательно сосредочить наиболее мощные орудия - по возможности с оверкиллом - как это было скажем с уставновкой 88 мм зениток на полугусеничники.

>К тому же их было много и надо было их как-то использовать.

Как противотанковые пушки в пехотных дивизиях и использовали.

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 10:11:58)
Дата	02.02.2005 10:24:07

Re: 47-мм пушка...

Добрый день!
>если рассматривать панцеряшер абтайлунги как средство РГК - то там желательно сосредочить наиболее мощные орудия - по возможности с оверкиллом - как это было скажем с уставновкой 88 мм зениток на полугусеничники.

Производство 50-мм ПТ пушек PAK-38 технологически довольно сложно. Его довольно долго разворачивали. Это раз.

PAK-38 тяжелее чешской пушки, для такого слабого шасси, как Pz.I существенный момент. Это два.

Ну, и по габаритам 47 мм легче вписать. Это три.

С уважением, Поручик

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (02.02.2005 10:24:07)
Дата	02.02.2005 10:39:21

Re: 47-мм пушка...

>Производство 50-мм ПТ пушек PAK-38 технологически довольно сложно. Его довольно долго разворачивали. Это раз.

собственно это пока единственный аргумент.

>PAK-38 тяжелее чешской пушки, для такого слабого шасси, как Pz.I существенный момент. Это два.

ну sIG-33 небось таскали :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 10:39:21)
Дата	02.02.2005 11:53:49

Re: 47-мм пушка...

>ну sIG-33 небось таскали :)

там отдача не такая большая, мортира она и есть мортира

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 10:39:21)
Дата	02.02.2005 11:52:00

Зато прямой наводкой они стрелять не могли. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (02.02.2005 11:52:00)
Дата	02.02.2005 11:54:56

А это связано с массой системы? (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 11:54:56)
Дата	02.02.2005 15:59:11

Да. Легкий лафет (шасси) мог привести к опрокидыванию, или срыву со стопоров. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	М.Свирин (02.02.2005 15:59:11)
Дата	02.02.2005 16:00:35

Опрокидование - это имхо с высотой линии огня связано. (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 16:00:35)
Дата	02.02.2005 16:02:15

И со стрельбой при задраном хоботе. (-)

От	М.Свирин
К	М.Свирин (02.02.2005 16:02:15)
Дата	02.02.2005 16:06:03

И с массой шасси тоже. StuIG 33 не опрокидывалась (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:25:24)
Дата	02.02.2005 09:56:39

Был прожект на "единичке"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Помо, видимо, решили сразу ставить 75-мм.
Есть в Шпиле по Зондеркапфарцойгам. Не будем забывать, что само орудие появилось в войсках намного позднее 47-мм "чешки".

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (02.02.2005 09:56:39)
Дата	02.02.2005 10:00:03

Re: Был прожект...

>Помо, видимо, решили сразу ставить 75-мм.

но сначала поставили 47 мм :)

>Есть в Шпиле по Зондеркапфарцойгам. Не будем забывать, что само орудие появилось в войсках намного позднее 47-мм "чешки".

В смысле, что Pz.Jg-I были сконструированы до развертывания производства РАК-38? Это может быть объяснением....

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 10:00:03)
Дата	02.02.2005 10:08:22

Re: Был прожект...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Помо, видимо, решили сразу ставить 75-мм.
>но сначала поставили 47 мм :)

Но на "единичку". Потом сваяли проект 50-мм на той же "единичке" и ввиду неактуальности сосредоточились на Мардерах.

>>Есть в Шпиле по Зондеркапфарцойгам. Не будем забывать, что само орудие появилось в войсках намного позднее 47-мм "чешки".
>В смысле, что Pz.Jg-I были сконструированы до развертывания производства РАК-38? Это может быть объяснением....

Да, Панцерягеры I были еще во французскую кампанию, а ПАК-38 поспели только к "Барбароссе".

С уважением, Алексей Исаев

От	Ostgott
К	Исаев Алексей (02.02.2005 10:08:22)
Дата	02.02.2005 16:06:26

А есть какие-либо подробности про проект 50 мм на единичке?

Может картинка даже?
Про двоечный проект с 50 мм читывал, а вот единичный - нет.
C уважением, Ostgott.

От	Исаев Алексей
К	Ostgott (02.02.2005 16:06:26)
Дата	02.02.2005 16:16:25

Могу отсканить из Шпиля

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там он во всех позах.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ostgott
К	Исаев Алексей (02.02.2005 16:16:25)
Дата	02.02.2005 17:48:58

Был бы весьма благодарен. Действительно очень интресно. (-)

От	tsa
К	Исаев Алексей (02.02.2005 10:08:22)
Дата	02.02.2005 10:41:09

Чуть-чуть не успели.

Здравствуйте !

>Да, Панцерягеры I были еще во французскую кампанию, а ПАК-38 поспели только к "Барбароссе".

PzJg I Ausf.B начали клепать в марте 40-го, а 50mm Pak 38 начали выпускать где-то к началу 40-го (если верить Ханну, в 1939-м сделали 2 штуки).
Вполне естественно, что новейшую ПТП не поставили на САУ из устаревшего танка.

С уважением, tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (02.02.2005 10:41:09)
Дата	02.02.2005 10:48:39

Re: Чуть-чуть не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вполне естественно, что новейшую ПТП не поставили на САУ из устаревшего танка.

Странное утверждение. 75-мм ПАК-40 новейшую по тем временам поставили на устаревшую "двойку".

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (02.02.2005 10:48:39)
Дата	02.02.2005 11:20:17

Re: Чуть-чуть не...

Здравствуйте !

>Странное утверждение. 75-мм ПАК-40 новейшую по тем временам поставили на устаревшую "двойку".

1) На двойку её поставили, когда уже пол года выпускали.

2) 75mm Pak 40 в 42-м году выпустили 2114 штук, а Мардер-2 - 576. Могли позволить.
А 50mm Pak 38 в39-м сделали 2 штуки и ещё 388 в 40-м, тогда как PzJg I Ausf.B - 202 штуки. Т.е. САУ сожрала бы более половины ПТП.

3) Видимо ПТ САУ стали для немцев в 42-м сильно актуальнее чем в 40-м.

С уважением, tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (02.02.2005 11:20:17)
Дата	02.02.2005 12:03:40

Re: Чуть-чуть не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте !

>>Странное утверждение. 75-мм ПАК-40 новейшую по тем временам поставили на устаревшую "двойку".
>1) На двойку её поставили, когда уже пол года выпускали.

А время на разработку САУ? В войсках они появились почти синхронно - летом 1942 г.

>2) 75mm Pak 40 в 42-м году выпустили 2114 штук, а Мардер-2 - 576. Могли позволить.
>А 50mm Pak 38 в39-м сделали 2 штуки и ещё 388 в 40-м, тогда как PzJg I Ausf.B - 202 штуки. Т.е. САУ сожрала бы более половины ПТП.

Дык об этом я и написал - ПАК-38 была в другом статусе, чем 47-мм ПТП чешская.

>3) Видимо ПТ САУ стали для немцев в 42-м сильно актуальнее чем в 40-м.

Точнее потребовался апгрейд ПТ САУ по их возможностям. Актуальным этот вид боевой техники был с самого начала войны.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	tsa (02.02.2005 11:20:17)
Дата	02.02.2005 11:55:09

Re: Чуть-чуть не...

Приветствие

С остальным можно спорить, но

>3) Видимо ПТ САУ стали для немцев в 42-м сильно актуальнее чем в 40-м.

Вот это аккурат "в дырочку" :)

Подпись

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (02.02.2005 10:41:09)
Дата	02.02.2005 10:45:04

Re: Чуть-чуть не...

>Вполне естественно, что новейшую ПТП не поставили на САУ из устаревшего танка.

а появление САУ ЗиС-30 в эту логику вписывается?

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 10:45:04)
Дата	02.02.2005 11:24:10

Re: Чуть-чуть не...

Здравствуйте !
>>Вполне естественно, что новейшую ПТП не поставили на САУ из устаревшего танка.
>
>а появление САУ ЗиС-30 в эту логику вписывается?

Очевидно, что проблемы с танками противника у немцев в 40-м и у нас в 41-м были несколько разными.

С уважением, tsa.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:25:24)
Дата	02.02.2005 09:52:48

Версия...

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (02.02.2005 09:52:48)
Дата	02.02.2005 09:58:24

Re: Версия...

>Необходимость использования(не пропадать же добру)

чешские ПТП вполне испольовались в первозданном виде пехотой.

> и необходимость дать пехоте тоже РАК.

т.е более приоритетно было усилить пехоту, а не части РГК? Почему?

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:58:24)
Дата	02.02.2005 14:37:50

Re: Версия...

>>Необходимость использования(не пропадать же добру)
>
>чешские ПТП вполне испольовались в первозданном виде пехотой.

не помню, где читал - чешские орудия могли перевозится только конной тягой с не очень высокой скоростью - поэтому установка их на самоходный лафет был наиболее оптимальным вариантом использования

От	Ostgott
К	eugend (02.02.2005 14:37:50)
Дата	02.02.2005 16:04:24

Читал аналогичную версию...

Переделывались приспособленные для конной тяги, скорость возки которых не устраивала вермахт. Если не ошибаюсь в МК.
C уважением, Ostgott.

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (02.02.2005 14:37:50)
Дата	02.02.2005 15:59:51

Re: Версия...

>не помню, где читал - чешские орудия могли перевозится только конной тягой с не очень высокой скоростью

Были варианты как для конной так и для мототяги.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:58:24)
Дата	02.02.2005 10:14:09

По прежнему версии...

>>Необходимость использования(не пропадать же добру)
>
>чешские ПТП вполне испольовались в первозданном виде пехотой.

Оргтрудности. Пехота это не меньше дивизии. Части РГК скорее всего максимум полки.

>> и необходимость дать пехоте тоже РАК.
>
>т.е более приоритетно было усилить пехоту, а не части РГК? Почему?

Т.к. части РГК в этом случае определялись количеством шасси, а не стволов. Усиление частей РГК получалось не только стволом(чем жертвовали в пользу пехоты) но и подвижностью.

С уважением к сообществу.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:25:24)
Дата	02.02.2005 09:51:20

А РАК-38 были не в дефиците? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (02.02.2005 09:51:20)
Дата	02.02.2005 09:54:58

Что значит "в дефиците"?

Разумеется пятой точкой их кушать было нельзя - их распределяли по-взводно по пехотным дивизиям.

Но если речь идет о создании противотанковой САУ - то ей надо и вооружение обеспечить максиамльно адекватное.
Вопрос то вообщем то в приоритетах.
Потому и спрашиваю, почему усиление пехотных ПТ подразделений было более приоритетной задачей?

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:54:58)
Дата	02.02.2005 10:01:14

То и значит ;-)

>Разумеется пятой точкой их кушать было нельзя - их распределяли по-взводно по пехотным дивизиям.
>Но если речь идет о создании противотанковой САУ - то ей надо и вооружение обеспечить максиамльно адекватное.

А место этих ПТ-САУ? Батальон в пехотном корпусе - в лучшем случае? Где на тот момент взять столько шасси и пушек, чтобы дать роту/батальон САУ каждой пехотной дивизии?

>Вопрос то вообщем то в приоритетах.
>Потому и спрашиваю, почему усиление пехотных ПТ подразделений было более приоритетной задачей?

Потому что на тот период времени у немецкой пехоты кроме "дверных молотков" и зениток ничего и не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (02.02.2005 10:01:14)
Дата	02.02.2005 10:07:16

Re: То и...

>А место этих ПТ-САУ? Батальон в пехотном корпусе - в лучшем случае?

Вообще даже в 1941 - это подразделение армейского уровня.

> Где на тот момент взять столько шасси и пушек, чтобы дать роту/батальон САУ каждой пехотной дивизии?

Их всего было 8 батальонов - не так много.

>Потому что на тот период времени у немецкой пехоты кроме "дверных молотков" и зениток ничего и не было.

ну вообщем тут скорее да - нужно говорить не о дефиците орудий, а о несопоставимости сроков производства одного и другого пожалуй.

От	Дмитрий Шумаков
К	Дмитрий Козырев (02.02.2005 09:54:58)
Дата	02.02.2005 09:58:58

Re: Что значит...

Про "адекватное" вот тут http://commi.narod.ru/txt/ek/105.htm ну очень забавно написано

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Шумаков (02.02.2005 09:58:58)
Дата	02.02.2005 10:19:35

Re: Что значит...

>Про "адекватное" вот тут http://commi.narod.ru/txt/ek/105.htm ну очень забавно написано

Действительно - очень забавно. Особенно "полемика"