От Иван Уфимцев
К Max Popenker
Дата 03.02.2005 13:13:44
Рубрики Современность; ВВС;

Вдогонку...

Max Popenker wrote:
> Иван, практика есть основной критерий.

Голая практика без тредварительной теоретической подготовки есть
длительное вытаптывание тропы в поле с граблями.

>практика же показывает, что быстросменный магазин боевому дробовику нафиг не нужен - если не хватило 8 патронов в трубе

"Если не хватило 5 патронов в барабане, то не хватит и 50"(с). Ничего
не напоминает?

>- тут уже нужны пулеметы.

Скорее, ручные гранатомёты. Хотя и в гладкоствольном пулемёте ничего
ТАКОГО нету. Просто их время только-только наступает. Хотя, картонный
пыжконтейнер не намного хуже пластикового, проблемма лишь с тянущим
поддоном. Ещё лет 30 назад он дороговат был для массового использования.

>Роль дробовика - первые 1-2 секунды боя при попадании в засаду (2-4 выстрела "в туда") либо высадить дверь в доме (опять таки, 2-4 выстрела по петлям). И все.

Для этих целей и двустволки хватит. Куда более лёгкой и надёжной. Или
карабина под совместимый с ПТР/тяжёлой винтовкой пулемёт.

> коробчатый магазин на ХМ26 LSSS - прото результат нежелания слишком уж сильно выносить ЦТ,

Не столько выносить, сколько туда-сюда его двигать по мере опустошения.

> хотя МастерКей на базе того же Реми 870 вполне обходится 3 патронами

Это не совсем оружие.

> судбьу автоматических дробовиков и дробовиков - булллпап - см. програму CAWS. Они банально оказались не нужны.

Банально никому не нужен 12К. Слишком большой для стрельбы разнообразным
кинетическим боеприпасом и слишком маленький для всяческих гранат.
Соответственно, в армии этоти дробовики применимы лишь как оружие
усиления. Т.е. сверх штата. А это геморрой для тыла и отсутствие
нормальной тактики применения.

хъ

> WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие


От Max Popenker
К Иван Уфимцев (03.02.2005 13:13:44)
Дата 03.02.2005 13:26:54

Re: Вдогонку...

Hell'o

>Банально никому не нужен 12К. Слишком большой для стрельбы разнообразным
>кинетическим боеприпасом и слишком маленький для всяческих гранат.
>Соответственно, в армии этоти дробовики применимы лишь как оружие
>усиления. Т.е. сверх штата. А это геморрой для тыла и отсутствие
>нормальной тактики применения.
Ну так и фигли мы тут дискутируем тогда? Сам же сказал - оно не нужно.
а заводить "гладкоствольный пулемет" с эффективной дальностью в 100 метров максимум при наличии ручников с дальностью 500-700 метров и осоколочных гранатометов есть идиотизм.
Иван - вы можете предлагать все что угодно, хоть лайтсэйбры, хоть мегасупердробовики - но вот вам мое слово - не будет этого ни в одной армии в обозримом будущем. не будет.

главные юзеры дробовиков в армии - янки, и они почему-то граничились Бенелли м4. дусмайте сами, почему.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (03.02.2005 13:26:54)
Дата 03.02.2005 14:36:45

Re: Вдогонку...

Max Popenker wrote:
>> Банально никому не нужен 12К. Слишком большой для стрельбы
>> разнообразным кинетическим боеприпасом и слишком маленький для
>> всяческих гранат. Соответственно, в армии этоти дробовики применимы
>> лишь как оружие усиления. Т.е. сверх штата. А это геморрой для тыла
>> и отсутствие нормальной тактики применения.
>
> Ну так и фигли мы тут дискутируем тогда? Сам же сказал - оно не
> нужно.

Не нужно в нынешнем виде.

> а заводить "гладкоствольный пулемет" с эффективной дальностью в 100
> метров максимум

В условиях close combat эта дальность достаточна. И выбор скорее
между дробовиком (в расширенном понимании) и ПП.

>при наличии ручников с дальностью 500-700 метров

Причельной? Или эффективной? Это две большие разницы. Поскольку у
известных мне ручников эффективная дальность заканчивается на 500
метрах. А сюда и дробовик СПЭЛами великолепно достанет.

> и осоколочных гранатометов есть идиотизм.

Где кончается дробовик и начинается гранатомёт?
Вот скажем, Селезень, это ещё дробовик или уже гранатомёт?

> Иван - вы можете предлагать все что угодно, хоть лайтсэйбры,

Я не предлагаю _менять_ вооружене армии. Я рассматриваю
альтернативный путь развития. Фактически, развитие гладкоствольного
оружия было заморожено более чем на 100 лет.

> хоть мегасупердробовики - но вот вам мое слово - не будет этого ни в
одной армии в обозримом будущем. не будет.

Мегасупердробовики (тм) в армии уже есть. В том числе в САСШ.


> главные юзеры дробовиков в армии - янки, и они почему-то граничились
> Бенелли м4. дусмайте сами, почему.

Вопрос изначально стоял не "почему", а "чьё"...
Рем-870 преподносился как "чиста американское оружие". Однако, его
тоже положили на полку. :)

> WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие


От Max Popenker
К Иван Уфимцев (03.02.2005 14:36:45)
Дата 03.02.2005 15:01:21

Re: Вдогонку...

Hell'o
>Max Popenker wrote:
> >> Банально никому не нужен 12К. Слишком большой для стрельбы
> >> разнообразным кинетическим боеприпасом и слишком маленький для
> >> всяческих гранат. Соответственно, в армии этоти дробовики применимы
> >> лишь как оружие усиления. Т.е. сверх штата. А это геморрой для тыла
> >> и отсутствие нормальной тактики применения.
> >
> > Ну так и фигли мы тут дискутируем тогда? Сам же сказал - оно не
> > нужно.

> Не нужно в нынешнем виде.

> > а заводить "гладкоствольный пулемет" с эффективной дальностью в 100
> > метров максимум

> В условиях close combat эта дальность достаточна. И выбор скорее
>между дробовиком (в расширенном понимании) и ПП.

> >при наличии ручников с дальностью 500-700 метров

> Причельной? Или эффективной? Это две большие разницы. Поскольку у
>известных мне ручников эффективная дальность заканчивается на 500
>метрах.
Мк.48 мод.0 курим. да и тот же Мк.46 со стволом от полноценного миними тоже ьудет вполне актуален на 500 м.
> > и осоколочных гранатометов есть идиотизм.
> А сюда и дробовик СПЭЛами великолепно достанет.
Иван, травкой не поделитесь? я тоже так гнать хочу...
Все, я подчеркиваю - все испытания гладкоствольных патронов 12 калибра со СПЭЛ показывали, что их эффективная дальность по поражающему действию НЕ ПРЕВЫШАЕТ 100-120 метров, при этом рассеивание на пердельных дальностях оказыватеся таким. что толку в них никакого нет. Янки еще во Въетнаме опробовали ice-pick снаряжение для Рем 870 и отказались. Вблизи оно таки да, страшно, но очередь из Миними на броник будет столь же летальна, при гораздо больщих возможностях оного.

> Где кончается дробовик и начинается гранатомёт?
>Вот скажем, Селезень, это ещё дробовик или уже гранатомёт?
это уже хрен знает что, причем сугубо полицейского назначения.

> > Иван - вы можете предлагать все что угодно, хоть лайтсэйбры,

> Мегасупердробовики (тм) в армии уже есть. В том числе в САСШ.
Ну да. калибра 120мм. с вольфрамовой зарядом картечи. и на гусеничном ходу.

> > главные юзеры дробовиков в армии - янки, и они почему-то граничились
> > Бенелли м4. дусмайте сами, почему.

> Вопрос изначально стоял не "почему", а "чьё"...
> Рем-870 преподносился как "чиста американское оружие". Однако, его
>тоже положили на полку. :)
Только местами, мон шер, Бенелли пока еще далеко не всюду в ЮС армед форсиз есть...


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (03.02.2005 15:01:21)
Дата 04.02.2005 14:09:58

Re: Вдогонку...

Max Popenker wrote:
>>> а заводить "гладкоствольный пулемет" с эффективной дальностью в
>>> 100 метров максимум
>> В условиях close combat эта дальность достаточна. И выбор скорее
>> между дробовиком (в расширенном понимании) и ПП.
>
>
>>> при наличии ручников с дальностью 500-700 метров
>>
>
>> Причельной? Или эффективной? Это две большие разницы. Поскольку у
>> известных мне ручников эффективная дальность заканчивается на 500
>> метрах.
>
> Мк.48 мод.0 курим. да и тот же Мк.46 со стволом от полноценного
> миними тоже ьудет вполне актуален на 500 м.

И какое у него рассеивание при стрельбе очередями на 500 метров? "Мы!
Попадаем! В! Идущую! Цепью! Роту!". В общем, накрытие обеспечивается да
плотность огня.


>>> и осоколочных гранатометов есть идиотизм.
>> А сюда и дробовик СПЭЛами великолепно достанет.
> Иван, травкой не поделитесь? я тоже так гнать хочу... Все, я
> подчеркиваю - все испытания гладкоствольных патронов 12 калибра со
> СПЭЛ показывали, что их эффективная дальность по поражающему действию
> НЕ ПРЕВЫШАЕТ 100-120 метров, при этом рассеивание на пердельных
> дальностях оказыватеся таким. что толку в них никакого нет. Янки еще
> во Въетнаме опробовали ice-pick снаряжение для Рем 870 и отказались.

Хм. А можно подчеркнуть навески пороха у этих "всех испытателей"?Хотя
бы по грамму на каждый СПЭЛ там получалось?

> Вблизи оно таки да, страшно, но очередь из Миними на броник будет
> столь же летальна, при гораздо больщих возможностях оного.

Нет. Возможности больше именно у дробовика. Но крупнокалиберное
оружие для эффективного применения требует более грамотного стрелка.

>> Где кончается дробовик и начинается гранатомёт? Вот скажем,
>> Селезень, это ещё дробовик или уже гранатомёт?
> это уже хрен знает что, причем сугубо полицейского назначения.

Так дробовик или гранатомёт?

>> Мегасупердробовики (тм) в армии уже есть. В том числе в САСШ.
> Ну да. калибра 120мм. с вольфрамовой зарядом картечи. и на гусеничном
> ходу.

И на колёсном, и на пердячем. И калибр от 40мм до 356, насколько мне
склероз не изменяет.

>> Вопрос изначально стоял не "почему", а "чьё"... Рем-870
>> преподносился как "чиста американское оружие". Однако, его тоже
>> положили на полку. :)
> Только местами, мон шер, Бенелли пока еще далеко не всюду в ЮС армед
> форсиз есть...

А это уже не мои проблеммы. Они б ещё у швейцаров заказали. Или у ХиХ.
От Max Popenker
К Иван Уфимцев (04.02.2005 14:09:58)
Дата 04.02.2005 14:26:31

Re: Вдогонку...

Hell'o
> >> Причельной? Или эффективной? Это две большие разницы. Поскольку у
> >> известных мне ручников эффективная дальность заканчивается на 500
> >> метрах.
> >
> > Мк.48 мод.0 курим. да и тот же Мк.46 со стволом от полноценного
> > миними тоже ьудет вполне актуален на 500 м.

> И какое у него рассеивание при стрельбе очередями на 500 метров? "Мы!
>Попадаем! В! Идущую! Цепью! Роту!". В общем, накрытие обеспечивается да
>плотность огня.
Ну так у дробовиков вообще ничего не будет. НИ-ЧЕ-ГО. дальше 120-150 метров ни летальности, ни тем паче хоть кайой-нибудь кучности.

> >>> и осоколочных гранатометов есть идиотизм.
> >> А сюда и дробовик СПЭЛами великолепно достанет.
> > Иван, травкой не поделитесь? я тоже так гнать хочу... Все, я
> > подчеркиваю - все испытания гладкоствольных патронов 12 калибра со
> > СПЭЛ показывали, что их эффективная дальность по поражающему действию
> > НЕ ПРЕВЫШАЕТ 100-120 метров, при этом рассеивание на пердельных
> > дальностях оказыватеся таким. что толку в них никакого нет. Янки еще
> > во Въетнаме опробовали ice-pick снаряжение для Рем 870 и отказались.

> Хм. А можно подчеркнуть навески пороха у этих "всех испытателей"?Хотя
>бы по грамму на каждый СПЭЛ там получалось?
нет, разумеется.
там засыпали помоему штук 12 "гвоздей" при обычной навеске пороха (порядка 2-2.5 грамм)
> > Вблизи оно таки да, страшно, но очередь из Миними на броник будет
> > столь же летальна, при гораздо больщих возможностях оного.

> Нет. Возможности больше именно у дробовика. Но крупнокалиберное
>оружие для эффективного применения требует более грамотного стрелка.

НЕТ У ДРОБОВИКА БОЛЬШИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. в первую очередь - в силу исключительно ограниченной эффективной дальности применения ЛЮБЫМ снарядом - не более 120-150 метров. При этом кучность и точность будет просто никакая - в разы хуже чем у пулемета.

> >> Где кончается дробовик и начинается гранатомёт? Вот скажем,
> >> Селезень, это ещё дробовик или уже гранатомёт?
> > это уже хрен знает что, причем сугубо полицейского назначения.

> Так дробовик или гранатомёт?
спецстредтсво ограниченного применения. назвать и винтвокой мощешь, или пушкой, благо он рарезной =)


> А это уже не мои проблеммы. Они б ещё у швейцаров заказали. Или у ХиХ.
ну да, Ваня Уфимцев как всегда красиво решает проблему сферического дробовика в вакууме. в сад.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие