От Max Popenker
К Иван Уфимцев
Дата 02.02.2005 15:14:37
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Ага_ага...

Hell'o

>>>Одна М-16 пока из стрелковки держиться как АМЕРИКАНСКАЯ конструкция, все же остальное уже.
>> M-60 американский, и кстати пример того что я имел ввиду.
>
> Помесь FG-42 с лентопротяжкой MG-42
Это да, причен неудачная помесь...

>> М-870 - американский.
>
> Дробовик охотничий на вооружение принять -- невелика доблесть. Его до
>ума доводить и доводить. Не говоря уже о боеприпасах.
куда ж ремми до ума доводить? вполне завершенная машинка.

>> М-98 - американский.
>
> Который? Маузер или Баррет? Насчёт Баррета согласен, возродили
>средние ПТР фактически.
Баррет М98 (самозарядка под .338 лапуа) существует чисто виртуально

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (02.02.2005 15:14:37)
Дата 03.02.2005 12:06:43

Шо, серьезно?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Помесь FG-42 с лентопротяжкой MG-42
>Это да, причен неудачная помесь...

Американцы неудачно попилили произведения немецкой технической мысли?

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (03.02.2005 12:06:43)
Дата 03.02.2005 12:35:39

Re: Шо, серьезно?

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>> Помесь FG-42 с лентопротяжкой MG-42
>>Это да, причен неудачная помесь...
>
>Американцы неудачно попилили произведения немецкой технической мысли?
Именно. превый облом вообще больше на саботаж смахивал - при перепиле МГ-42 под .30-06 "забыли" удлинить ствольную коробку и окно для выброса, из-за чего агрегат нещадно клинил
со второго захода получился М60 - тяжелый, неудобный, жутко ломкий. жалоб на него я от янки читал - выше крыши. даром чтоли при первой же возможности амерры начали переползать с М60 на более тяжелые и изначально "танковые" М240?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (02.02.2005 15:14:37)
Дата 03.02.2005 00:04:52

Re: Ага_ага...

[]
>>>М-870 - американский.
>> Дробовик охотничий на вооружение принять -- невелика доблесть. Его до
>>ума доводить и доводить. Не говоря уже о боеприпасах.
> куда ж ремми до ума доводить? вполне завершенная машинка.

Это у нас типа что? Типа зенитка, по уткам, ДПЛА и шарикам стрелять?
Или это всё же штурмовое оружие? Если это штурмовое оружие, то где
быстросменный магазин? Я уже не говорю о габаритах, булл-папп здесь
весьма уместен.

>>>М-98 - американский.
>> Который? Маузер или Баррет? Насчёт Баррета согласен, возродили
>>средние ПТР фактически.
> Баррет М98 (самозарядка под .338 лапуа) существует чисто виртуально

Сорри, проглючило. С Барретом'99 перепутал. :(

Вообще у меня такое впечатление, что .338LM совершенно неармейский калибр.

> WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От Max Popenker
К Иван Уфимцев (03.02.2005 00:04:52)
Дата 03.02.2005 09:30:12

Re: Ага_ага...

Hell'o
>[]
>>>>М-870 - американский.
>>> Дробовик охотничий на вооружение принять -- невелика доблесть. Его до
>>>ума доводить и доводить. Не говоря уже о боеприпасах.
>> куда ж ремми до ума доводить? вполне завершенная машинка.
>
> Это у нас типа что? Типа зенитка, по уткам, ДПЛА и шарикам стрелять?
>Или это всё же штурмовое оружие? Если это штурмовое оружие, то где
>быстросменный магазин? Я уже не говорю о габаритах, булл-папп здесь
>весьма уместен.
Иван, практика есть основной критерий. практика же показывает, что быстросменный магазин боевому дробовику нафиг не нужен - если не хватило 8 патронов в трубе - тут уже нужны пулеметы. Роль дробовика - первые 1-2 секунды боя при попадании в засаду (2-4 выстрела "в туда") либо высадить дверь в доме (опять таки, 2-4 выстрела по петлям). И все.
коробчатый магазин на ХМ26 LSSS - прото результат нежелания слишком уж сильно выносить ЦТ, хотя МастерКей на базе того же Реми 870 вполне обходится 3 патронами
судбьу автоматических дробовиков и дробовиков - булллпап - см. програму CAWS. Они банально оказались не нужны.
>>>>М-98 - американский.
>>> Который? Маузер или Баррет? Насчёт Баррета согласен, возродили
>>>средние ПТР фактически.
>> Баррет М98 (самозарядка под .338 лапуа) существует чисто виртуально
>
> Сорри, проглючило. С Барретом'99 перепутал. :(
Ну и чего оригинального в этой однозарядке? Клон Т-Гевера, не более того =)

> Вообще у меня такое впечатление, что .338LM совершенно неармейский калибр.
ну да, а кто-то сомневался?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (03.02.2005 09:30:12)
Дата 03.02.2005 13:13:44

Вдогонку...

Max Popenker wrote:
> Иван, практика есть основной критерий.

Голая практика без тредварительной теоретической подготовки есть
длительное вытаптывание тропы в поле с граблями.

>практика же показывает, что быстросменный магазин боевому дробовику нафиг не нужен - если не хватило 8 патронов в трубе

"Если не хватило 5 патронов в барабане, то не хватит и 50"(с). Ничего
не напоминает?

>- тут уже нужны пулеметы.

Скорее, ручные гранатомёты. Хотя и в гладкоствольном пулемёте ничего
ТАКОГО нету. Просто их время только-только наступает. Хотя, картонный
пыжконтейнер не намного хуже пластикового, проблемма лишь с тянущим
поддоном. Ещё лет 30 назад он дороговат был для массового использования.

>Роль дробовика - первые 1-2 секунды боя при попадании в засаду (2-4 выстрела "в туда") либо высадить дверь в доме (опять таки, 2-4 выстрела по петлям). И все.

Для этих целей и двустволки хватит. Куда более лёгкой и надёжной. Или
карабина под совместимый с ПТР/тяжёлой винтовкой пулемёт.

> коробчатый магазин на ХМ26 LSSS - прото результат нежелания слишком уж сильно выносить ЦТ,

Не столько выносить, сколько туда-сюда его двигать по мере опустошения.

> хотя МастерКей на базе того же Реми 870 вполне обходится 3 патронами

Это не совсем оружие.

> судбьу автоматических дробовиков и дробовиков - булллпап - см. програму CAWS. Они банально оказались не нужны.

Банально никому не нужен 12К. Слишком большой для стрельбы разнообразным
кинетическим боеприпасом и слишком маленький для всяческих гранат.
Соответственно, в армии этоти дробовики применимы лишь как оружие
усиления. Т.е. сверх штата. А это геморрой для тыла и отсутствие
нормальной тактики применения.

хъ

> WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие


От Max Popenker
К Иван Уфимцев (03.02.2005 13:13:44)
Дата 03.02.2005 13:26:54

Re: Вдогонку...

Hell'o

>Банально никому не нужен 12К. Слишком большой для стрельбы разнообразным
>кинетическим боеприпасом и слишком маленький для всяческих гранат.
>Соответственно, в армии этоти дробовики применимы лишь как оружие
>усиления. Т.е. сверх штата. А это геморрой для тыла и отсутствие
>нормальной тактики применения.
Ну так и фигли мы тут дискутируем тогда? Сам же сказал - оно не нужно.
а заводить "гладкоствольный пулемет" с эффективной дальностью в 100 метров максимум при наличии ручников с дальностью 500-700 метров и осоколочных гранатометов есть идиотизм.
Иван - вы можете предлагать все что угодно, хоть лайтсэйбры, хоть мегасупердробовики - но вот вам мое слово - не будет этого ни в одной армии в обозримом будущем. не будет.

главные юзеры дробовиков в армии - янки, и они почему-то граничились Бенелли м4. дусмайте сами, почему.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (03.02.2005 13:26:54)
Дата 03.02.2005 14:36:45

Re: Вдогонку...

Max Popenker wrote:
>> Банально никому не нужен 12К. Слишком большой для стрельбы
>> разнообразным кинетическим боеприпасом и слишком маленький для
>> всяческих гранат. Соответственно, в армии этоти дробовики применимы
>> лишь как оружие усиления. Т.е. сверх штата. А это геморрой для тыла
>> и отсутствие нормальной тактики применения.
>
> Ну так и фигли мы тут дискутируем тогда? Сам же сказал - оно не
> нужно.

Не нужно в нынешнем виде.

> а заводить "гладкоствольный пулемет" с эффективной дальностью в 100
> метров максимум

В условиях close combat эта дальность достаточна. И выбор скорее
между дробовиком (в расширенном понимании) и ПП.

>при наличии ручников с дальностью 500-700 метров

Причельной? Или эффективной? Это две большие разницы. Поскольку у
известных мне ручников эффективная дальность заканчивается на 500
метрах. А сюда и дробовик СПЭЛами великолепно достанет.

> и осоколочных гранатометов есть идиотизм.

Где кончается дробовик и начинается гранатомёт?
Вот скажем, Селезень, это ещё дробовик или уже гранатомёт?

> Иван - вы можете предлагать все что угодно, хоть лайтсэйбры,

Я не предлагаю _менять_ вооружене армии. Я рассматриваю
альтернативный путь развития. Фактически, развитие гладкоствольного
оружия было заморожено более чем на 100 лет.

> хоть мегасупердробовики - но вот вам мое слово - не будет этого ни в
одной армии в обозримом будущем. не будет.

Мегасупердробовики (тм) в армии уже есть. В том числе в САСШ.


> главные юзеры дробовиков в армии - янки, и они почему-то граничились
> Бенелли м4. дусмайте сами, почему.

Вопрос изначально стоял не "почему", а "чьё"...
Рем-870 преподносился как "чиста американское оружие". Однако, его
тоже положили на полку. :)

> WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие


От Max Popenker
К Иван Уфимцев (03.02.2005 14:36:45)
Дата 03.02.2005 15:01:21

Re: Вдогонку...

Hell'o
>Max Popenker wrote:
> >> Банально никому не нужен 12К. Слишком большой для стрельбы
> >> разнообразным кинетическим боеприпасом и слишком маленький для
> >> всяческих гранат. Соответственно, в армии этоти дробовики применимы
> >> лишь как оружие усиления. Т.е. сверх штата. А это геморрой для тыла
> >> и отсутствие нормальной тактики применения.
> >
> > Ну так и фигли мы тут дискутируем тогда? Сам же сказал - оно не
> > нужно.

> Не нужно в нынешнем виде.

> > а заводить "гладкоствольный пулемет" с эффективной дальностью в 100
> > метров максимум

> В условиях close combat эта дальность достаточна. И выбор скорее
>между дробовиком (в расширенном понимании) и ПП.

> >при наличии ручников с дальностью 500-700 метров

> Причельной? Или эффективной? Это две большие разницы. Поскольку у
>известных мне ручников эффективная дальность заканчивается на 500
>метрах.
Мк.48 мод.0 курим. да и тот же Мк.46 со стволом от полноценного миними тоже ьудет вполне актуален на 500 м.
> > и осоколочных гранатометов есть идиотизм.
> А сюда и дробовик СПЭЛами великолепно достанет.
Иван, травкой не поделитесь? я тоже так гнать хочу...
Все, я подчеркиваю - все испытания гладкоствольных патронов 12 калибра со СПЭЛ показывали, что их эффективная дальность по поражающему действию НЕ ПРЕВЫШАЕТ 100-120 метров, при этом рассеивание на пердельных дальностях оказыватеся таким. что толку в них никакого нет. Янки еще во Въетнаме опробовали ice-pick снаряжение для Рем 870 и отказались. Вблизи оно таки да, страшно, но очередь из Миними на броник будет столь же летальна, при гораздо больщих возможностях оного.

> Где кончается дробовик и начинается гранатомёт?
>Вот скажем, Селезень, это ещё дробовик или уже гранатомёт?
это уже хрен знает что, причем сугубо полицейского назначения.

> > Иван - вы можете предлагать все что угодно, хоть лайтсэйбры,

> Мегасупердробовики (тм) в армии уже есть. В том числе в САСШ.
Ну да. калибра 120мм. с вольфрамовой зарядом картечи. и на гусеничном ходу.

> > главные юзеры дробовиков в армии - янки, и они почему-то граничились
> > Бенелли м4. дусмайте сами, почему.

> Вопрос изначально стоял не "почему", а "чьё"...
> Рем-870 преподносился как "чиста американское оружие". Однако, его
>тоже положили на полку. :)
Только местами, мон шер, Бенелли пока еще далеко не всюду в ЮС армед форсиз есть...


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (03.02.2005 15:01:21)
Дата 04.02.2005 14:09:58

Re: Вдогонку...

Max Popenker wrote:
>>> а заводить "гладкоствольный пулемет" с эффективной дальностью в
>>> 100 метров максимум
>> В условиях close combat эта дальность достаточна. И выбор скорее
>> между дробовиком (в расширенном понимании) и ПП.
>
>
>>> при наличии ручников с дальностью 500-700 метров
>>
>
>> Причельной? Или эффективной? Это две большие разницы. Поскольку у
>> известных мне ручников эффективная дальность заканчивается на 500
>> метрах.
>
> Мк.48 мод.0 курим. да и тот же Мк.46 со стволом от полноценного
> миними тоже ьудет вполне актуален на 500 м.

И какое у него рассеивание при стрельбе очередями на 500 метров? "Мы!
Попадаем! В! Идущую! Цепью! Роту!". В общем, накрытие обеспечивается да
плотность огня.


>>> и осоколочных гранатометов есть идиотизм.
>> А сюда и дробовик СПЭЛами великолепно достанет.
> Иван, травкой не поделитесь? я тоже так гнать хочу... Все, я
> подчеркиваю - все испытания гладкоствольных патронов 12 калибра со
> СПЭЛ показывали, что их эффективная дальность по поражающему действию
> НЕ ПРЕВЫШАЕТ 100-120 метров, при этом рассеивание на пердельных
> дальностях оказыватеся таким. что толку в них никакого нет. Янки еще
> во Въетнаме опробовали ice-pick снаряжение для Рем 870 и отказались.

Хм. А можно подчеркнуть навески пороха у этих "всех испытателей"?Хотя
бы по грамму на каждый СПЭЛ там получалось?

> Вблизи оно таки да, страшно, но очередь из Миними на броник будет
> столь же летальна, при гораздо больщих возможностях оного.

Нет. Возможности больше именно у дробовика. Но крупнокалиберное
оружие для эффективного применения требует более грамотного стрелка.

>> Где кончается дробовик и начинается гранатомёт? Вот скажем,
>> Селезень, это ещё дробовик или уже гранатомёт?
> это уже хрен знает что, причем сугубо полицейского назначения.

Так дробовик или гранатомёт?

>> Мегасупердробовики (тм) в армии уже есть. В том числе в САСШ.
> Ну да. калибра 120мм. с вольфрамовой зарядом картечи. и на гусеничном
> ходу.

И на колёсном, и на пердячем. И калибр от 40мм до 356, насколько мне
склероз не изменяет.

>> Вопрос изначально стоял не "почему", а "чьё"... Рем-870
>> преподносился как "чиста американское оружие". Однако, его тоже
>> положили на полку. :)
> Только местами, мон шер, Бенелли пока еще далеко не всюду в ЮС армед
> форсиз есть...

А это уже не мои проблеммы. Они б ещё у швейцаров заказали. Или у ХиХ.
От Max Popenker
К Иван Уфимцев (04.02.2005 14:09:58)
Дата 04.02.2005 14:26:31

Re: Вдогонку...

Hell'o
> >> Причельной? Или эффективной? Это две большие разницы. Поскольку у
> >> известных мне ручников эффективная дальность заканчивается на 500
> >> метрах.
> >
> > Мк.48 мод.0 курим. да и тот же Мк.46 со стволом от полноценного
> > миними тоже ьудет вполне актуален на 500 м.

> И какое у него рассеивание при стрельбе очередями на 500 метров? "Мы!
>Попадаем! В! Идущую! Цепью! Роту!". В общем, накрытие обеспечивается да
>плотность огня.
Ну так у дробовиков вообще ничего не будет. НИ-ЧЕ-ГО. дальше 120-150 метров ни летальности, ни тем паче хоть кайой-нибудь кучности.

> >>> и осоколочных гранатометов есть идиотизм.
> >> А сюда и дробовик СПЭЛами великолепно достанет.
> > Иван, травкой не поделитесь? я тоже так гнать хочу... Все, я
> > подчеркиваю - все испытания гладкоствольных патронов 12 калибра со
> > СПЭЛ показывали, что их эффективная дальность по поражающему действию
> > НЕ ПРЕВЫШАЕТ 100-120 метров, при этом рассеивание на пердельных
> > дальностях оказыватеся таким. что толку в них никакого нет. Янки еще
> > во Въетнаме опробовали ice-pick снаряжение для Рем 870 и отказались.

> Хм. А можно подчеркнуть навески пороха у этих "всех испытателей"?Хотя
>бы по грамму на каждый СПЭЛ там получалось?
нет, разумеется.
там засыпали помоему штук 12 "гвоздей" при обычной навеске пороха (порядка 2-2.5 грамм)
> > Вблизи оно таки да, страшно, но очередь из Миними на броник будет
> > столь же летальна, при гораздо больщих возможностях оного.

> Нет. Возможности больше именно у дробовика. Но крупнокалиберное
>оружие для эффективного применения требует более грамотного стрелка.

НЕТ У ДРОБОВИКА БОЛЬШИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ. в первую очередь - в силу исключительно ограниченной эффективной дальности применения ЛЮБЫМ снарядом - не более 120-150 метров. При этом кучность и точность будет просто никакая - в разы хуже чем у пулемета.

> >> Где кончается дробовик и начинается гранатомёт? Вот скажем,
> >> Селезень, это ещё дробовик или уже гранатомёт?
> > это уже хрен знает что, причем сугубо полицейского назначения.

> Так дробовик или гранатомёт?
спецстредтсво ограниченного применения. назвать и винтвокой мощешь, или пушкой, благо он рарезной =)


> А это уже не мои проблеммы. Они б ещё у швейцаров заказали. Или у ХиХ.
ну да, Ваня Уфимцев как всегда красиво решает проблему сферического дробовика в вакууме. в сад.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (03.02.2005 09:30:12)
Дата 03.02.2005 11:40:33

Re: Ага_ага...

Max Popenker wrote:
>>>>> М-870 - американский.
[]
>> Это у нас типа что? Типа зенитка, по уткам, ДПЛА и шарикам
>> стрелять? Или это всё же штурмовое оружие? Если это штурмовое
>> оружие, то где быстросменный магазин? Я уже не говорю о габаритах,
>> булл-папп здесь весьма уместен.
> Иван, практика есть основной критерий.

Именно так.

> практика же показывает, что быстросменный магазин боевому дробовику
> нафиг не нужен - если не хватило 8 патронов в трубе - тут уже нужны
> пулеметы.

Добавляем автоматический режим с темпом 250..500в/м и работаем
короткими очередями. В 8кг вместе со снаряженным магазином вполне
укладываемся.

>Роль дробовика - первые 1-2 секунды боя при попадании
> взасаду (2-4 выстрела "в туда")

... а потом создание плотности огня или работа
бронебойными/осколочными/дымовыми/etc.

> либо высадить дверь в доме (опять таки, 2-4 выстрела по петлям).

А потом стоять и курить на крыльце?

> И все. коробчатый магазин на ХМ26 LSSS - прото результат нежелания
> слишком уж сильно выносить ЦТ,

> хотя МастерКей на базе того же Реми 870 вполне обходится 3 патронами
> судбьу автоматических дробовиков и дробовиков - булллпап - см.
> програму CAWS. Они банально оказались не нужны.

Нужны. Но собственно CAWS оказался слишком сложным, и к тому же
упёрлись в лишний патрон на снабжении.

хъ

> WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие


От Max Popenker
К Иван Уфимцев (03.02.2005 11:40:33)
Дата 03.02.2005 12:44:02

Re: Ага_ага...

Hell'o
>Max Popenker wrote:
> > Иван, практика есть основной критерий.

> Именно так.

> > практика же показывает, что быстросменный магазин боевому дробовику
> > нафиг не нужен - если не хватило 8 патронов в трубе - тут уже нужны
> > пулеметы.

> Добавляем автоматический режим с темпом 250..500в/м и работаем
>короткими очередями. В 8кг вместе со снаряженным магазином вполне
>укладываемся.
И при попытке выдать это уежище спецам идем факать юселвов.
Они вот несчастный Мк.23 заменяют на заметно более легкий (почти полкило разницы) УСП 45 компакт Тактикал, а вы им пытаетеесь впарит агрегат с минимальной боевой ценностью, да еще и тяжеленный и с тяжеленным б/к. При том, что у них уже есть Миними в варианте Мк.48, пустым весом в 5.5 кг, а также 40мм подствольники и обычные Ремы
> >Роль дробовика - первые 1-2 секунды боя при попадании
> > взасаду (2-4 выстрела "в туда")

> ... а потом создание плотности огня или работа
>бронебойными/осколочными/дымовыми/etc.
см. мк.48 мод.0 и М203. дробовик по созданию плотности огня / работе бронебойными/осоколочными им сливает жестоко
> > либо высадить дверь в доме (опять таки, 2-4 выстрела по петлям).

> А потом стоять и курить на крыльце?
потом внутрь пару гранат и с м4 или М4.48 наперевес - вперед
> > И все. коробчатый магазин на ХМ26 LSSS - прото результат нежелания
> > слишком уж сильно выносить ЦТ,

> > хотя МастерКей на базе того же Реми 870 вполне обходится 3 патронами
> > судбьу автоматических дробовиков и дробовиков - булллпап - см.
> > програму CAWS. Они банально оказались не нужны.

> Нужны. Но собственно CAWS оказался слишком сложным, и к тому же
>упёрлись в лишний патрон на снабжении.
Были б реально нужны - спецы бы их приняли на вооружение. Но - вот не нужны такие чудовища, ни УСАС-12, ни прочие типа него...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Алексей Мелия
К Иван Уфимцев (03.02.2005 11:40:33)
Дата 03.02.2005 12:16:38

Re: Ага_ага...

Алексей Мелия

> Добавляем автоматический режим с темпом 250..500в/м и работаем
>короткими очередями.

3-4 выстрела в секунду можно вполне достичить и на одиночном огне.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Иван Уфимцев
К Алексей Мелия (03.02.2005 12:16:38)
Дата 03.02.2005 12:46:44

Re: Ага_ага...

Алексей Мелия wrote:
>> Добавляем автоматический режим с темпом 250..500в/м и работаем
>>короткими очередями.
> 3-4 выстрела в секунду можно вполне достичить и на одиночном огне.

Можно. Как раз на магазине в 3-4 патрона. Ну восемь. А дальше уже
автоматический режим нужен.
Собственно, "боевой дробовик"(tm) с нормальным 16К или даже 20К
получается вполне изящный и ничем не хуже нынешних 12К. Унифицированный
со штурмовой винтовкой или ручником .А вместо тяжёлых 12К есть смысл
задуматься о 8к и более, посколькурезко расширяется спектр боеприпасов и
увеличивается эффективность боепипасов непрямого поражения.

>
> http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/


От Max Popenker
К Иван Уфимцев (03.02.2005 12:46:44)
Дата 03.02.2005 13:07:24

Re: Ага_ага...

Hell'o
>Алексей Мелия wrote:
>>> Добавляем автоматический режим с темпом 250..500в/м и работаем
>>>короткими очередями.
>> 3-4 выстрела в секунду можно вполне достичить и на одиночном огне.
>
> Можно. Как раз на магазине в 3-4 патрона. Ну восемь. А дальше уже
>автоматический режим нужен.
> Собственно, "боевой дробовик"(tm) с нормальным 16К или даже 20К
>получается вполне изящный и ничем не хуже нынешних 12К. Унифицированный
>со штурмовой винтовкой или ручником .А вместо тяжёлых 12К есть смысл
>задуматься о 8к и более, посколькурезко расширяется спектр боеприпасов и
>увеличивается эффективность боепипасов непрямого поражения.

а теперь объясни мне, сирому, чем такое чудо, неоднокаратно кстати в ужасе отвергнутое военными, будет лучше чем вот это:

http://www.fnmfg.com/products/m249fam/mk46mod0.htm

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (03.02.2005 13:07:24)
Дата 03.02.2005 14:23:46

Re: Ага_ага...

Max Popenker wrote:
> Hell'o
>
>>Алексей Мелия wrote:
>>
>>>>Добавляем автоматический режим с темпом 250..500в/м и работаем
>>>>короткими очередями.
>>>
>>>3-4 выстрела в секунду можно вполне достичить и на одиночном огне.
>>
>> Можно. Как раз на магазине в 3-4 патрона. Ну восемь. А дальше уже
>>автоматический режим нужен.
>> Собственно, "боевой дробовик"(tm) с нормальным 16К или даже 20К
>>получается вполне изящный и ничем не хуже нынешних 12К. Унифицированный
>>со штурмовой винтовкой или ручником .А вместо тяжёлых 12К есть смысл
>>задуматься о 8к и более, посколькурезко расширяется спектр боеприпасов и
>>увеличивается эффективность боепипасов непрямого поражения.
>
>
> а теперь объясни мне, сирому, чем такое чудо, неоднокаратно кстати в ужасе отвергнутое военными,

Можно поподробнее насчёт того, что именно отвергнуто? И с какими
боеприпасами оно предполагалось к использованию. И чем мотивировали отказ.

будет лучше чем вот это:
>

> http://www.fnmfg.com/products/m249fam/mk46mod0.htm

Полным аналогом этого уёжища (как его быстро перезаряжать мне слабо
понятно) будет гладкоствольный автомат (а артиллерийском смысле) под
20Хх76 или 16Кх76, патроны снаряжены семью СПЭЛами в раскрывающемся
пыжконтейнере. Соответственно в 5 кг сухого веса укладываемся с большим
запасом. Фактически, имеем holy war "залп vs очередь".

Вот только ни штурмовой пулемёт на базе "обычного" ручника, ни тем
более тяжёлый ПП не способен стрелять одиночным СПЭЛом или тяжёлой
[под]калиберной пулей. Да и в пучёк можно не семь "удлиннённых оперённых
пуль" запихнуть, а десятка полтора-два стрелок. Добавь сюда дробь и
разнообразную картечь. Это пока кинетические боеприпасы под 32К..16К.

Рассмотрим теперь 12К..4К. И что мы видим? Американцы снова идут на
поклон к сумрачному грманскому гению (поскольку сами таки оболмались) и
выбирают пресловутый CAWS. Слегка переделанный под 20мм и 25мм.


> WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие


От Max Popenker
К Иван Уфимцев (03.02.2005 14:23:46)
Дата 03.02.2005 15:07:44

Re: Ага_ага...

Hell'o
>Max Popenker wrote:
>> а теперь объясни мне, сирому, чем такое чудо, неоднокаратно кстати в ужасе отвергнутое военными,
>
> Можно поподробнее насчёт того, что именно отвергнуто? И с какими
>боеприпасами оно предполагалось к использованию. И чем мотивировали отказ.
* Ремингтон 7610 (select-fire вариант Рем 1100, вьетнасмкая война, все виды боеприпасов 12 калибра, включая ice-pick СПЭЛы)
* КАВСы от Смит-Вессон, ХК и ААИ
* ЮСАС-12
* дробовики Атчиссона

>будет лучше чем вот это:
>>
>> http://www.fnmfg.com/products/m249fam/mk46mod0.htm
>
> Полным аналогом этого уёжища (как его быстро перезаряжать мне слабо
>понятно)
Мсье надо объяснить. что такое ленточное питание? и как быстро сменить одну коробку с 200-патронгой лентой на другую?
>будет гладкоствольный автомат (а артиллерийском смысле) под
>20Хх76 или 16Кх76, патроны снаряжены семью СПЭЛами в раскрывающемся
>пыжконтейнере. Соответственно в 5 кг сухого веса укладываемся с большим
>запасом. Фактически, имеем holy war "залп vs очередь".
Угу. И получаем у оного "аффтамата" макимаьную эффективную дальность метров 100, при значительной массе и объеме патрона. против 400-500 метров у Мк.46 + унификация по патрону со штатным автоматом
> Вот только ни штурмовой пулемёт на базе "обычного" ручника, ни тем
>более тяжёлый ПП не способен стрелять одиночным СПЭЛом или тяжёлой
>[под]калиберной пулей. Да и в пучёк можно не семь "удлиннённых оперённых
>пуль" запихнуть, а десятка полтора-два стрелок. Добавь сюда дробь и
>разнообразную картечь. Это пока кинетические боеприпасы под 32К..16К.
Бред. летальность в переделах 100-120 метров, эффектвиность - еще меньше, из-за большого рассеивания.
> Рассмотрим теперь 12К..4К. И что мы видим? Американцы снова идут на
>поклон к сумрачному грманскому гению (поскольку сами таки оболмались) и
>выбирают пресловутый CAWS. Слегка переделанный под 20мм и 25мм.
Не надо путать - 25мм система имеет ОФ снаряд с ээфективной дальностью 500-700 метров (у 20мм вообще до 1000 было). у КАВС даже в страшных снах больше 150 не заявлялось, а в реальности и того меньше.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (03.02.2005 15:07:44)
Дата 04.02.2005 13:58:57

Re: Ага_ага...

Max Popenker wrote:
> Hell'o
>
>> Max Popenker wrote:
>>
>>> а теперь объясни мне, сирому, чем такое чудо, неоднокаратно
>>> кстати в ужасе отвергнутое военными,
>>
>> Можно поподробнее насчёт того, что именно отвергнуто? И с какими
>> боеприпасами оно предполагалось к использованию. И чем мотивировали
>> отказ.
> * Ремингтон 7610 (select-fire вариант Рем 1100, вьетнасмкая война,
> все виды боеприпасов 12 калибра, включая ice-pick СПЭЛы)

Не все. Небыло одиночных СПЭЛов с тянущим поддоном и "оперённой картечи".

* КАВСы от Смит-Вессон, ХК и ААИ
* ЮСАС-12
* дробовики Атчиссона

Вот именно. 12К. Дальше можно не продолжать. Небось ещё и пороха не
более 4-х грамм. Тогда как 12К для кинетического боеприпаса есть смысл
рассматривать только при навеске 8..18 грамм, а при раздельном заряжании
и все 25 влезут в 89мм гильзу.


>> Полным аналогом этого уёжища (как его быстро перезаряжать мне слабо
>> понятно)
> Мсье надо объяснить. что такое ленточное питание? и как быстро
> сменить одну коробку с 200-патронгой лентой на другую?

Да. Из того, что мне обьяснел многоуважаемый Лис я понял, что пока не
будет коробки с торчащим жёстким хвостовиком ленты (а иначе одним
движением не прицепишь), о ленточном питании для ручника, а тем более
для штурмового пулемёта можно забыть.


>> будет гладкоствольный автомат (а артиллерийском смысле) под 20Хх76
>> или 16Кх76, патроны снаряжены семью СПЭЛами в раскрывающемся
>> пыжконтейнере. Соответственно в 5 кг сухого веса укладываемся с
>> большим запасом. Фактически, имеем holy war "залп vs очередь".
> Угу. И получаем у оного "аффтамата" макимаьную эффективную дальность
> метров 100, при значительной массе и объеме патрона.

И наступаем на те же грабли, га которые наступил я, споря с Д12К о
сравнительной эффективности штурмового дробовика и тяжёлого ПП.

Так вот, значительная масса и обьём патрона это в данном случае
недостаток "классического" штурмового пулемёта. Поскольку гладкоствол
рассматривается сейсчас не с калиберной пулей.

>против 400-500 метров у Мк.46 + унификация по патрону
> со штатным втоматом

С этого и следовало начинать. Патрон. Именно вопрос снабжения не дал
Д12К убедить меня в супермегарулезности гладкоствола в нынешних условиях.

хъ
>> сюда дробь и разнообразную картечь. Это пока кинетические
>> боеприпасы под 32К..16К.
> Бред. летальность в переделах 100-120 метров, эффектвиность - еще
> меньше, из-за большого рассеивания.

Бред. (с)
Считайте плотность огня. Насчёт рассеивания... Штайровские
"гладкоствольные винтовки"(тм) имеют вполне приличную кучность, да и
более крупные калибры тоже не жалуются. Просто надо дульную часть ствола
аккуратнее делать и давление не забывать сбрасывать, чтобы супутными
газами не так сильно разворачивало снаряд с аэродинамической стабилизацией.

>> Рассмотрим теперь 12К..4К. И что мы видим? Американцы снова идут на
>> поклон к сумрачному грманскому гению (поскольку сами таки
>> оболмались) и выбирают пресловутый CAWS. Слегка переделанный под
>> 20мм и 25мм.
> Не надо путать - 25мм система имеет ОФ снаряд с ээфективной
> дальностью 500-700 метров (у 20мм вообще до 1000 было). у КАВС даже в
> страшных снах больше 150 не заявлялось, а в реальности и того меньше.

Не надо путать. (с)
Внутре они всё те же CAWSы. Я имею ввиду ручные самозарядные
гранатомёты. Те, которые уже более-менее получились.

И станковая поместь пушки с гранатомётом (из которой ещё сделали
помесь пулемёта с ПТР) тоже подозрительно на CAWS похожа. ;)

А что прицельных приспособлений на гладкоствол ставить забывают,так
это их проблеммы. 18мм кумулятивая граната вынесет любой броник вне
зависимости от дальности.

> WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От Max Popenker
К Иван Уфимцев (04.02.2005 13:58:57)
Дата 04.02.2005 14:32:41

Re: Ага_ага...

Hell'o

> > * Ремингтон 7610 (select-fire вариант Рем 1100, вьетнасмкая война,
> > все виды боеприпасов 12 калибра, включая ice-pick СПЭЛы)

> Не все. Небыло одиночных СПЭЛов с тянущим поддоном и "оперённой картечи".
это было испытано в рамках программ SPIW и ACR. и в ужасе отвергнуто два раза по причине сомнительной летальности, низкой кучности и чрезмерной дороговизны.

>* КАВСы от Смит-Вессон, ХК и ААИ
>* ЮСАС-12
>* дробовики Атчиссона

> Вот именно. 12К. Дальше можно не продолжать. Небось ещё и пороха не
>более 4-х грамм. Тогда как 12К для кинетического боеприпаса есть смысл
>рассматривать только при навеске 8..18 грамм, а при раздельном заряжании
>и все 25 влезут в 89мм гильзу.
а теперь со всей этой хней пороробуем взлететь. Ты попоробуй сперва беглым огнем выпусти 4-5 патрончиков 12калибра с 89мм гильзой и навеской грамм так 48, а потом теоретизируй.

> > Мсье надо объяснить. что такое ленточное питание? и как быстро
> > сменить одну коробку с 200-патронгой лентой на другую?

> Да. Из того, что мне обьяснел многоуважаемый Лис я понял, что пока не
>будет коробки с торчащим жёстким хвостовиком ленты (а иначе одним
>движением не прицепишь), о ленточном питании для ручника, а тем более
>для штурмового пулемёта можно забыть.
да-да-да. то-то все усиленно забывают про "Миними" и ПКМ...

> Так вот, значительная масса и обьём патрона это в данном случае
>недостаток "классического" штурмового пулемёта. Поскольку гладкоствол
>рассматривается сейсчас не с калиберной пулей.
а пофигу, все равно он будет уступать по дальности пулемету, даже под 5.56...
> >против 400-500 метров у Мк.46 + унификация по патрону
> > со штатным втоматом

> Бред. (с)
> Считайте плотность огня. Насчёт рассеивания... Штайровские
>"гладкоствольные винтовки"(тм) имеют вполне приличную кучность, да и
>более крупные калибры тоже не жалуются. Просто надо дульную часть ствола
>аккуратнее делать и давление не забывать сбрасывать, чтобы супутными
>газами не так сильно разворачивало снаряд с аэродинамической стабилизацией.
Мсье, вы вспомните масу оружия Штайровских вагрегатов (АКР кстати был нарезной) к массе метаемого снаряда. А так же уровень давлений, не сравнимый с давлениями вгладкостоле.


> >> Рассмотрим теперь 12К..4К. И что мы видим? Американцы снова идут на
> >> поклон к сумрачному грманскому гению (поскольку сами таки
> >> оболмались) и выбирают пресловутый CAWS. Слегка переделанный под
> >> 20мм и 25мм.
> > Не надо путать - 25мм система имеет ОФ снаряд с ээфективной
> > дальностью 500-700 метров (у 20мм вообще до 1000 было). у КАВС даже в
> > страшных снах больше 150 не заявлялось, а в реальности и того меньше.

> Не надо путать. (с)
>Внутре они всё те же CAWSы. Я имею ввиду ручные самозарядные
>гранатомёты. Те, которые уже более-менее получились.
важно не то что внутри. а принципиально иной снаряд с принципиально иным способом "доставки летальности". Это не дробовик не разу, т.к. 1) нарезной и 2) стреляет исключительно калиберным боеприпасом

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От tsa
К Иван Уфимцев (03.02.2005 11:40:33)
Дата 03.02.2005 12:03:41

Отдачей не унесёт? (-)
От Иван Уфимцев
К tsa (03.02.2005 12:03:41)
Дата 03.02.2005 12:42:14

Нет._

Конструктивные особенности тема отдельного разговора. А так же линейка
калибров. Американцы с гладкостволом наступили на те же грабли, что с
большинством остальных патронов к стрелковке.