От Москалев.Е.
К All
Дата 01.02.2005 09:19:04
Рубрики WWII; Фортификация;

Посмотрел вчера передачу про Киевский УР

Приветствую

В связи с этим вопрос.
Было сказано что линия сооружений УРа имела разрывы по 50 км.
И фрицы спокойно обходили ДОТы и шли дальше.
Большенство ДОТов были пулеметные.(понятно почему огнеметы немцы могли позволить себе ставить на легкую бронетехнику).
Так ли все это.

А сооружения впечатляют.

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (01.02.2005 09:19:04)
Дата 02.02.2005 15:38:40

Жень! Купил "Своих". Фильм хороший, но поле деятельности для придирастов большое

Приветствие

Хотя все это в одной фразе не выскажешь.


Подпись
От Олег...
К Москалев.Е. (01.02.2005 09:19:04)
Дата 02.02.2005 07:55:33

А что за передача?

Дорогие товарищи, друзья!

>Было сказано что линия сооружений УРа имела разрывы по 50 км.

Может метров?
По 50 км даже вся "Линия Сталина" разрывов не имела...

>И фрицы спокойно обходили ДОТы и шли дальше.

Ну если незанятые...
Только УР - это не просто "линия ДОТов"...
Это "комплекс мероприятий" (с)...
Окопы, заграждения, прикрываемые огнем ДОТов...

>Большенство ДОТов были пулеметные.(понятно почему огнеметы немцы могли позволить себе ставить на легкую бронетехнику).

В КиУРе - именно пулеметные...
Было несколько полукапониров под 3" орудия на станке Дурляхова,
но они весь фронт не перекрывали...
Было несколько установок тимпа "ТАУТ",
открытых с верху - под такие же орудия на таком же станке...

>Так ли все это.

КиУР - один из самых первых наших УРов, постройки до 1930 года,
к 1941 году он уже безнадежно устарел, примерно как танки Т-24
и пр. У нас тогда даже орудий-то пригодных для установки
в УРы не было толком...

Да и танков у наших вероятных противников не было,
а с массой кавалерии те ДОТы вполне могли и без артиллерии справится,
"до подхода главных сил"...

Чуть позже (к середине 30-х) поступила информация,
что поляки имеют "тыщщи танков", Полоцкий и Минский УРы
срочно дополнили противотанковыми ДОТами
(башни танков Т-26 на бетонных основаниях),
в КиУРе почему-то этого сделано не было...

>А сооружения впечатляют.

В КиУРе действительно много интересных сооружений -
мин, необычных ДОТов и т.д...

Тут было обсуждение КиУРа у нас на форуме:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=351

http://www.fortification.ru/
От Denis23
К Москалев.Е. (01.02.2005 09:19:04)
Дата 01.02.2005 11:54:30

А скажите нахождение КП УРа действительно загадка.

Zdravstvujte!
Или это из той же серии что и "Русский Экстрим"
Спешите видеть Дэцел катается на велосипеде по фойе Пражского отеля!!! Смертельный номер!!!
В следующей серии Макаревич спустится с аквалангом в канализационный люк!!
S uvazheniem, Denis.
От Олег...
К Denis23 (01.02.2005 11:54:30)
Дата 02.02.2005 08:03:07

Действительно...

Дорогие товарищи, друзья!

КП КиУРа в Святошино - имело два маленьких оголовка,
которые, видимо, при строительстве нового микрорайона
в 60-х годах были уничтожены...

На предполагаемом месте КП стоит мемориальная доска...

Сам КП обмерили еще немцы и опубликовали все планы-разрезы его...

http://www.fortification.ru/
От Nachtwolf
К Denis23 (01.02.2005 11:54:30)
Дата 01.02.2005 23:55:00

Да, действиительно, есть только версии

о его местонахождении.
>В следующей серии Макаревич спустится с аквалангом в канализационный люк!!
Тут вы угадали, действительно, для того, чтобы установить его метонахождение акваланг не помешает, т.к. объекты, которые и находятся "под подозрением" как наиболее вероятное расположение КП залиты грунтовыми водами и недоступны для изучения
От Sav
К Москалев.Е. (01.02.2005 09:19:04)
Дата 01.02.2005 11:15:46

Re: Посмотрел вчера...

Приветствую!
>Приветствую

>В связи с этим вопрос.
>Было сказано что линия сооружений УРа имела разрывы по 50 км.
>И фрицы спокойно обходили ДОТы и шли дальше.

ИМХО, тут путаница - 50 км это разрывы между УР на старой границе, в пределах одного УР, понятное дело, таких разрывов быть не может. В КиУР - так точно нет.

С уважением, Савельев Владимир
От СанитарЖеня
К Москалев.Е. (01.02.2005 09:19:04)
Дата 01.02.2005 10:26:15

Re: Посмотрел вчера...

>Было сказано что линия сооружений УРа имела разрывы по 50 км.

Да. Это не сплошная полоса, а именно укрепленные районы. Ее задача - прикрыть важнейшие участки, заставив противника идти в обход.
Построить сплошную полосу такой плотности было невозможно экономически, а распределить ресурсы равномерно - бессмысленно тактически.

>И фрицы спокойно обходили ДОТы и шли дальше.

Для этого их и построили. Чтобы вынуждены были наступать там, где мы им позволим. Вот только в промежутках пехоты не хватило...

>Большенство ДОТов были пулеметные.(понятно почему огнеметы немцы могли позволить себе ставить на легкую бронетехнику).

Порядка 95% - трехамбразурные пулеметные точки. Основная артиллерия - на открытых ОП, причем из состава заполняющих УР пехотных частей, а также РГК.

>Так ли все это.

Для сведения:
"По некоторым данным, по состоянию на 01. 06. 1941г. КаУР содержал 196 долговременных огневых сооружений (ДОС) или, что менее корректно, долговременных огневых точек (ДОТ), из которых более 25 артиллерийских или артиллерийско-пулеметных. Как и многие укрепленные районы "старой" границы, КаУР имел две оборонительные полосы, основными элементами которых, традиционно для советских оборонительных линий, являлись батальонные районы обороны (БРО), которые в свою очередь состояли из 2 - 4 ротных узлов сопротивления. БРО содержали 10 - 15 пулеметных ДОТ и несколько (до трех) артиллерийских сооружений, усиленными средствами полевой фортификации (траншеи, стрелковые ячейки, деревоземляные огневые точки, противотанковые препятствия, эскарпы и пр.). "
http://vlponomarev.narod.ru/KaUR/MainKaUR.htm

"Серьезной проблемой начального периода войны было прикрытие мобилизации и последующего сосредоточения войск в приграничных районах от удара сухопутных сил противника, поскольку транспортные возможности нашей страны не позволяли быстро сосредоточить на границе отмобилизованные силы. Штаб Красной Армии считал, что эту проблему решит заблаговременная подготовка приграничного театра военных действий к жесткой обороне средствами долговременной фортикации в форме укрепленных районов.
Укрепрайон (УР) -- это войска, объединенные под единым командованием и предназначенные для длительной обороны полосы местности, заблаговременно оборудованной в инженерном отношении, а также и сам комплекс оборонительных сооружений, заграждений и инфраструктуры.
К 1928 году Штабом Красной Армии и Военно-строительным управлением был выработан перечень УРов первоочередной постройки и концепция их устройства и действия
...
Из-за ограниченных возможностей экономики СССР масштаб строительства УРов до 1931 года был невелик. Небольшон количество огневых точек было простроено в УРах первоочередной постройки: Карельском, Полоцком, Киевском и Мозырском УРах, а также отрекогносцированы Кингисеппская (РГВА, ф. 36967, оп.1, д. 12, л. 35) и Псковская укрепленные позиции (там же, л. 45).
Политическое решение о широкомасштабном строительстве новых укрепрайонов и достройке уже начатых было принято РВС в начале 1931 года. (О.Н. Кен, там же, стр. 174)
В декабре 1932 г. Начальник Штатба РККА Егоров в докладе Наркому К. Ворошилову «О развитии РККА во вторую пятилетку» констатировал, что в основном строительство укрепрайонов в части железобетонных работ надо считать законченным и следующие два года «усилия должны быть направлены на приведение УРов в полную боевую готовность путем полного их вооружения, а также производства всех видов полевых работ… постройки передовых позиций и постановки на главнейших направлениях сильной сети проволочных заграждений» (О.Н. Кен, там же, стр. 253).
Практически в 1933 году основное строительство УРов на западной границе было завершено. Всего было построено 11 УРов и 2 укрепленные позиции. На Западе они были названы «Линией Сталина». Одновременно строились УРы береговой обороны и УРы на Дальнем Востоке.
Протяженность УРа по фронту первоначально предполагалась 35-50 км. В дальнейшем, при строительстве 1931-1932 годов, протяженность УРов по фронту была увеличена до 140 и более километров. Глубина главной полосы обороны на важнейших направлениях достигала 6 км (по полевым исследованиям авторов в Минском УРе). Протяженность и расположение УРа не должны были позволить противнику тактический обход, должны были вынудить его к развертыванию сил и позиционным боям. Основной тактической единицей УРа принимался батальонный район обороны (батрайон), занимавшийся позиционными пулеметными и артиллерийскими частями и стрелковым батальоном полевых войск. От батальонного района полевой обороны он отличался большими размерами, примерно в полтора раза по фронту и в глубину. Основой системы огня был принят фронтальный и косоприцельный пулеметный огонь долговременных огневых точек, рассредоточенных по фронту и в глубину, 7-8 точек по преднему краю батрайона, всего 18-20 точек на батрайон (в далнейшем увеличивалось до 35), с расстоянием между точками порядка 800 метров по фронту и 500-600 в глубину (РГВА, там же). Промежутки между батрайонами могли прикрываться косоприцельным или фланговым артиллерийским огнем из соответствующих сооружений. Пулеметно-артиллерийский огонь позиционных средств должен был сорвать или ослабить атаку противника, а полевые войска контратакой окончательно разгромить его (РГВА, ф.23, оп. 1, д. 163, лл. 39-47). Наиболее массовым типом боевого сооружения была трехамбразурная пулеметная огневая точка. В сравнительно небольшом количестве имелись орудийные капониры и полукапониры под 76-миллиметровые пушки образца 1902/30 г. на установке Путиловского завода образца 1932 г. В еще меньшем масштабе применялись противотанковые точки с 45-мм пушками в башнях танков Т-26.
Всего по западной границе было возведено около 3100 огневых сооружений, вооруженных 7000 станковых пулеметов и 220 76-мм орудиями, а также несколькими десятками противотанковых 37-мм и 45-мм пушек (подсчитано по данным РГВА, ф. 36967, д. 40, л. 23 ). Укрепрайоны занимались 25 пулеметными батальонами общей численностью до 18 тыс. человек. («Укрепленные районы на западных границах СССР», А. Г. ХОРЬКОВ, Военно-исторический журнал № 12, 1987 )
...
«Укрепрайоны возводились на важнейших операционных направлениях, ведущих в глубь советской территории, с большими промежутками между ними. Такая система, рассчитанная на тесное взаимодействие постоянных гарнизонов с полевыми войсками, больше соответствовала ожидаемому характеру начального периода войны при огромной прогяженности границ СССР» говорится в истории советских инженерных войск («Инженерные войска Советской Армии 1918-1945», М, 1985, стр. 163).
...
Протяженность северного польского и румынского участков границы от Полесья до Днестровского лимана составляла 760 км (О.Н. Кен, там же, стр. 412), суммарная протяженность УРов на этой границе 720 км (подсчитано по данным РГВА, ф. 36967, д. 40, л. 23), причем по берегу Днестра разрывы между УРами не превышали нескольких километров. Практически по берегу Днестра УРы стояли сплошной стеной, а по западному участку границы УВО – с незначительными разрывами.
Совершенно противоположная картина наблюдалась в БВО. Протяженность латвийско-литовского и северного польского участков составляла около 600 км (О.Н.Кен, там же, стр. 373) суммарная протяженность УРов на этом направлении 376 км (подсчитано по данным РГВА, ф. 36967, д. 40, л. 23). Вот здесь между УРами действительно имелись огромные разрывы.
Такая конфигурация инженерной подготовки приграничных театров военных действий обуславаливалась тогдашними взглядами на возможную будущую войну, уже упоминавшимися проблемами сосредоточения войск и вытекавшими из них оперативными планами.
...
В 1938-1939 годах, в связи с ростом военной угрозы и изменениями в вооружениях потенциального противника были начаты работы по доусилению существующих укрепрайонов и строительству новых.
В концепции укрепрайонов в тактико-инженерном отношении увеличилась роль флангового пулеметно-артиллерийского огня, причем массовым типом боевого сооружения стало противопехотно-противотанковое новой конструкции, вооруженное 45-мм противотанковой пушкой (редко до двух-трех) и 1-3 станковыми пулеметами. Вместо батальоных и ротных районов тактическими единицами стали большие по количеству сооружений и площади узлы сопротивления и опорные пункты с круговой обороной. Причем следует особо подчеркнуть, что предполагалось внутри опорных пунктов возводить долговременные артиллерийские батареи, что должно было существенно увеличить огневую мощь и активность действий укрепрайонов. Так, в директиве Наркома обороны Военному совету Белорусского военного округа от 25 июня 1938 г. указывалось: «Узел обороны занимает по фронту 6-10 км. и в глубину до 5-10 км. Основу обороны узла обороны составляет сплошной огонь пулеметов и орудий ПТО, усиленных огнем долговременных артиллерийских сооружений и полевой тяжелой артиллерии (107 или 122-мм пушки) с заранее подготовленных позиций или казематов. Узел обороны должен иметь круговую систему противопехотных и противотанковых препятствий, возводимых на важнейших направлениях в мирное время одновременно с постройкой оборонительных сооружений» (РГВА, ф. 36967, оп. 1, д. 27, л. 126) "
http://stalin-line.by.com/index_stalin-line.html

И, разумеется, классика:
http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0014.shtml
От Олег...
К СанитарЖеня (01.02.2005 10:26:15)
Дата 02.02.2005 08:17:57

Про разрывы в 50 км...

Дорогие товарищи, друзья!

>Да. Это не сплошная полоса, а именно укрепленные районы. Ее задача - прикрыть важнейшие участки, заставив противника идти в обход.

Если имеется ввиду Линия Сталина, то к 1941 у нее разрывов в 50 км не было -
практически УРы шли сплошной стеной...
Кроме тех мест, по которым обходить их было невозможно (припятские болота)...

>Построить сплошную полосу такой плотности было невозможно экономически, а распределить ресурсы равномерно - бессмысленно тактически.

На 1927-1932 годы, когда все это затевалось, это было гораздо дешевле,
чем отмобилизовать армию к готовящейся войне 1932 года, видимо...

>Для этого их и построили. Чтобы вынуждены были наступать там, где мы им позволим. Вот только в промежутках пехоты не хватило...

К 1941 УРы уже устарели, многие ДОТы просто напросто сгнили,
потому как поддержка их в рабочем состоянии оказалось
неожиданно сложной задачей...

Например, для сохранения в рабочем состоянии оборудования
зимой необходимо было поддерживать внутри сооружения
температуру не ниже +12 градусов...
Просушка, откачка воды из дренажных колодцев,
смазка механизмов, замена фильтров вентиляции и т.д.
И это в тысячах точек по всем границам...
Это при том, что некоторые ДОТы находились
в сотнях километрах от длижайшего жилья! (Дальний Восток)...
Если тысячи танков можно было собрать в парках
для обслуживания малыми силами, то ДОТы приходилось
обслуживать на месте...
А даже часовых на все ДОТы не хватало -
минимум нужно три человека, жилье для них и т.д...
Причем часовым заходить в ДОТ запрещалось,
сектора стрельбы были секретны,
поэтому их закладывали кирпичем и штукатурили
заподлицо, чтобы не видно было.
Само сооружение обносилось глухим забором...
Из-за нехватки личного состава
приходилось "консервировать" ДОТы закапыванием...

Вообщем, проблем хватало...

http://www.fortification.ru/
От Sav
К СанитарЖеня (01.02.2005 10:26:15)
Дата 01.02.2005 11:14:20

Re: Посмотрел вчера...

Приветствую!

>
>Для сведения:
>"По некоторым данным, по состоянию на 01. 06. 1941г. КаУР содержал 196 долговременных огневых сооружений (ДОС) или, что менее корректно, долговременных огневых точек (ДОТ), из которых более 25 артиллерийских или артиллерийско-пулеметных.

Погодите, в исходном постинге речь идет о КИЕВСКОМ УР, а это данные о КАРЕЛЬСКОМ. КиУР был послабее - артилерийских ДОТ там было построено всего 3.


С уважением, Савельев Владимир
От СанитарЖеня
К Sav (01.02.2005 11:14:20)
Дата 01.02.2005 11:36:23

Re: Посмотрел вчера...


>>Для сведения:
>>"По некоторым данным, по состоянию на 01. 06. 1941г. КаУР содержал 196 долговременных огневых сооружений (ДОС) или, что менее корректно, долговременных огневых точек (ДОТ), из которых более 25 артиллерийских или артиллерийско-пулеметных.
>
> Погодите, в исходном постинге речь идет о КИЕВСКОМ УР, а это данные о КАРЕЛЬСКОМ. КиУР был послабее - артилерийских ДОТ там было построено всего 3.

Да. Поэтому "для сведения". Как пример тогдашней системы фортификации.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (01.02.2005 10:26:15)
Дата 01.02.2005 10:33:09

Дополню

>>Большенство ДОТов были пулеметные.(понятно почему огнеметы немцы могли позволить себе ставить на легкую бронетехнику).
>
>Порядка 95% - трехамбразурные пулеметные точки. Основная артиллерия - на открытых ОП, причем из состава заполняющих УР пехотных частей, а также РГК.

Потому как УР расчитан на отражение польской кавалерии, а не немецких танков.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (01.02.2005 10:33:09)
Дата 01.02.2005 10:50:36

Re: Дополню

>>>Большенство ДОТов были пулеметные.(понятно почему огнеметы немцы могли позволить себе ставить на легкую бронетехнику).
>>
>>Порядка 95% - трехамбразурные пулеметные точки. Основная артиллерия - на открытых ОП, причем из состава заполняющих УР пехотных частей, а также РГК.
>
>Потому как УР расчитан на отражение польской кавалерии, а не немецких танков.

И даже против польской пехоты с артиллерией и танками Рено ФТ-17 сойдет:)
Потому как артиллерия у них в основном 75мм, тяжелой мало (хотя есть итальянские чудА 149мм обр. 1877 года http://ww1.iatp.org.ua/it149_77.htm , те самые, которые щедро подарили в 1920, забыв про снаряды ;)
Пулеметные ДОТы не дадут прорваться к позициям артиллерии, а 37мм пушечки "Рено" не смогут забить обращенные ко фронту амбразуры.
Вот против германской армии уже нужны были ДОТы флангового огня, которых и должны были строить по плану реконструкции 1939-1942 годов.
От Волк
К Москалев.Е. (01.02.2005 09:19:04)
Дата 01.02.2005 10:06:43

Re: Посмотрел вчера...

>Большенство ДОТов были пулеметные.(понятно почему огнеметы немцы могли позволить себе ставить на легкую бронетехнику).
>Так ли все это.

доты зачастую уничтожались ранцевыми огнеметами - в немецком саперном батальоне их было 9 штук по штату. Кроме того - подрывными зарядами и дымовыми шашками тех же саперных батальонов.

http://www.volk59.narod.ru