От А.Никольский
К Исаев Алексей
Дата 10.04.2001 16:55:41
Рубрики WWI; WWII; Танки;

Увы, но

СОФ не имеет сайта, а его редакция - интернета.
Но, если я не ошибаюсь, речь идет о статье, где российской армии предлагается снова принять на вооружение БТР-152, так как концепция со всех сторон закрытых ББМ вызвана ядреным оружием и в нынешних условиях вредна. А экипаж к тому же должен уметь быстро спешиваться. В общем, будущее за открытыми БТРами.
С уважением, А.Никольский
От Цефа
К А.Никольский (10.04.2001 16:55:41)
Дата 11.04.2001 10:49:11

Глупости.

Надо сказать, что для товарища Ю. Мухина это значительное повышение квалификации... это куда лучше его обычного бреда :-)
Тем не менее, предложение бессмысленое. Не вижу никаких преимуществ открытых БТР которые могли бы оправдать замену нормальных. Если кому-то так мешает крыша, то можно взять грузовик, обшить борта сталью, и вуаля - открытый БТР. Смысла в этом немного, и даже не из-за возможности забросить гранату внутрь - это все равно очень маловероятно и относится скорее к
репертуару Рэмбо - но потому что защищенность резко падает, а скорость высадки десанта... ну возрастает, но не настолько чтобы оно того стоило. Да и вообще удобнее выходить через дверь
сзади, чем прыгать через борт.
От Дмитрий Адров
К Цефа (11.04.2001 10:49:11)
Дата 11.04.2001 14:31:02

Re: Глупости.

Здравия желаю!

>Да и вообще удобнее выходить через дверь
>сзади, чем прыгать через борт.

Цефа, это тебе ясно, а нашим м#дакам - не ясно. Все норовят через зад сделать. ЕМП-3 первейший тому пример. Люки сзади есть, но пролезть туда даже я, птичка-невиличка, не смогу без проблем.

А для транспорта противопартизанской, противоповстанческой борьбы, такие вещи, как широкие двери, причем сзади, которыми можно удобно пользоваться, как на открытой стоянке или при быстром спешивании, так и в капонире на оборудованной позиции - необходимость

Дмитрий Адров
От den~
К А.Никольский (10.04.2001 16:55:41)
Дата 10.04.2001 23:53:21

Не понимаю о чем речь :) в полку был БТР-152, ездил на нем - закрытый он был (-)
От FVL1~01
К den~ (10.04.2001 23:53:21)
Дата 11.04.2001 01:35:00

Были и открытые БТР-152 и закрытые, например 152К.

И снова здравствуйте
А вооюще нужны всякие БТР, легкая бронированная машина может быть и открытой, но проблемы тогда будут например с ручными гранатами. Платформа для тяжелого оружия (типа ЗУ-23 на шасси Бтр-152 может и должна быть открытой) А для просто БТР ИМХО важнее удобство высадки (и обязательно кормовые люки и широкие) и удобство посадки десанта, дабы оный не утомлялся.
С уважением ФВЛ
От Дервиш
К FVL1~01 (11.04.2001 01:35:00)
Дата 11.04.2001 02:09:24

Re: Были и...


Платформа для тяжелого оружия (типа ЗУ-23 на шасси Бтр-152 может и должна быть открытой)
=========================================
Знаешь ЗУшка на открытой платформе не от хорошей жизни. неплохо бы её в броню противопульную одеть. Просто это самодеятельность. Шилок на всех не хватает а так не променял бы.
От FVL1~01
К Дервиш (11.04.2001 02:09:24)
Дата 11.04.2001 09:27:31

Счас ч унас тоже не хорошая жизнь.

И снова здравствуйте


>Знаешь ЗУшка на открытой платформе не от хорошей жизни. неплохо бы её в броню противопульную одеть. Просто это самодеятельность. Шилок на всех не хватает а так не променял бы.

Дыек знамо что лучше но и дороже. Орудие за щитом, крыши на платформе - нет, вместо орудия стойка с Птур, с ПЗРК, с чем хочешь наконец, ну а появятся больше денег, не грех и крышу с башней на погоне сваять.
С уважением ФВЛ
От Кирасир
К FVL1~01 (11.04.2001 01:35:00)
Дата 11.04.2001 01:56:24

Золотые слова! Открытое или закрытое десантное отделение - вторично,

главное - удобство десантирования, двери ДО сзади и побольше, максимальная защита экипажа при подрывах на минах, обзорность получше. Из всего этого вытекает переднемоторная компоновка. А чтоб подешевле все это было - на агрегатной базе существующих грузовиков повышенной проходимости.
Андрей aka Kirasir
От Василий Фофанов
К А.Никольский (10.04.2001 16:55:41)
Дата 10.04.2001 19:31:32

Не, это частность

Причем отнюдь не такая уж бредовая. Пехота наша всяко на броне ездит. 152 не 152, а аналог БТР-60 может и не повредил бы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От cliver
К Василий Фофанов (10.04.2001 19:31:32)
Дата 11.04.2001 00:43:38

Гранату в кузов и гроб на н-цать человек.... (-)
От Кирасир
К cliver (11.04.2001 00:43:38)
Дата 11.04.2001 00:49:50

Ситуация, когда можно закинуть в ДО гранату - ИМХО редкая.....

Приветствую всех!
Мина или фугас на дороге - обычная. А ведь можно еще и просто сетку натянуть...

WBR Андрей aka Kirasir
От Дервиш
К Кирасир (11.04.2001 00:49:50)
Дата 11.04.2001 01:01:43

Re: Ситуация, когда...


>Приветствую всех!
>Мина или фугас на дороге - обычная. А ведь можно еще и просто сетку натянуть...
=========================================
Элементарно докинут. Вопрос в дороге , где она проходит.С господствующей ыысоты и использую обратные скаты можно такой бэтэр растрелять на раз .Все против него . Если есть АГС-17 ., ДШК , РПГ-? или даже Муха или просто снайпер или подствольник . Все достанет в лучшем виде . Имхо для гор АБСОЛЮТНО бесполезен. Единственное преимущество так это малый кумулятивный поражающий эффект для экипажа что компенсируется осколочным воздействием практически любого боеприпаса. а если под миномет попадет то все.-Сливай воду:(
>WBR Андрей aka Kirasir
От cliver
К Дервиш (11.04.2001 01:01:43)
Дата 11.04.2001 01:30:42

Да и в городе, имхо ни как.. С 3-го этажа и не увидишь как залетела... (-)
От Кирасир
К cliver (11.04.2001 01:30:42)
Дата 11.04.2001 01:42:19

А сеточку натянуть над ДО? (-)
От Исаев Алексей
К Кирасир (11.04.2001 01:42:19)
Дата 11.04.2001 09:36:57

Представьте разрыв ПГ-7В на "сеточке"

Доброе время суток,

и град осколков внутрь машины.

Я уж молчу про обстрел сверху(например в горах) из стрелкового оружия.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дервиш
К Кирасир (11.04.2001 01:42:19)
Дата 11.04.2001 02:06:17

Re: Ну она там на сеточке и рванет. поможет тогда сеточка? (-)
От cliver
К Кирасир (11.04.2001 01:42:19)
Дата 11.04.2001 02:01:01

А чем это будет от закрытого БТР отличаться?

Я так понял народ хотел лихо выпрыгивать...
От Кирасир
К Дервиш (11.04.2001 01:01:43)
Дата 11.04.2001 01:10:58

А вполне закрытый БТР-80 с десантом, сидящим снаружи, лучше, что ли? (-)
От Исаев Алексей
К Кирасир (11.04.2001 01:10:58)
Дата 11.04.2001 09:24:50

Гораздо лучше!

Доброе время суток,

Объясняю почему. В случае шухера десант имеет возможность десантироваться и рассыпаться по придорожным канавам и кустам. Спрыгивать с БТР-80 ИМХО легче чем перекидывать тушу в полном снаряжении через борт. А граната РПГ, попавшая в произвольное место корпуса БТР-80 из верхней полусферы не причинит особого вреда, сработает на броне кумулятивная струя пройдет насквозь, избыточное давление снимут открытые люки. При попадании гранаты РПГ в открытый сверху корпус водителю и пулеметчику наступит The end т.е. бронетранспортер потеряет подвижность и огневую мощь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (11.04.2001 09:24:50)
Дата 11.04.2001 14:08:33

Водиле и пулеметчику - отдельную кабину. Все равно башне погон нужен (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:08:33)
Дата 11.04.2001 14:19:50

ПолБТР-а - кабина?

Доброе время суток,

И небольшая "петушиная яма"(прошу понять меня правильно :-) - кокпит) для десантников. А смысл?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От cliver
К Кирасир (11.04.2001 01:10:58)
Дата 11.04.2001 01:31:10

Обычная граната с него скатится... (-)
От Дервиш
К Кирасир (11.04.2001 01:10:58)
Дата 11.04.2001 01:27:22

Re: Тоже не фонтан. Как грится совершенства в природе нема. Но всеж луше открыто (-)
От wolfschanze
К Василий Фофанов (10.04.2001 19:31:32)
Дата 10.04.2001 19:58:03

Re: Не, это...


>Причем отнюдь не такая уж бредовая. Пехота наша всяко на броне ездит. 152 не 152, а аналог БТР-60 может и не повредил бы.
--Ну как сказть. Как нам объясняли, обязаность командир обязан делать выбор, когда десанту ехать на броне, возможность подрыва, когда под броней, возможность обстрела. Причем у нас трое по дурости погибли, ехали на броне, а БТР в дерево вмазался. Кто под броней легкие ушибы, а эти ребята с брпони слетели, двое сразу погибли, третий на следующий день, еще у одного перелом ноги.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Взаимно wolfschanze
От Василий Фофанов
К wolfschanze (10.04.2001 19:58:03)
Дата 10.04.2001 20:11:21

Так это как раз аргумент за, а не против :)

Почему слетели? Потому что ехали НА броне. А если бы был открытый высокий кузов с нормальными сидениями, закрепляемыми в двух положениях (башка ниже уровня брони и выше), то никаких бы проблем не было. А на случай обстрела сверху должна мочь накатываться секционная крыша, по типу рулонных ставень. Вот.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От АК
К Василий Фофанов (10.04.2001 20:11:21)
Дата 11.04.2001 09:15:06

Re: Так это...

Салют!
проблем не было. А на случай обстрела сверху должна мочь накатываться секционная крыша, по типу рулонных ставень. Вот.
Я эту идейку тут с полгода назад предлагал - крыша в виде больших люков, откидывающихся на борта и имеющих в вертик. положении фиксаторы, делающие люки своего рода дополнительными бортами. Грубо - развернуть люки БМП-1 и БМП-2 на 180 градусов, чтоб открывались не к центру а на борта.
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Дервиш
К Василий Фофанов (10.04.2001 20:11:21)
Дата 11.04.2001 00:29:07

Re: Не ! Неправильно мыслишь.


А на случай обстрела сверху должна мочь накатываться секционная крыша, по типу рулонных ставень. Вот.
========================================= Ну с крышей съемной этт ты загнул:))) Что значит на случай обстрела? Ты думаешь когда начнется обстрел есть время эту крышу натягивать?:))) Да и вообще народ в это время старается из бетера вылезть и притулиться за той стороной где две стенки и дружно бегает если бэтэр позицию меняет . А ежели скажем бэтэр открытый под скалой идет или зеленочка на висает то одна РГДшка или Фка или выстрел из подствольника и в бэтэре не ребята уже а каша:(((
Короче открытый бэтэр-кизяк. И спать в нем под дождем неудобно:)
От Василий Фофанов
К Дервиш (11.04.2001 00:29:07)
Дата 11.04.2001 14:06:51

Это негативизм

Сеточку сверху сделай и не будет каши.

>========================================= Ну с крышей съемной этт ты загнул:))) Что значит на случай обстрела? Ты думаешь когда начнется обстрел есть время эту крышу натягивать?:)))

А что такого? Банковские ставни разворачиваются за 1 сек. Подумаешь, бином Ньютона.

И спать можно с закрытой крышей, не выдумывай проблем :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От wolfschanze
К Василий Фофанов (10.04.2001 20:11:21)
Дата 10.04.2001 20:24:26

Re: Так это...


>Почему слетели? Потому что ехали НА броне. А если бы был открытый высокий кузов с нормальными сидениями, закрепляемыми в двух положениях (башка ниже уровня брони и выше), то никаких бы проблем не было. А на случай обстрела сверху должна мочь накатываться секционная крыша, по типу рулонных ставень. Вот.
--Cогласен.
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Взаимно wolfschanze
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (10.04.2001 19:31:32)
Дата 10.04.2001 19:37:58

Re: Не, это...

Доброе время суток,

>Причем отнюдь не такая уж бредовая. Пехота наша всяко на броне ездит. 152 не 152, а аналог БТР-60 может и не повредил бы.

А почему БТР-60? Я согласен, что для "Чечни"(в широком смысле этого слова) не нужно то же вооружение, что и для масштабной наступательной операции танковой армии. Но это не означает, что нужно извлекать из нафталина совсем уж устаревшие образцы. Устаревшие прежде всего морально. За прошедшие с их появления десятилетия появились технические новинки, повышающие механическую надежность, подвижность, ремонтопригодность, огневые возможности. Зачем БТР-60? Чем плох БТР-80? Это если не брать новейшие разработки вроде БТР-90 "Росток". Зачем трахаться со спаркой бензиновых двигателей?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (10.04.2001 19:37:58)
Дата 10.04.2001 20:06:22

Ты меня не понял

Я отнюдь не имел в виду, что надо вынуть 60й из нафталина, а исключительно компоновку. Я ж сказал, "типа". Естественно в современных условиях делать его надо на БТР-80 :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (10.04.2001 20:06:22)
Дата 11.04.2001 07:21:32

Re: Ты меня...

Доброе время суток,

>Я ж сказал, "типа". Естественно в современных условиях делать его надо на БТР-80 :)

Конечно. БТР-152 в сравнении с 80-м - полный отстой. Если БТР-80 после подрыва на мине может двигаться, то 152-ой превращается в сидячуюю утку и скорее всего будет потерян.
Открытый кузов, хорошо держащий кумулятивные попадания на БТР-80 эмулируется открытием люков.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (11.04.2001 07:21:32)
Дата 11.04.2001 14:03:59

Довольно неубедительная эмуляция ;) (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:03:59)
Дата 11.04.2001 14:18:42

Убедительная. У него люков хватает. (-)
От Дервиш
К Василий Фофанов (10.04.2001 20:06:22)
Дата 11.04.2001 00:38:23

Re: Ты меня...


>Я отнюдь не имел в виду, что надо вынуть 60й из нафталина, а исключительно компоновку. Я ж сказал, "типа". Естественно в современных условиях делать его надо на БТР-80 :)
=========================================
Вот кстати Вася ты со мной спорил по поводу вооружения БМП-3 а идея совмешения двух артсистем живет:) Вот Леше про "Росток " вспомнил так та же схемка. Мощь огневая возросла серьезно класная машина . На ИДЕКС 2001 показывалась и уверен будет иметь большую продажную перспективу.
От Василий Фофанов
К Дервиш (11.04.2001 00:38:23)
Дата 11.04.2001 14:03:16

Не передергивай

>Вот кстати Вася ты со мной спорил по поводу вооружения БМП-3 а идея совмешения двух артсистем живет:)

Я вполне согласен со спаркой артсистем, мне конкретно БМП-3шный не нравится. Я понимаю что на безптичье и жопа соловей, но сути дела не меняет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Кирасир
К Василий Фофанов (10.04.2001 20:06:22)
Дата 10.04.2001 23:30:42

Вот именно - речь о компоновке

Главная идея статьи - что для условий противопартизанских действий (контртеррористической операции, локальных конфликтов, называть можно как угодно) нужны БТР с переднемоторной компоновкой, базирующиеся на агрегатах серийных грузовых а/м, относительно дешевые в производстве и эксплуатации, простые в управлении - во всяком случае близкие к обычным грузовикам, с открытым ДО, с широким десантым люком сзади, обеспечивающим максимально быстрое десантирование, да еще и желательно с повышенной стойкостью к поражению от мин, например, с V-образной формой бронированного днища. Естественно, без приблуд в виде ФВУ и способности к форсированию водных преград вплавь. Мое же мнение - автор прав абсолютно, и первым этапом могла бы быть программа модернизации 152х, которых на консервации до черта имеется (замена двигателей и ходовой), а на втором этапе замена сиих эрзацев на свежую разработку, которую на базе КАМАЗа или УРАЛа тот же Курган мог бы выкатить уже через полгода (если будет хоть какое ТЗ и мало-мальское финансирование).
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (10.04.2001 23:30:42)
Дата 11.04.2001 10:22:15

И что будет с нашим эрзацем после подрыва на мине?

Доброе время суток,

Элементарнейшая ситуация, подрыв переднего колеса на мине. Наш переделанный из грузовика БТР(по типу БТР-152) заваливается на бок, утыкается бампером в грунт и теряет способность к передвижению. Восьмиколесный БТР-80 в аналогичной ситуации сохранит способность к передвижению на оставшихся колесах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Кирасир
К Исаев Алексей (11.04.2001 10:22:15)
Дата 12.04.2001 00:56:49

И куда уедет БТР-80 после подрыва мины

под передним управляемым мостом и с погибшим водителем? Есть ли статистика такой живучести? В том то вся и банка, что в заднемоторных машинах при подрыве на мине гибнут практически все, кто находится внутри, плюс конструктивная невозможность сделать большие двери в ДО сзади. При переднемоторной компоновке воероятность выживания экипажа много больше. Плюс вопросы экономические - восьмидесятка точно так же уязвима,при попадании кумулятивного боеприпаса сверху водителю и наводчику в БТР-80 точно такой же каюк, а при обстреле из стрелкового оружия единственная возможность - быстренько ссыпаться и укрыться за машиной. Но БТР на автомобильной агрегатной базе будет при примерно той же эффективности в несколько раз дешевле и в постройке, и, что еще важнее, в эксплуатации. И если общий глас повоевашего народа - что надо сделать ДО закрытым - пусть оно будет закрытым. Но с очень большими люками и сзади, и сверху, бойницами, обеспечивающими хорошую обзорность и возможность огня всего десанта в одну сторону. И безусловно, я не говорю о необходимости замены всего парка БТР/БМП.
WBR Андрей aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (12.04.2001 00:56:49)
Дата 12.04.2001 09:26:35

Re: И куда...

Доброе время суток,

>под передним управляемым мостом и с погибшим водителем?

А у БТР-80 один управляемый мост? Водитель, кстати, погибал далеко не всегда. Энергия взрыва за счет гробообразойго корпуса БТРа шла на отрыв колеса.

>Есть ли статистика такой живучести?

Есть опыт применения БТР-80 в ПАфганистане, и др локальных конфликтах, когда БТР ездил после отрыва двух колес из восьми.

>В том то вся и банка, что в заднемоторных машинах при подрыве на мине гибнут практически все, кто находится внутри,

На чем основывается это смелое утверждение?

>плюс конструктивная невозможность сделать большие двери в ДО сзади.

А нахрена они нужны когда все ездят сверху?

>При переднемоторной компоновке воероятность выживания экипажа много больше.

Но если это шасси грузовика после подрыва на мине он уткнется бампером в грунт и потеряет возможность двигаться.

>Плюс вопросы экономические - восьмидесятка точно так же уязвима,при попадании кумулятивного боеприпаса сверху водителю и наводчику в БТР-80 точно такой же каюк,

При открытых люках каюк только при прямом попадании кумулятивной струи в данного члена экипажа.

>а при обстреле из стрелкового оружия единственная возможность - быстренько ссыпаться и укрыться за машиной.

А это разве плохо? Пехота ведет бой на ногах, БТР маневрирует.

>Но БТР на автомобильной агрегатной базе будет при примерно той же эффективности в несколько раз дешевле и в постройке, и, что еще важнее, в эксплуатации.

Дорого да мило, дешевол да гнило. БТР на базе грузовика будет иметь низкую живучесть при подрыве на минах, будет сразу терять подвижность. А потерять подвижность, превратиться в "сидячую утку" это смерть.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От den~
К Кирасир (10.04.2001 23:30:42)
Дата 11.04.2001 00:12:09

Дорогие товарищи! Как это понимать?!

Естественно, без приблуд в виде ФВУ и способности к форсированию водных преград вплавь. Мое же мнение - автор прав абсолютно, и первым этапом могла бы быть программа модернизации 152х, которых на консервации до черта имеется (замена двигателей и ходовой), а на втором этапе замена сиих эрзацев на свежую разработку, которую на базе КАМАЗа или УРАЛа тот же Курган мог бы выкатить уже через полгода (если будет хоть какое ТЗ и мало-мальское финансирование).

Почему у нас в свое время под афганистан не лепили такие варианты - хотя ресурсы позволяли? Заделались бы под малахольных англичан или лягушатников - бтр для полицейской операции, бтр для полуполицейской операции, бтр для на четверть полицейской операции - серии мизерные - зато на аж каждый случай жизни.
армия нужна для войны - поскольку страна большая то и война будет немаленькая - сл-но все для фронта - вся техника должна быть единообразной, максимально дешевой, но высоко эффективной(те же Су-27 - уже явный отход от этой доктрины)
а зачем нужна техника - на выпуск которой тратятся ресурсы но которая имеет крайне ограниченную сферу применения - ну кроме желания заводов поживиться на казеный счет
И ваще - это как понимать - в Чечне активная фаза закончилась - и где почтенная публика собирается применять такие машины? Или планируете где-нить очередной взрыв сепаратизма дабы вбухать этих коробчатых уродцев? :)
От Кирасир
К den~ (11.04.2001 00:12:09)
Дата 11.04.2001 01:02:34

Да вот так и понимать...

Приветствую всех!


>Почему у нас в свое время под афганистан не лепили такие варианты - хотя ресурсы позволяли?
+++ А зря. Именно там выяснилось, что в ДО ездить для здоровья вредно. И начал народ ездить на броне сверху.
>армия нужна для войны - поскольку страна большая то и война будет немаленькая - сл-но все для фронта - вся техника должна быть единообразной, максимально дешевой, но высоко эффективной(те же Су-27 - уже явный отход от этой доктрины)
+++То есть ради единообразия и некотрой абстрактной готовности к большой войне с применением ОМП и форсированием Рейна нужны лишние потери в реальных боевых действиях сегодня? Нда...
>а зачем нужна техника - на выпуск которой тратятся ресурсы но которая имеет крайне ограниченную сферу применения - ну кроме желания заводов поживиться на казеный счет
+++ Так это пожалуй в нынешней ситуации про нынешнюю систему вооружения сказать можно. Только прошу заметить - никто не говорит о замене всех БТР-80 на "БТР-152 нью". И еще - кроме армии, есть еще ВВ и менты, которым тоже броня положена.

>И ваще - это как понимать - в Чечне активная фаза закончилась - и где почтенная публика собирается применять такие машины?
+++Ась? Что там закончилось? ИМХО в Чечне потребность в применении БТР еще лет двадцать сохраняться будет...
Или планируете где-нить очередной взрыв сепаратизма дабы вбухать этих коробчатых уродцев? :)
++++ Я его не планирую. Я его жду. И дай бог чтобы зря...

WBR Андрей aka Kirasir
От Дервиш
К Кирасир (11.04.2001 01:02:34)
Дата 11.04.2001 02:17:42

Re: Распостраненное заблуждение.


>Приветствую всех!


>>Почему у нас в свое время под афганистан не лепили такие варианты - хотя ресурсы позволяли?
>+++ А зря. Именно там выяснилось, что в ДО ездить для здоровья вредно. И начал народ ездить на броне сверху.
=========================================

Это распостраненное заблуждение что в Афгане ВСЕ и ВСЕГДА ездили на броне. Хрен по серпантину поедешь на броне или возле зеленки. А еще скажу смешную вщь большинство вылезало потому что внутри ЖАРКО. Похеризмс по русски.
От Eugene
К А.Никольский (10.04.2001 16:55:41)
Дата 10.04.2001 17:06:09

A почeму нeт?

Нa взгляд нe профeссионaльного воeнного aнaлитикa идeя "возврaщeния в строй" БTР "открытого" типa - нe тaкой уж нонсeнс.
Причинa тому - измeнeниe воeнной доктрины.
Уж коли мaссовыe срaжeния отклaдывaются в нeопрeдeльённоe будущee, a воeнно-полицeйскиe, виновaт, aнтитeррористичeскиe опeрaции aрмия и MВД вeдут почти бeспрeрывно со врeмён Kaрaбaхa, имeeт смысл пeрeсмотрeть нeкоторыe концeпции.
Примeр удaчного примeнeния похожeй тeхники - ЮAР. Taм колёсныe, открытыe свeрху и имeющиe дополнитeльхую зaщиту от мин снизу мaшины вполнe спрaвлялись со своими зaдaчaми. Я бeсeдовaл с вeтeрaнaми aрмии ЮAР, которыe воeвaли со СВAПО. Ta жe Чeчня, только бeз пaпaх.

В общeм - идeя витaeт в воздухe. A вот по головe мeня тaбурeткaми нe бeйтe - я в нeё eм. :)

С увaжeниeм, Eвгeний.
С увaжeниeм, Eвгeний.
От FVL1~01
К Eugene (10.04.2001 17:06:09)
Дата 11.04.2001 01:47:22

Ага например юаровский бронегрузовик Мамба...

И снова здравствуйте

>Примeр удaчного примeнeния похожeй тeхники - ЮAР. Taм колёсныe, открытыe свeрху и имeющиe дополнитeльхую зaщиту от мин снизу мaшины вполнe спрaвлялись со своими зaдaчaми. Я бeсeдовaл с вeтeрaнaми aрмии ЮAР, которыe воeвaли со СВAПО. Ta жe Чeчня, только бeз пaпaх.

Только правда с нормальной крышей - "Мамба" была у наших миротворцев в Абхазии (а можа и сечас есть). Очень юаровская машина, по опыту войны в буше. И вполне нашим понравилась. Дело не в крыше а в компоновке. Двигун спереди - хорошая развесовка например, дешевизна тож. Огромная коробчатая рама вместо бронекорпуса - дополнительный плюс от мин. Огромные панели из 37-51мм бронестекла с бойницами - обзор местности вперед назад и встороны ведет весь десант - а 18 глаз лучше чем 4. Двери в корме удобнее чем в метро можно выйти даже с НСВТ на станке.
И дело не в крыше а в концепции такой дешовой но живучей машины, она не плавает, она уступает той же 80 по проходимости, но патрулирование обычно идет по и вдоль дорог. Она не дорога и ее можно делать и для своей армии и для небогатых зусулов (а вот хорошие английские полис арморед кар все более и более эволюционируют в сторону аппарата для зусулов зажиточных. И главное эта машинка не заменит полноценные БМП,БТР, БРДМ и даже Водника, она их дополнит.

>В общeм - идeя витaeт в воздухe. A вот по головe мeня тaбурeткaми нe бeйтe - я в нeё eм. :)

С уважением ФВЛ
От Кирасир
К FVL1~01 (11.04.2001 01:47:22)
Дата 11.04.2001 02:00:57

Или их же Buffel, Bulldog, Casspir (-)
От FVL1~01
К Кирасир (11.04.2001 02:00:57)
Дата 11.04.2001 09:29:47

Просто Мамба уже была у нас, и хорошо себя показала. (-)
От Исаев Алексей
К А.Никольский (10.04.2001 16:55:41)
Дата 10.04.2001 17:05:26

Re: Увы, но

Доброе время суток,

Понятно. Ну ладно, значит прочитаю на пару часов позже. Я СОФ всегда в бумажном виде читал.
БТР-152, конечно, отстой. Я не понимаю, чем Ю.Мухину не нравиться БМП-3М с коробами ДЗ по кругу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (10.04.2001 17:05:26)
Дата 10.04.2001 17:39:10

Нет, не про 152-й

Про пехоту, про то что немцы заимствовали идею глубокого прорыва у Буденного, что Жуков выдвинул теорию, что оборону нужно рвать пехотой без танков, что мы навязали немцам концепцию "Танки бьются только танками" и прочее. Завтра принесу на работу и отсканю.
От Исаев Алексей
К Alex Medvedev (10.04.2001 17:39:10)
Дата 10.04.2001 17:50:34

Re: Нет, не...

Доброе время суток,

Понятно. Я Ю.Мухину на эту тему перед новым годом письмо настрочил.
И снова пишу Вам, уважаемый Юрий по поводу прочитанного в "Дуэли". Вашу газету читают люди и, прямо скажем, не худшая часть русского народа, патриоты. Не хотелось бы, чтобы они получали недостоверную информацию. Сразу оговорюсь, что я не являюсь профессиональным историком. История, оперативное искусство и техника Второй Мировой
войны для меня это хобби. Я изучаю историю не для получения ученых степеней, а "для себя", чтобы разобраться в событиях прошлого самому, анализируя книги и документы прошедших лет.
Вы пишите: "Перед противником, которого надо было атаковать, выскакивали десятки пулеметных тачанок и, развернувшись, обрушивали на него море огня. Уцелевший противник либо залегал прямо в поле,
либо сразу начинал бежать. В любом случае ему было не до стрельбы по атакующим, в этот момент кавалерия Махно его и атаковала. Махно тачанками решил тактическую проблему, которую в ходе Первой и Второй мировых войн смог решить только танк." Теперь представьте себе тачанки, атакующие позиционный фронт времен Первой Мировой. Огонь
артиллерии, невидимой для тачанок, разнесет их в пыль. Позиции 75-150 мм артиллерии находились в глубине обороны и они, помимо пулеметов на
переднем крае, были составляющей, крушившей любую атаку. Часто солдаты Первой мировой гибли под губительным артиллерийским огнем даже не видя
противника. Против навесного огня с закрытых позиций тачанки бессильны.
Даже против нелюбимых Вами трехдюймовок, стреляющих шрапнелью. Методы Махно и Буденного работали только в условиях гражданской войны, когда на большом пространстве с рыхлым фронтом действовали небольшие групки, ничтожные по численности по сравнению с многомиллионными армиями Первой Мировой. Когда несколько трехдюймовок были крутой артиллерийской поддержкой. Читаю, например, боевой и численный состав противоборствующих сторон у Царицына и слезы душат. Дивизии по 2-3 тысячи человек. Артиллерии в каждой такой "дивизии" 6 орудий, 11
орудий... Дывадцать дивизий белой армии по численности личного состава и артиллерии примерно равны трехдивизионному корпусу Мировой войны
обр. 1914-го года. В 1914-м в русском корпусе было 108 орудий, в германском 160. Об перемотанный проволокой и ощетинившийся орудиями разных калибров фронт мировой войны кавалерийские части Махно, белых и красных разбились бы как яйца(куриные) об стену. Не нужно составлять мнение о применении конницы в Первой Мировой войне только
на словах Пилсудского. Я могу Вам открыть маленькую тайну. В сражениях 1918-го кавалерия должна была развивать успех достигнутый танками(!!!).
Например в сражении при Камбре на Западном фронте в 1917-м году в прорыв, организованный танками, должна была войти канадская конница и организовать
удар по тылам немцев. Не получилось поскольку несмотря на большие успехи танков при Камбре(ценой потери до 30% машин), фронт пробит не был, более того, немцы организовали контрудар.
Конница оставалась средством маневренной войны, но в эту маневренную войну операцию еще нужно было перевести, прорвав фронт противника. В этом-то и была проблема. Махно с Буденным задачи прорыва не решали, фронт и так был рыхлый в силу небольших размеров армий участников. То же самое с
1920-м годом. Не было ни с той, ни с другой стороны достаточно войск для образования прочного фронта, поэтому массирование конницы против
участка растянутого, рыхлого фронта армии локального или гражданского конфликта имело какой-то эффект. Ну не было у противоборствующих
сторон сотен дивизий. Солдаты и офицеры многомиллионной армии большой войны разошлись по домам и воевали отдельные энтузиасты с той и другой стороны.

Вы правильно описали суть проблемы, но совершенно неверно указали пути ее решения. "Артиллерия кардинально вопрос не решала уже хотя бы потому,
что ее наращивали все противоборствующие стороны. Сутками десятки и сотни батарей перепахивали позиции противника, а когда они замолкали, то из
глубоких окопов ("лисьих нор") вылезали несколько уцелевших пулеметчиков и косили наступающие цепи. Пока шла борьба с этими пулеметчиками обороняющийся подтягивал свежие силы и свежую артиллерию, и все начиналось сначала." Проблема организации прорыва позиционного фронта была как
раз в том, что артиллерия перепахивала позиции противника сутками. Обратите внимание, что во Вторую Мировую артподготовка длилась часами,
а не сутками. За несколько суток противник понимал, на каком участке фронта из сотен километров линии соприкосновения армий планируется прорыв и подтягивал артиллерию. А за несколько часов подтянуть даже тракторами
артиллерию с других участков фронта нереально. За несколько суток подтягивали помимо артиллерии и резервы, пехотные дивизии с других участков фронта или из резерва командования. Даже при успешном прорыве первой полосы резервы артиллерии и пехоты затыкали прорыв.

Решение было найдено, но не только изобретателями танков. Решение нашли немцы, практически не имевшие танков в Первую Мировую. Как нетрудно
понять, проблемой было сокрытие от противника участка фронта, где планируется прорыв. Суть решения проблемы состояла в отказе от многодневной артиллерийской подготовки в пользу сравнительно короткой (несколько часов), но очень мощной. Технически это осуществлялось скрытной концентрацией войск и масс артиллерии на выбранном участке. Орудия по ночам доставлялись на позиции, выставлялась охрана, а расчеты к ним прибывали в последний момент. Также в последний момент доставляли на позиции орудия, которые должны были стрелять прямой наводкой. Короткая по меркам Первой Мировой артподготовка была типичной для немцев в 1918-м году. 21 марта на фронте Куазиль, Ла-Фер артподготовка длилась 5 часов, 9 апреля на р.Лис менее 5 ч, 27 мая у Шмен-де-Дам 2
часа 45 мин, 9 июня на Мондидье, Нуайон 3 часа 30 минут, 17 июля восточнее Реймса 3 часа 40 минут. Эффективности подготовка достигала за счет концентрации артиллерии до 100 стволов на 1 км фронта. Этот норматив был превышен во Вторую Мировую, когда плотность артиллерии достигала 400 орудий на километр при меньшей плотности войск и
воздействием на обороняющихся силами авиации. Примером операции артиллерийского прорыва фронта служит вторая Марна 1918-го года. По площади 200 кв. км было выпущено за несколько часов свыше миллиона(!!!) снарядов. Немцам удалось взломать линию обороны союзников, но что делать дальше они не представляли, никаких сил, даже кавелерийских для развития прорыва у них не было. Людендорф считал, что само по себе пробивание фронта на одном-двух участках может разрушить систему обороны союзников. Как нетрудно догадаться, этого не произошло.

Создатели танков решали ту же проблему, но другим путем. Вы, между прочим, совершенно напрасно осуждаете генералов Первой Мировой. Вы просто не в курсе. Изобретатель танка, инженер Суитон, не получил поддержки в Англии у лорда Китченера, военного министра. Но когда он обратился к
практику-профессионалу Френчу, командующему английским экспедиционным корпусом во Франции, его приняли с распростертыми объятиями. Более того, Френч дал изобретателю первые в мире тактико-технические требования на разработку танка. От Суитона потребовали противопульное бронирование, пушку и два пулемета, возможность преодоления проволочных заграждений, рвов и воронок от снарядов крупного калибра. Была также заказана скорость не менее 4-6 км/ч. При поддержке Черчилля в Англии(Френч был во Франции
и интересы фронтовиков перед бюрократами лоббировал Черчилль) был создан "Маленький Вилли", ставший первым в мире танком. Во Франции было даже проще, идеи полковника Этьена восприняли с восторгом и начали изготовление танков аж на двух заводах. Шнейдер и Сен-Шамон.
Чего же добивались создатели танков Первой Мировой? Они пытались заменить многодневную артиллерийскую подготовку атакой танков и огневым валом в момент атаки. Но практика показала, что все равно требовалось подавление огневых точек противника. Танки успешно проскакивали оборону, а шедшая за ними пехота натыкалась на оживающие пулеметы. Вырвавшиеся же вперед танки некому было поддерживать. Несмотря на героизм экипажей, которые иногда даже вылезали из машин и вели бой личным оружием. Ну и не все огневые точки могли подавить танки. Закрытые огневые позиции артиллерии тем более. Более того, без артиллерийской поддержки танки были уязвимы. Их
расстреливали из пушек шрапнелью, поставленной на удар, эта же тактика применялась в Гражданскую. Приходилось выделять батареи полевой артиллерии для поддержки танков. Артиллерия была, есть и будет богом войны. Только артиллерия была средством, которое поражало пехоту в окопах, проволочные заграждения, батареи противника, разрушала ДОТы и ДЗОТы. Если после артподготовки оживали какие-то огневые точки их давила наступающая пехота своими средствами. В первую Мировую это были батальонные пушки, во вторую минометы, полковые пушки, батальонная артиллерия подобная нашим "сорокапяткам", иногда даже противотанковые ружья. Танки сняли только часть
проблем, некоторые огневые точки могли давить они, облегчая жизнь артиллерии. Но устойчивость танков на поле боя без артиллерийской подготовки
быстро снизилась. Достаточно динамично стала развиваться противотанковая артиллерия и при подготовке прорыва появилась еще одна головная боль, подавление противотанковой обороны. Все той же артиллерией. И все теми же десятками и сотнями снарядов. Доклад критикуемого Вами Д.Г.Павлова
после Испании был полон растерянности по поводу эффективности противотанковой артиллерии, быстрыми темпами развившейся в 30-е. Легкие, скорострельные противотанковые пушки демонстрировали такую же эффективность по танкам, как и пулемет в Первую мировую по пехотинцам.
Одна пушка могла выбить несколько танков. И дело не в тонкой броне применявшихся танков, на каждом этапе противостояние брони и снаряда было очень хрупким. Против новых танков находились новые пушки. Артиллерия же позволяла вести успешные операции танками Т-34, пробивавшимися 75 мм ПАК-40 в 43-м с той же успешностью, что и БТ/Т-26
из 37 мм ПАК-35/36 в 41-м.
И позволю Вас слегка огорчить. "(Надо отдать должное царскому генералитету, что за всю войну он не устроил Вердена или Соммы - битв Западного фронта, где немцы и французы во взаимных атаках истребили миллионы солдат без какого-либо результата.)" Таки устраивал, просто мы слабо знаем историю Первой Мировой на Русском фронте. Только называлась это не "бойня Нивеля", а "Ковельский тупик", бесславные попытки развить
успешное начало Брусиловского прорыва. Были и более позорные страницы, но советская историография щадила наши национальные чувства и
помалкивала о разгромах Первой Мировой. Поэтому у некоторых сложилось мнение, что в Первую Мировую все было хорошо. Это совсем не так. Царская армия была слабее в артиллерийском отношении в сравнении с союзниками и для устройства истребления собственных солдат много ума
не требовалось, достаточно было отправить их в наступление при слабой артиллерийской поддержке. Хотя, разумется, в любой войне были свои
бессмысленные мясорубки, свои "Вердены" и "Соммы", в Великую Отечественную это достойное название заслужили Курск и Ржев. Все же говорят об оперативном ИСКУССТВЕ, а не о науке. Мы говорим об общих принципах, их реализация на практике это трудное дело полководца. И не у всех
полководцев это получается.
Итак, к 1918-му году были найдены решения вставших в 1914-1915-м проблем. Прорыв фронта осуществлялся во-первых концентрацией артиллерии,
короткой но очень мощной арт.подготовкой(РККА/СА эту методику расширила и углубила сделав артиллерию модульной, концепция артиллерийского наступления), во-вторых танками непосредственной
поддержки пехоты. Вопрос был в средствах развития прорыва из тактического(проламывания фронта) в оперативный(шарящие по тылам и уничтожающие резервы подвижные группы). Решению этого вопроса и было посвящено развитие военной мысли в предвоенные годы. Конница явно не устраивала в силу своей невысокой подвижности в сравнении с
автотранспортом. да да, это в бедной России Махно и Буденный мог козырять рейдами на лошадках, в Европе автомобильные перевозки могли дать и большие темпы. Замены коннице было две. Первая это
моторизованные дивизии т.е. пехота на грузовиках. Недостатком моторизованной пехоты была невысокая проходимость по разрушенной артиллерией местности. Второй альтернативной были механизированные дивизии на танках. Недостатки см. выше, танки без пехоты были слепы и
уязвимы даже для средств того времению Постепенно оба типа дивизий дополняли друг друга, создавались мотомеханизированные соединения,
включавшие танки и пехоту на грузовиках. И достижением Германии, СССР, Англии было создание крупных мотомеханизированных соединений. В
противоположность Франции, размазавшей свои танки по батальонам поддержки пехоты и начавшей создавать танковые дивизии перед самой войной 1940-го года. И танки Франции вследствие этого стали трофеем немцев. Танки, кстати, были и по контрукции малоподходящие для танковых корпусов, маршевая скорость была маловата. Они расчитывались
только на поддержку пехоты. Из-за этого многочисленные трофеи, несмотря на неплохое бронирование, нашли крайне ограниченное
применение в Вермахте. Только как танки поддержки пехоты, как переделанные в огнеметные тяжелые В1bis. Фактически с французами сыграл злую шутку опыт применения танков в Первую Мировую. Вместо
артиллерийского прорыва фронта по немецкой технологии они уповали на танки поддержки пехоты. Ресурсы государства ограничены. если мы
комплектуем десятки батальонов поддержки пехоты, то нет сил и средств на мощные самостоятельные подвижные мотомеханизированные соединения.

Как осуществлялась стандартная наступательная операция с применением новшеств 30-х? Фронт противника пробивался с помощью артиллерии и
танков поддержки пехоты. В образовавшийся пролом вталкивались мехчасти, которые крушили резервы, не позволяя противнику закрыть прорыв. Далее мехчасти двигались в глубину, осуществляя охват фронта противника. Иногда это дополнялось вертикальным охватом, захватом парашютными десантами ключевых пунктов на пути мехчастей. Эффективно бороться с прорывом мехчастей могли только симметричные соединения, подвижный против подвижного. Прорыву вглубь танковых и моторизованных дивизий можно было противодействовать контрударом ствоих танковых и
мотострелковых дивизий. У французов в мае 1940-го не было достаточно танковых дивизий для организации контрудара по вклинившимся в оборону
после прорыва линии Вейгана немецким танковым корпусам. Исключение составила 4-я танковая дивизия Де Голля. Но у нее был всего батальон
пехоты на реквизированных автобусах и организовать вклинение во фланг немцев такими силами было нереально. Ситуацию могли переломить два клина, вбитых в основание немецкого. Силами по механизированному корпусу каждый. Но сил на это у французов не было. Танковых дивизий у
них было всего четыре штуки и те убогие. Причем три из них были на фронте в Бельгии, а немцы ударили через Арденны. У немцев было 10
танковых дивизий более совершенной организационной структуры с большим
количеством пехоты и артиллерии, с вдвое большим количеством танков в каждой. Было еще некоторое количество моторизованных и кавалерийских
дивизий, но несовершенной структуры. Масштабных мотомеханизированных соединений, подобных моторизованным корпусам корпусам немцев у французов не было. Не было корпусов, способных автономно и быстро передвигаться в глубине вражеской обороны или перемещаться навстречу удару
противника. Именно это, автономное и подвижное крупное соединение, считал Гальдер новшеством Буденного. Тачанки тут совершенно не при чем.
Тачанки это от бедности, артиллерия гораздо более гибкое, дальнобойное и эффективное средство чем пулемет. Только во Вторую мировую эти подвижные кулаки были гораздо более совершенными организационными структурами, чем конные армии экс-унтеров и анархистов. Моторизованные
корпуса немцев, мехкорпуса и танковые армии СССР были сложнейшими организмами, включавшими в себя танки, артиллерию и минометы разных калибров, мотопехоту на грузовиках или бронетранспортерах, саперные, понтонно-мостовые части, авиаэскадрильи связи(32 По-2). Трехкорпусная танковая армия середины 1944 начала 1945 г состояла из 55-56 тыс. чел, 900-950 танков и САУ(до 700 танков и до 250 САУ), 650-700 орудий и минометов сравните с полусотней пушек Махно, даже ТА 1943-го года при 46 тыс. чел личного состава имели 500-600 орудий и минометов), до 7600 автомашин. Вес боекомплекта такой ТА составлял 2400-2800 тонн, заправки 985 тонн, сутодачи продовольствия 100 тонн. Все это требовало 4380-5000 грузовиков, 465-740 специальных машин. На легковушках в СА экономили, всего 163-236 шт. Сравните с 500-ми легковыми авто танковой дивизии(!!!) Вермахта. Пушки,
минометы, "катюши" танковых армий позволяли создавать на острие главного удара плотность Марны 1918-го, 70-80 орудий на километр. Что было по меркам Второй Мировой достаточно для сокрушения наспех занятой обороны в глубине
построения противника. Осбоенно учитывая поддержку с воздуха силами одной-двух штурмовых дивизий на Ил-2. Задачей ТА было развить стратегический прорыв фронта противника в оперативный, разбить резервы, перевести
сражение из позиционной в маневренную фазу. Но для этого нужно было сначала вскрыть фронт противника по методе немцев обр. 1918-го года,
пехотой после короткой, но мощной партиллерийской подготовки. Как я уже писал Вам ранее, маневренные части подобны арабскому скакуну,
который заставлять пахать поле просто расточительно и опасно. Как кавалерия Первой Мировой, так и моторизованные части не приспособлены к прорыву сколь-нибудь устойчивого фронта противника. В угоду подвижности у механизированных соединений сравнительно мало
артиллерии. Подавить противотанковую оборону позиционного фронта такими средставами затруднительно. Поэтому фронт взламывала пехота и
артиллерия. Мехчасти иногда оказывали поддержку пехоте. В немецком случае занимали узкую полосу фронта прорыва, в РККА/СА иногда помогали
прорывать вторую полосу обороны. Но главную скрипку в прорыве все равно играла
пехота, стрелковые или пехотные дивизии. Именно опыт прорывов был полезным багажом участников Первой мировой, именно поэтому их опыт
изучали в академии Фрунзе будущие генералы и маршалы СССР. Опыт разведки, подавления батарей, скрытного стягивания артиллерии. Подвижные соединения это лишь часть армии, и в СССР и в Германии танковые и моторизованные(мотострелковые) дивизии и корпуса составляли
лишь около 20-25% дивизий. Остальные 75-80% это пехотные дивизии.
Анализ и синтез опыта Первой Мировой применим именно к ним. Опыт маневренной войны Махно и Буденного применим, скорее, к танковым
армиям СССР и Вермахта. И то с некоторой натяжкой. Как сказал товарищ Сталин на совещании, посвященном разбору Финской: "А чем все это объясняется? Потому что у всех в головах царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что наша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочее, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне краснокожих в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами,
- винтовку победить дубиной, и всех их перебили."
"Такие же недостатки были в 7-й армии - непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, - все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного."
И.В.Сталин был(как обычно) прав. От нищеты Гражданской нужно было переходить к нормам Мировой войны, нормативам в десятки снарядов на
поражение цели, миллионы на прорыв фронта.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От cliver
К А.Никольский (10.04.2001 16:55:41)
Дата 10.04.2001 16:57:47

СОФ имеет страницу...

Лежит где-то на чат.ру. Недавно случайно напоролся и читал, линк не помню, в чате дали. Может пиратская копия...
От reinis
К cliver (10.04.2001 16:57:47)
Дата 10.04.2001 17:06:49

Re: СОФ имеет

нaити-бы, a то стaрaй вeрсия, скaжeм, 1998 год послeдниe издaния, больжe нeбыло

>Лежит где-то на чат.ру. Недавно случайно напоролся и читал, линк не помню, в чате дали. Может пиратская копия...
От cliver
К reinis (10.04.2001 17:06:49)
Дата 10.04.2001 21:14:56

Мне дали ссылку на форуме

Вспомнил! на форуме на http://kozatchek.vif2.ru - один из участников портала...
От Vatson
К cliver (10.04.2001 21:14:56)
Дата 12.04.2001 16:50:04

Re: Мне дали...

Зашел, прочитал твой запрос и увидел отсутствие ответа :о(( Если ответят - запости здесь адресок.
Заранее благодарен