От М.Свирин
К badger
Дата 31.01.2005 11:27:51
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2М.Свирин] Опять

Приветствие

>Не умеет - плохо. Сняли - правильно.

Вопрос снят?

>>Нет он повзрослел раньше. А тут уже результат этого взросления. Почитайте еще раз сначала.
>
>В какой именно момент он повзрослел?

Повторюсь еще раз, что всю повесть взрослел он. И когда за гранатой полез, и когда водку в помойное ведро, а потом ИЗВИНИЛСЯ перед экипажем за свинство. И когда пистоль достал, а потом: "Гриша, заводи!" Всю повесть взрослел. Да вот тольок кое-кто не увидел этого к сожалению...

>>Ну и? Это тоже придумка Курочкина?
>
>Этого я не утверждал как раз.

Но вы отметили сие в числе негативного.

>>>Я не издеваюсь. И вам вполне доверяю :)
>>
>>Тогда зачем все это?
>
>Обмениваемся мнениеями.

Понял, отстал.

>>>>Еще раз. Опускаем "тигр". Под остальное Малешкин подходит? Да/Нет?
>>>
>>>Подо что "остальное" ?
>>
>>Блин! Я просил ответить Да/Нет. Под: " в войне победили те кто сумел выжить в первых боях, набрать и затем переработать полученный в них опыт, и затем его применить на противинике".
>
>Нет, под это Малешкин не попадает, он погиб после первого боя.
>То есть никакого опыта применить не смог в бою.

Это еще почему? Погиб-то случайно. Да и в первом бою действовал ГРАМОТНО. Много грамотнее некоторых других-то. Так что даже В ПЕРВОМ БОЮ сумел применить опыт-то.

>>>И в чём состояла неслучайность?
>>
>>В том, что действовал грамотно.
>
>Из книги не ясно откуда грамотность его взялась. То есть случайно получаеться "угадал" как надо действовать грамотно.

Нет. прочитайте внимательнее описание этого первого боя. Точнее - от момента остановки его СУшки в селе и до момента, когда пришли танки танкисты. Внимательно, не торопясь, а если не поймете, я вам дам описание аккурат подобного боя (НЕ ПЕРВОГО, кстати), в котором некий лейтенант (кавалер ордена "отечественная война") нарвался на немецкий снаряд.

>>Вы в этом уверены?
>
>Это очевидно.

Для меня очевидно обратное.

>>>>Простите, я задал вопрос. На него можно ответить "хороший" или "плохой". про Бондарева, Быкова и Бакланова мы поговорим отдельно. Вопрос о Курочкине и он открыт.
>>>
>>>Хороший-плохой, это эмоциональная оценка, опять же по сравнению с чем хороший или плохой.
>>
>>Я просил вас оценить его. Если колбаса плохая вам не надо сравнивать ее с кабачком.

>Колбасу можно и нужно сравнивать с другой колбасой.

Понял. "Докторская" - хорошая, "Сервелат" - хуже? :) Позабавили вы меня. Чтобы понять, что колбаса тухлая, необязательно съедать ее в сравнении с другим сортом. Не так?

>>Так? Итак хороший, или плохой?
>
>Я вижу вам необходимо обязательно перевести на эмоциональный уровень :)
>ОК - плохой.

Нет. Мне главное было, чтобы вы высказали свою точку зрения. Заметили, сколько времени на это ушло?

>>>Это нормально, но не совсем верно.
>>
>>Итак, вы на стороне противников книжки, сталбыть считаете ее плохой и ее автоа плохим. Простите, я вешаю вам ярлык, так как вы от прямого ответа увиливаете.
>
>Ну раз уж до ярлыков дело дошло - правильный ярлык.

Ну вот видите! Как просто сказать и все.

>>>Но вы с ним ведь согласны? Соответственно с вами и дискутируем.
>>
>>Итак, вы считаете не так. Стало быть, мой ярлык получает подтверждение.
>
>Получает.

Спасибо.

>>>>Ваша версия, кто. Фамилию и место работы! А не общее высказывание "Те, кто...."
>>>
>>>Что, фамилии и места работы ВСЕХ? :)
>>>Я боюсь устанем перечислять.
>>
>>Зачем всех? Хотя бы одного, на ком учить подрастающее поколение.
>
>Берите любого из тех примеров, которые привел Драбкин.

Обождите. Мы с вами говорим о книжке. О чудожественном произведении. Малешкин уже сорок лет является таким символом, на котором училось мое поколение и поколение наших детей учится. И внук мой уже учится. Вы говорите, что нельзя учмь на нем. Дайте другого. Плиз! Фамилию и место работы!

>>>Отдельных - можете у Драбкина спросить, он очень хорошие примеры приводил.
>>
>>Я спросил у вас лично. Мне интересно, вы хоть когда-нибудь выскажете свое мнение не юля?
>
>Я высказал своё мнение, не юля. Конкретные фамилии, адреса, профессии в моём мнении роли не играют никакой. Малешкин вообще не реальная фамилия для начала.

Вот я аккурат об этом. Дайте другого!

Подпись
От badger
К М.Свирин (31.01.2005 11:27:51)
Дата 31.01.2005 12:55:34

Re: [2М.Свирин] Опять

>>Не умеет - плохо. Сняли - правильно.
>
>Вопрос снят?

Его и не было.


>>>Нет он повзрослел раньше. А тут уже результат этого взросления. Почитайте еще раз сначала.
>>
>>В какой именно момент он повзрослел?
>
>Повторюсь еще раз, что всю повесть взрослел он. И когда за гранатой полез, и когда водку в помойное ведро, а потом ИЗВИНИЛСЯ перед экипажем за свинство. И когда пистоль достал, а потом: "Гриша, заводи!" Всю повесть взрослел. Да вот тольок кое-кто не увидел этого к сожалению...

Я не заметил с чего он взрослел. Только результаты


>>>Ну и? Это тоже придумка Курочкина?
>>
>>Этого я не утверждал как раз.
>
>Но вы отметили сие в числе негативного.

Я отмечал в качестве позитивного, того что может в восприятии ветеранов объеденять его образ с их воспоминаниями о себе.



>>>>>Еще раз. Опускаем "тигр". Под остальное Малешкин подходит? Да/Нет?
>>>>
>>>>Подо что "остальное" ?
>>>
>>>Блин! Я просил ответить Да/Нет. Под: " в войне победили те кто сумел выжить в первых боях, набрать и затем переработать полученный в них опыт, и затем его применить на противинике".
>>
>>Нет, под это Малешкин не попадает, он погиб после первого боя.
>>То есть никакого опыта применить не смог в бою.
>
>Это еще почему? Погиб-то случайно. Да и в первом бою действовал ГРАМОТНО. Много грамотнее некоторых других-то. Так что даже В ПЕРВОМ БОЮ сумел применить опыт-то.

То что он погиб уже исключает его из этой категории. Иначе можно взять пример не попавшего на фронт вообще и сказать что он тоже победил, он такой же как и остальные ветераны - просто до фронта не доехал.


>>>>И в чём состояла неслучайность?
>>>
>>>В том, что действовал грамотно.
>>
>>Из книги не ясно откуда грамотность его взялась. То есть случайно получаеться "угадал" как надо действовать грамотно.
>
>Нет. прочитайте внимательнее описание этого первого боя. Точнее - от момента остановки его СУшки в селе и до момента, когда пришли танки танкисты. Внимательно, не торопясь, а если не поймете, я вам дам описание аккурат подобного боя (НЕ ПЕРВОГО, кстати), в котором некий лейтенант (кавалер ордена "отечественная война") нарвался на немецкий снаряд.

Так почему он действовал правильно-то? За счёт чего? Какой его предыдущий опыт позволил ему правильно действовать?


>>>Вы в этом уверены?
>>
>>Это очевидно.
>
>Для меня очевидно обратное.

Что каждый в первом бою уничтожал по единице бронетехники противника?



>>>>>Простите, я задал вопрос. На него можно ответить "хороший" или "плохой". про Бондарева, Быкова и Бакланова мы поговорим отдельно. Вопрос о Курочкине и он открыт.
>>>>
>>>>Хороший-плохой, это эмоциональная оценка, опять же по сравнению с чем хороший или плохой.
>>>
>>>Я просил вас оценить его. Если колбаса плохая вам не надо сравнивать ее с кабачком.
>
>>Колбасу можно и нужно сравнивать с другой колбасой.
>
>Понял. "Докторская" - хорошая, "Сервелат" - хуже? :) Позабавили вы меня.

Именно так. Чем я вас позабавил - уж не знаю.


>Чтобы понять, что колбаса тухлая, необязательно съедать ее в сравнении с другим сортом. Не так?

"Тухлой" я бы "НВКНВ" не назвал бы.



>>>Так? Итак хороший, или плохой?
>>
>>Я вижу вам необходимо обязательно перевести на эмоциональный уровень :)
>>ОК - плохой.
>
>Нет. Мне главное было, чтобы вы высказали свою точку зрения. Заметили, сколько времени на это ушло?

Моя точка зрения на "НВКНВ" не базируется на эмоциях. Поэтому вы потратили время зря.


>>>>Это нормально, но не совсем верно.
>>>
>>>Итак, вы на стороне противников книжки, сталбыть считаете ее плохой и ее автоа плохим. Простите, я вешаю вам ярлык, так как вы от прямого ответа увиливаете.
>>
>>Ну раз уж до ярлыков дело дошло - правильный ярлык.
>
>Ну вот видите! Как просто сказать и все.

Сказать неправду всегда проще чем разобраться ;)



>>>>>Ваша версия, кто. Фамилию и место работы! А не общее высказывание "Те, кто...."
>>>>
>>>>Что, фамилии и места работы ВСЕХ? :)
>>>>Я боюсь устанем перечислять.
>>>
>>>Зачем всех? Хотя бы одного, на ком учить подрастающее поколение.
>>
>>Берите любого из тех примеров, которые привел Драбкин.
>
>Обождите. Мы с вами говорим о книжке. О чудожественном произведении. Малешкин уже сорок лет является таким символом, на котором училось мое поколение и поколение наших детей учится. И внук мой уже учится. Вы говорите, что нельзя учмь на нем. Дайте другого. Плиз! Фамилию и место работы!

А подрастающее поколение учить вполне подойдет. Главное что бы когда подрастет начал читать более серъезные книги.


>>>>Отдельных - можете у Драбкина спросить, он очень хорошие примеры приводил.
>>>
>>>Я спросил у вас лично. Мне интересно, вы хоть когда-нибудь выскажете свое мнение не юля?
>>
>>Я высказал своё мнение, не юля. Конкретные фамилии, адреса, профессии в моём мнении роли не играют никакой. Малешкин вообще не реальная фамилия для начала.
>
>Вот я аккурат об этом. Дайте другого!

У вас что "НВКНВ" - единственная книга про войну? Мало написали?
От М.Свирин
К badger (31.01.2005 12:55:34)
Дата 31.01.2005 13:21:49

Re: [2М.Свирин] Опять

Приветствие

>>Повторюсь еще раз, что всю повесть взрослел он. И когда за гранатой полез, и когда водку в помойное ведро, а потом ИЗВИНИЛСЯ перед экипажем за свинство. И когда пистоль достал, а потом: "Гриша, заводи!" Всю повесть взрослел. Да вот тольок кое-кто не увидел этого к сожалению...
>
>Я не заметил с чего он взрослел. Только результаты

Жаль. Видимо вы сами нахдитесь в сходном возрасте.

>>Но вы отметили сие в числе негативного.
>
>Я отмечал в качестве позитивного, того что может в восприятии ветеранов объеденять его образ с их воспоминаниями о себе.

Но при этом усиленно подчеркивали, что Малешкина в себе ветераны виедть не могут. Что все младшие лейтенанты со школьной скамьи в вгоды войны - не Малешкин.

>>>Нет, под это Малешкин не попадает, он погиб после первого боя.
>>>То есть никакого опыта применить не смог в бою.
>>
>>Это еще почему? Погиб-то случайно. Да и в первом бою действовал ГРАМОТНО. Много грамотнее некоторых других-то. Так что даже В ПЕРВОМ БОЮ сумел применить опыт-то.
>
>То что он погиб уже исключает его из этой категории. Иначе можно взять пример не попавшего на фронт вообще и сказать что он тоже победил, он такой же как и остальные ветераны - просто до фронта не доехал.

Так. Стало быть те, что погибли к победившим не относятся? Учту.

>>Нет. прочитайте внимательнее описание этого первого боя. Точнее - от момента остановки его СУшки в селе и до момента, когда пришли танки танкисты. Внимательно, не торопясь, а если не поймете, я вам дам описание аккурат подобного боя (НЕ ПЕРВОГО, кстати), в котором некий лейтенант (кавалер ордена "отечественная война") нарвался на немецкий снаряд.
>
>Так почему он действовал правильно-то? За счёт чего? Какой его предыдущий опыт позволил ему правильно действовать?

Еще раз. Давайте вы почитаете, а потом будем рассуждать. ОК?

>>Для меня очевидно обратное.
>
>Что каждый в первом бою уничтожал по единице бронетехники противника?

Нет. Хотя бы то, что КАЖДЫЙ погиб не зря.

>>>Колбасу можно и нужно сравнивать с другой колбасой.
>>
>>Понял. "Докторская" - хорошая, "Сервелат" - хуже? :) Позабавили вы меня.
>
>Именно так. Чем я вас позабавил - уж не знаю.

Именно этим.

>>Чтобы понять, что колбаса тухлая, необязательно съедать ее в сравнении с другим сортом. Не так?
>
>"Тухлой" я бы "НВКНВ" не назвал бы.

Уже прогресс.

>Моя точка зрения на "НВКНВ" не базируется на эмоциях. Поэтому вы потратили время зря.

Так вы сколько упирались-то? Теперь столько жде времени займет выяснение уровня ваших знаний о той войне. Нет?

>>>Ну раз уж до ярлыков дело дошло - правильный ярлык.
>>
>>Ну вот видите! Как просто сказать и все.
>
>Сказать неправду всегда проще чем разобраться ;)

Я этого не знаю.

>>Обождите. Мы с вами говорим о книжке. О чудожественном произведении. Малешкин уже сорок лет является таким символом, на котором училось мое поколение и поколение наших детей учится. И внук мой уже учится. Вы говорите, что нельзя учмь на нем. Дайте другого. Плиз! Фамилию и место работы!
>
>А подрастающее поколение учить вполне подойдет. Главное что бы когда подрастет начал читать более серъезные книги.

Так. опять понял.

>>>>>Отдельных - можете у Драбкина спросить, он очень хорошие примеры приводил.
>>>>
>>>>Я спросил у вас лично. Мне интересно, вы хоть когда-нибудь выскажете свое мнение не юля?
>>>
>>>Я высказал своё мнение, не юля. Конкретные фамилии, адреса, профессии в моём мнении роли не играют никакой. Малешкин вообще не реальная фамилия для начала.
>>
>>Вот я аккурат об этом. Дайте другого!
>
>У вас что "НВКНВ" - единственная книга про войну? Мало написали?

Нет. Но сейчас разговор о ней.

Подпись
От badger
К М.Свирин (31.01.2005 13:21:49)
Дата 31.01.2005 15:15:48

Re: [2М.Свирин] Опять

>>>Повторюсь еще раз, что всю повесть взрослел он. И когда за гранатой полез, и когда водку в помойное ведро, а потом ИЗВИНИЛСЯ перед экипажем за свинство. И когда пистоль достал, а потом: "Гриша, заводи!" Всю повесть взрослел. Да вот тольок кое-кто не увидел этого к сожалению...
>>
>>Я не заметил с чего он взрослел. Только результаты
>
>Жаль. Видимо вы сами нахдитесь в сходном возрасте.

По паспорту - несколько старше.


>>>Но вы отметили сие в числе негативного.
>>
>>Я отмечал в качестве позитивного, того что может в восприятии ветеранов объеденять его образ с их воспоминаниями о себе.
>
>Но при этом усиленно подчеркивали, что Малешкина в себе ветераны виедть не могут. Что все младшие лейтенанты со школьной скамьи в вгоды войны - не Малешкин.

Видеть могут сходные черты. Копией быть не могут.


>>>>Нет, под это Малешкин не попадает, он погиб после первого боя.
>>>>То есть никакого опыта применить не смог в бою.
>>>
>>>Это еще почему? Погиб-то случайно. Да и в первом бою действовал ГРАМОТНО. Много грамотнее некоторых других-то. Так что даже В ПЕРВОМ БОЮ сумел применить опыт-то.
>>
>>То что он погиб уже исключает его из этой категории. Иначе можно взять пример не попавшего на фронт вообще и сказать что он тоже победил, он такой же как и остальные ветераны - просто до фронта не доехал.
>
>Так. Стало быть те, что погибли к победившим не относятся? Учту.

Относяться, но победить только умирая нельзя. Соответственно должны быть ещё и выжившие.


>>>Нет. прочитайте внимательнее описание этого первого боя. Точнее - от момента остановки его СУшки в селе и до момента, когда пришли танки танкисты. Внимательно, не торопясь, а если не поймете, я вам дам описание аккурат подобного боя (НЕ ПЕРВОГО, кстати), в котором некий лейтенант (кавалер ордена "отечественная война") нарвался на немецкий снаряд.
>>
>>Так почему он действовал правильно-то? За счёт чего? Какой его предыдущий опыт позволил ему правильно действовать?
>
>Еще раз. Давайте вы почитаете, а потом будем рассуждать. ОК?

ОК, попробую.


>>>Для меня очевидно обратное.
>>
>>Что каждый в первом бою уничтожал по единице бронетехники противника?
>
>Нет. Хотя бы то, что КАЖДЫЙ погиб не зря.

Погиб не зря - это одно. А то что описано в "НВКНВ" это другое.


>>>>Колбасу можно и нужно сравнивать с другой колбасой.
>>>
>>>Понял. "Докторская" - хорошая, "Сервелат" - хуже? :) Позабавили вы меня.
>>
>>Именно так. Чем я вас позабавил - уж не знаю.
>
>Именно этим.

Для вас новость то что разные сорта колбасы имеют разную стоимость и качество?


>>Моя точка зрения на "НВКНВ" не базируется на эмоциях. Поэтому вы потратили время зря.
>
>Так вы сколько упирались-то?

Я не упирался, я пытался вам именно это объяснить. Но вы пытались упорно свести всё к примитивной оценке "черное/белое".


>Теперь столько жде времени займет выяснение уровня ваших знаний о той войне. Нет?

Сколько уйдет времени - зависит только от вас. Я своего уровня не скрываю, как только до вас дойдет - так сразу.


>>>>Ну раз уж до ярлыков дело дошло - правильный ярлык.
>>>
>>>Ну вот видите! Как просто сказать и все.
>>
>>Сказать неправду всегда проще чем разобраться ;)
>
>Я этого не знаю.

Попробую:

Когда человек, глядя на многоцветную картину мира, допытываеться у вас "черное" это или "белое" - проще сказать ему один из этих цветов, чем тратить время, объясняя, что в жизни есть ещё масса оттенков.


>>>>>>Отдельных - можете у Драбкина спросить, он очень хорошие примеры приводил.
>>>>>
>>>>>Я спросил у вас лично. Мне интересно, вы хоть когда-нибудь выскажете свое мнение не юля?
>>>>
>>>>Я высказал своё мнение, не юля. Конкретные фамилии, адреса, профессии в моём мнении роли не играют никакой. Малешкин вообще не реальная фамилия для начала.
>>>
>>>Вот я аккурат об этом. Дайте другого!
>>
>>У вас что "НВКНВ" - единственная книга про войну? Мало написали?
>
>Нет. Но сейчас разговор о ней.

Соответственно Малешкин в "НВКНВ" главный герой, в других книгах - другие.