От Dinamik
К Исаев Алексей
Дата 13.04.2001 12:26:53
Рубрики WWII;

Re: Оборона

>>Совершенно верно! Инициативных командиров было мало. А в отсутствии связи, ждать указаний сверху - самуобийственно.
>
>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?

Нет, война воспитала.

>Проблема 1941-го - плотности,

Слишком упрощенный подход.

>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.

Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".


>>Более того, даже на Курской дуге Катуков именно так и хотел все время действовать, учитывая превосходство немецких танков над нашими.
>
>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.

Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.

>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>
>Связь излишне фетишизировать не нужно.

Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.04.2001 12:26:53)
Дата 13.04.2001 13:13:15

Re: Оборона

Доброе время суток,

>>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?
>Нет, война воспитала.

А может просто научились командиры делать что от них требуют профессионально, с соблюдением технологии, а не заниматься художественной самодеятельностью?

>>Проблема 1941-го - плотности,
>Слишком упрощенный подход.

Это не упрощенный, это реальный подход. Если ГлавПУРовский "историк" или огоньковский журноламер поляны не видит, технологий войны не понимает, то начинает выдумывать причины. Хотя те же самые баги в 43-44-45 не мешали успешно наступать. Есть условия успешного ведения боевых действий. Если они не выполняются, то никакая инициатива и смекалка не помогут.

>>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.
>Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".

Давайте по существу, с примерами. Легенды и мифы перестроечной историографии я и так знаю.

>>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.
>Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.

Так зачем упрекать за контрудары? Движение, маневр, удар это задача танковых войск. А не сидеть в засаде и не отсвечивать. Последнее, конечно, проще.

>>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>>Связь излишне фетишизировать не нужно.
>Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...

Есть мнение, что у "теряется" были вполне объективных технологические причины. Упрощенный подход это как раз "потому что в кузнице ны бло гвоздя". В общем просветите, где, как "терялась" и мы разберем, что там было на самом деле.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.04.2001 13:13:15)
Дата 13.04.2001 15:49:44

Re: Оборона

>>>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?
>>Нет, война воспитала.
>А может просто научились командиры делать что от них требуют профессионально, с соблюдением технологии, а не заниматься художественной самодеятельностью?


Нет, не просто. И не все научились. Например, Соколовский так и не научился к 44-му управлять фронтом, за что и был снят. А уж снарядов-то истратил, и людей положил поболе чем другие фронты.


>>Проблема 1941-го - плотности,
>Слишком упрощенный подход.
>Это не упрощенный, это реальный подход. Если ГлавПУРовский "историк" или огоньковский журноламер поляны не видит, технологий войны не понимает, то начинает выдумывать причины


А с чего Вы взяли, что Вы видите поляну лучше, чем военный историк, пусть даже и Главпуровский? ;-)


>>>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.
>>Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".
>Давайте по существу, с примерами. Легенды и мифы перестроечной историографии я и так знаю.


Я уже устал Вам примеры приводить. Нету у теперь меня желания такого. ;-)
Да и времени лишнего на Вас нет. Но за свои слова я всегда могу ответить. Есть примеры, не сумлевайтесь.


>>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.
>Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.
>Так зачем упрекать за контрудары? Движение, маневр, удар это задача танковых войск. А не сидеть в засаде и не отсвечивать. Последнее, конечно, проще.


Вы не поняли. Когда наносились контрудары по "чистому полю", наши несли бОльшие потери, чем когда с заранее подготовленной обороны и из-засады маневрировали и лупили немцев. Все это у Катукова написано.


>>>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>>>Связь излишне фетишизировать не нужно.
>>Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...
>Есть мнение, что у "теряется" были вполне объективных технологические причины. Упрощенный подход это как раз "потому что в кузнице ны бло гвоздя". В общем просветите, где, как "терялась" и мы разберем, что там было на самом деле.


Этот эпизод описан в книге Архипенко «Истребитель». За то что он обнаружил эту танковую армию, его сам Рыбалко поблагодарил.
А еще ему дали нагруду когда в начале наступления под Сталинградом снова потерялась связь с наступающими частями. Была нелетная погода, но задание Архипенко выполнил.
Так что со связью были проблемы и немалые и не только 22 июня 41-го.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.04.2001 15:49:44)
Дата 13.04.2001 19:10:38

Re: Оборона

Доброе время суток,

>Нет, не просто. И не все научились. Например, Соколовский так и не научился к 44-му управлять фронтом, за что и был снят. А уж снарядов-то истратил, и людей положил поболе чем другие фронты.

Угу. Т.е. проблема-то не в связи, глупых приказах, а в умении делать свое дело. Во владении технологиями. Вы привели неплохой пример - Соколовского. Может и в других случах проблема не в связи, а в руки.сис?

>А с чего Вы взяли, что Вы видите поляну лучше, чем военный историк, пусть даже и Главпуровский? ;-)

Поскольку базируюсь не на ГлавПУРовских источниках информации и изложении событий.

>Я уже устал Вам примеры приводить. Нету у теперь меня желания такого. ;-)

Правильно. Что не пример то мимо. "См. стр.156 верхний абзац (4-х томник) про дивизию Микушева. Целый корпус держала и ничего"
Это https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/41/41949.htm
И чем оказался этот "целый корпус"?

>Да и времени лишнего на Вас нет. Но за свои слова я всегда могу ответить. Есть примеры, не сумлевайтесь.

Ну дык отвечайте, в чем проблема-то?

>Вы не поняли. Когда наносились контрудары по "чистому полю", наши несли бОльшие потери, чем когда с заранее подготовленной обороны и из-засады маневрировали и лупили немцев. Все это у Катукова написано.

Конечно большие несли потери. Поскольку в атаке танки уязвимее. Это означает что нужно всю ТА размазывать по засадам? Нет, это означает порочность самой идеи биться лоб в лоб с немцами под Курском. Сами по себе контрудары ТА это жизненная необходимость. Что несли в них потери - объяснимо. Из этого я лично вывожу мораль, что нужно было эти ТА использовать южнее, где шансов стучаться лоб в лоб с массами немецких танков было меньше. Мораль, что не нужно отдавать инициативу противнику.

>Этот эпизод описан в книге Архипенко «Истребитель». За то что он обнаружил эту танковую армию, его сам Рыбалко поблагодарил.

Нет, я не сомневаюсь, что в своих мемуарах Архипенко написал что войну выиграли благодаря ему лично. :-)
Но при чем тут потерявшаяся ТА?

>Так что со связью были проблемы и немалые и не только 22 июня 41-го.

Что я и доказываю. Проблемы с недостаточной дальнобойностью радиостанций 9Р испытывали и ТА в наступательных операциях 1944-45-го. На связь все валить незачем, главные причины неуспехов 1941-го не в этом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/