От Dinamik
К Samsv
Дата 13.04.2001 09:56:49
Рубрики WWII;

Re: Оборона

Добрый день!

>>> Нет, в начале войны успех достигался там, где командиры действовали на свой страх и риск и руководствовались логикой и своим умом, а не устаревшим уставом и всякими наставлениями и инструкциями. А не там, где с шашкой лезли наголо.


Совершенно верно! Инициативных командиров было мало. А в отсутствии связи, ждать указаний сверху - самуобийственно.


>>> А вот и нет. Катуков,"На острие...",Воениздат,74, с. 30-31":
> Рассчитывать, что нам удастся разгромить врага КОНТРАТАКАМИ, даже организованными искуснейшим образом, не приходилось. У нас было слишком мало сил. Всё, чем я располагал, - это два батальона - 46 танков, включая батальон танков БТ-7 со слабой бронёй и вооружением."
>Только оборона с танковыми засадами.

Более того, даже на Курской дуге Катуков именно так и хотел все время действовать, учитывая превосходство немецких танков над нашими.
В своих воспоминаниях он пишет, как его вынудили контрударить с печальными последствиями.
У меня вообще, складывается впечатление, что основные потери и неудачи в период оборонительного сражения с 4-го по 16 июля 43-го наши несли во время контрударов. А вот когда огрызались в обороне, наносили противнику наибольшие потери.
Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.


>Устав - не догма, а только руководство к действию. А действовать надо головой.
>Это сказал Жуков:" ... Переход наших войск в наступление в ближайшие дни с целью упреждения противника я считал нецелесообразным.
>Я предлагал измотать противника на нашей обороне, ВЫБИТЬ ЕГО ТАНКИ, а затем введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага" статья Г.К.Ж. из книги "Курская битва", М.,"Наука", 1970


Более того, есть указание Сталина с примерно таким же указанием и именно после неудачных контрударов под Яковлево.


С уважением,
Владимир


p.s. Если есть желание, давайте свяжемся по мылу. Есть что спросить и рассказать. ;-)
dinamik@informsviaz.ru
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.04.2001 09:56:49)
Дата 13.04.2001 11:53:49

Re: Оборона

Доброе время суток,

>Совершенно верно! Инициативных командиров было мало. А в отсутствии связи, ждать указаний сверху - самуобийственно.

А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили? Проблема 1941-го - плотности, Средний уровень командиров массовой армии по определению хромает.
Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально. Камандир тактического звена не луноход, чтобы им из штаба дистанционно управлять. Даются общие указания, часто директивно(см. понятие директивы), командиры их выполняют.

>Более того, даже на Курской дуге Катуков именно так и хотел все время действовать, учитывая превосходство немецких танков над нашими.

Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще. Но танковые войска для этого не предназначены, их задача - наступление, удар. В обороне соответственно контрудар.

>У меня вообще, складывается впечатление, что основные потери и неудачи в период оборонительного сражения с 4-го по 16 июля 43-го наши несли во время контрударов. А вот когда огрызались в обороне, наносили противнику наибольшие потери.

Если "вгрызться", то немцы уцепившихся зубаими за землю на узком участке перемешают с этой землей и побегуть дальше. Не будет контрударов, удерживающих немцев от выхода на оперативный простор - будет пробита оборона на всю глубину и можно на остальных участках "вгрызания" собирать вещички и готовиться в лучшем случае отходить, в худшем - прорываться из котла.

Пассивность даже в обороне смерти подобна.

>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.

Связь излишне фетишизировать не нужно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.04.2001 11:53:49)
Дата 13.04.2001 12:26:53

Re: Оборона

>>Совершенно верно! Инициативных командиров было мало. А в отсутствии связи, ждать указаний сверху - самуобийственно.
>
>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?

Нет, война воспитала.

>Проблема 1941-го - плотности,

Слишком упрощенный подход.

>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.

Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".


>>Более того, даже на Курской дуге Катуков именно так и хотел все время действовать, учитывая превосходство немецких танков над нашими.
>
>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.

Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.

>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>
>Связь излишне фетишизировать не нужно.

Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.04.2001 12:26:53)
Дата 13.04.2001 13:13:15

Re: Оборона

Доброе время суток,

>>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?
>Нет, война воспитала.

А может просто научились командиры делать что от них требуют профессионально, с соблюдением технологии, а не заниматься художественной самодеятельностью?

>>Проблема 1941-го - плотности,
>Слишком упрощенный подход.

Это не упрощенный, это реальный подход. Если ГлавПУРовский "историк" или огоньковский журноламер поляны не видит, технологий войны не понимает, то начинает выдумывать причины. Хотя те же самые баги в 43-44-45 не мешали успешно наступать. Есть условия успешного ведения боевых действий. Если они не выполняются, то никакая инициатива и смекалка не помогут.

>>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.
>Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".

Давайте по существу, с примерами. Легенды и мифы перестроечной историографии я и так знаю.

>>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.
>Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.

Так зачем упрекать за контрудары? Движение, маневр, удар это задача танковых войск. А не сидеть в засаде и не отсвечивать. Последнее, конечно, проще.

>>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>>Связь излишне фетишизировать не нужно.
>Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...

Есть мнение, что у "теряется" были вполне объективных технологические причины. Упрощенный подход это как раз "потому что в кузнице ны бло гвоздя". В общем просветите, где, как "терялась" и мы разберем, что там было на самом деле.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.04.2001 13:13:15)
Дата 13.04.2001 15:49:44

Re: Оборона

>>>А в 1944-45 инициативных командиров в оранжереях вырастили?
>>Нет, война воспитала.
>А может просто научились командиры делать что от них требуют профессионально, с соблюдением технологии, а не заниматься художественной самодеятельностью?


Нет, не просто. И не все научились. Например, Соколовский так и не научился к 44-му управлять фронтом, за что и был снят. А уж снарядов-то истратил, и людей положил поболе чем другие фронты.


>>Проблема 1941-го - плотности,
>Слишком упрощенный подход.
>Это не упрощенный, это реальный подход. Если ГлавПУРовский "историк" или огоньковский журноламер поляны не видит, технологий войны не понимает, то начинает выдумывать причины


А с чего Вы взяли, что Вы видите поляну лучше, чем военный историк, пусть даже и Главпуровский? ;-)


>>>Если нет связи, то нужно делать то, что приказали в последний раз, по возможности профессионально.
>>Вот-вот. Многие и выполняли профессионально приказ "не поддаваться на провокации".
>Давайте по существу, с примерами. Легенды и мифы перестроечной историографии я и так знаю.


Я уже устал Вам примеры приводить. Нету у теперь меня желания такого. ;-)
Да и времени лишнего на Вас нет. Но за свои слова я всегда могу ответить. Есть примеры, не сумлевайтесь.


>>Мотор это не менее важное оружие чем пушка. Сидеть и ждать в засаде, конечно, проще.
>Не надо упрощать. Просто так никто не сидел, читайте Катукова и Гетмана про бои под Яковлево.
>Так зачем упрекать за контрудары? Движение, маневр, удар это задача танковых войск. А не сидеть в засаде и не отсвечивать. Последнее, конечно, проще.


Вы не поняли. Когда наносились контрудары по "чистому полю", наши несли бОльшие потери, чем когда с заранее подготовленной обороны и из-засады маневрировали и лупили немцев. Все это у Катукова написано.


>>>>Недостаточно соорганизованы было взаимодействие различных родов войск и частей для того чтобы успешно ударять. Опять же связь никудышная.
>>>Связь излишне фетишизировать не нужно.
>>Для Вас не нужно, а вот без нее в наступлении вдруг теряется целая танковая армия Рыбалко...
>Есть мнение, что у "теряется" были вполне объективных технологические причины. Упрощенный подход это как раз "потому что в кузнице ны бло гвоздя". В общем просветите, где, как "терялась" и мы разберем, что там было на самом деле.


Этот эпизод описан в книге Архипенко «Истребитель». За то что он обнаружил эту танковую армию, его сам Рыбалко поблагодарил.
А еще ему дали нагруду когда в начале наступления под Сталинградом снова потерялась связь с наступающими частями. Была нелетная погода, но задание Архипенко выполнил.
Так что со связью были проблемы и немалые и не только 22 июня 41-го.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.04.2001 15:49:44)
Дата 13.04.2001 19:10:38

Re: Оборона

Доброе время суток,

>Нет, не просто. И не все научились. Например, Соколовский так и не научился к 44-му управлять фронтом, за что и был снят. А уж снарядов-то истратил, и людей положил поболе чем другие фронты.

Угу. Т.е. проблема-то не в связи, глупых приказах, а в умении делать свое дело. Во владении технологиями. Вы привели неплохой пример - Соколовского. Может и в других случах проблема не в связи, а в руки.сис?

>А с чего Вы взяли, что Вы видите поляну лучше, чем военный историк, пусть даже и Главпуровский? ;-)

Поскольку базируюсь не на ГлавПУРовских источниках информации и изложении событий.

>Я уже устал Вам примеры приводить. Нету у теперь меня желания такого. ;-)

Правильно. Что не пример то мимо. "См. стр.156 верхний абзац (4-х томник) про дивизию Микушева. Целый корпус держала и ничего"
Это https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/41/41949.htm
И чем оказался этот "целый корпус"?

>Да и времени лишнего на Вас нет. Но за свои слова я всегда могу ответить. Есть примеры, не сумлевайтесь.

Ну дык отвечайте, в чем проблема-то?

>Вы не поняли. Когда наносились контрудары по "чистому полю", наши несли бОльшие потери, чем когда с заранее подготовленной обороны и из-засады маневрировали и лупили немцев. Все это у Катукова написано.

Конечно большие несли потери. Поскольку в атаке танки уязвимее. Это означает что нужно всю ТА размазывать по засадам? Нет, это означает порочность самой идеи биться лоб в лоб с немцами под Курском. Сами по себе контрудары ТА это жизненная необходимость. Что несли в них потери - объяснимо. Из этого я лично вывожу мораль, что нужно было эти ТА использовать южнее, где шансов стучаться лоб в лоб с массами немецких танков было меньше. Мораль, что не нужно отдавать инициативу противнику.

>Этот эпизод описан в книге Архипенко «Истребитель». За то что он обнаружил эту танковую армию, его сам Рыбалко поблагодарил.

Нет, я не сомневаюсь, что в своих мемуарах Архипенко написал что войну выиграли благодаря ему лично. :-)
Но при чем тут потерявшаяся ТА?

>Так что со связью были проблемы и немалые и не только 22 июня 41-го.

Что я и доказываю. Проблемы с недостаточной дальнобойностью радиостанций 9Р испытывали и ТА в наступательных операциях 1944-45-го. На связь все валить незачем, главные причины неуспехов 1941-го не в этом.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/