От Samsv
К tevolga
Дата 10.04.2001 22:12:59
Рубрики WWII;

Re: Динамику (и


>> Существовал ещё политический фактор -высадка 10 июля англо-американского десанта в Сицилии.
>
>Но сильно преувеличивать этот фактор не стоит.
> Но фактор-то положительный всё-таки в политическом смысле.

>>К тому же летом 43-го новые немецкие танки имели превосходство над нашими. Поэтому задачу "выбить танки" легче было решить в обороне.
>
>Но не встречал я установки обороняться, что бы выбивать танки. Нигде это ярко не выражается.

>> Г.К.Жуков: "Я предлагал измотать противника на нашей обороне, выбить его танки, а затем, введя свежие резервы, переходом в общее наступление окончательно добить основную группировку врага..." - его статья "На Курской дуге" из книги "Курская битва",М.,"Наука",1970


>>Как , к примеру, на обояньском направлении наши и делали: закапывали танки по башню, били из ПТР в задний борт, а из ПТО в бок,расставляли мины, и даже собак с минами подсылали.
>
>Но и там немцы медленно но верно выдавливали.

>> Так не выдавили всё-таки, а повернули на Прохоровку.
>
>Однако идея "энергетической выгодности" наступления(Исаев) мне представляется предпочтительнее.

>> Не забывайте, в 1942-м весну мы тоже начали с наступления.
Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.

>С уважением http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (10.04.2001 22:12:59)
Дата 11.04.2001 10:14:08

Распространенное заблуждение

Доброе время суток,

> Не забывайте, в 1942-м весну мы тоже начали с наступления.

Имеется в виду Харьков, май 1942-го? Ну дык недостаточно активно вели это самое наступление, поздно ввели в бой 21 и 23 тк, недостаточно энергично маневрировали артиллерией.

>Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.

Заблуждение. В стратегической обороне мы не знаем, где именно нанесет удар противник. И если не угадаем, то получится Вязьма, октябрь 41-го. Когда ждали наступления вдоль шоссе Ярцево-Вязьма, а немцы ударили севернее и южнее этого шоссе по сходящимся направлениям.
См. статью Лукина на сайте Кияна:
http://rkka.vif2.ru/oper/lukin/main.htm

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (11.04.2001 10:14:08)
Дата 11.04.2001 19:06:01

Re: Распространенное заблуждение


>Доброе время суток,

>Имеется в виду Харьков, май 1942-го? Ну дык недостаточно активно вели это самое наступление, поздно ввели в бой 21 и 23 тк, недостаточно энергично маневрировали артиллерией.
>> Недостаточно активно и недостаточно энергично - это не аргументы.

>>Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.
>
>Заблуждение. В стратегической обороне мы не знаем, где именно нанесет удар противник. И если не угадаем, то получится Вязьма, октябрь 41-го. Когда ждали наступления вдоль шоссе Ярцево-Вязьма, а немцы ударили севернее и южнее этого шоссе по сходящимся направлениям.
>См. статью Лукина на сайте Кияна:
> http://rkka.vif2.ru/oper/lukin/main.htm
>> Из ВЭС,85-й год: оборона - вид военных действий, применяемый в целях срыва или отражения наступления ПРЕВОСХОДЯЩИХ сил пр-ка и ...
А в Вязьме дело не только было в угадывании, но и в отсутствии стратегических резервов под Москвой в тот момент. Вспомните, сколько дивизий предназначалось 5-й армии,например. И сколько там оказалось в действительности перед боевыми действиями (одна 32-я).
Но, как говорил Жуков, окружения под Вязьмой можно было избежать, действительно.
>С уважением Samsv
От Исаев Алексей
К Samsv (11.04.2001 19:06:01)
Дата 12.04.2001 01:54:50

Re: Распространенное заблуждение

Доброе время суток,

>>Имеется в виду Харьков, май 1942-го? Ну дык недостаточно активно вели это самое наступление, поздно ввели в бой 21 и 23 тк, недостаточно энергично маневрировали артиллерией.
>Недостаточно активно и недостаточно энергично - это не аргументы.

Почему это не аргументы? Именно в этом была проблема, отсутствие дерзости, решительности, умения рискнуть. Причем не столько риск, сколько точный расчет, плюс такие технологические вещи, как маневр артиллерией.
Можно Харьков подробно разобрать, если хотите.

>Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.

Численное превосходство на направлении главного удара!
Ну поднимитесь Вы над тактическим уровнем, уровнем одного поля, одного взвода или роты. Немцы не имели общего превосходства под Курском, но тем не менее смогли сосредоточить превосходящие силы на направления главных ударов.

>Из ВЭС,85-й год: оборона - вид военных действий, применяемый в целях срыва или отражения наступления ПРЕВОСХОДЯЩИХ сил пр-ка и ...

Из ПУ-39
«241. Наступление является основным видом боя, обеспечивающим уничтожение противника и достижение полной победы.»
«369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.»
Далее разъясняются цели обороны – выигрыш времени для сосредоточения войск для перехода в наступление, сковывания противника на второстепенном направлении,удержания объектов имеющих стратегическое значение.
Еще более занимательные моменты наблюдаются в немецком уставе «Вождение войск».
«39.Наступление производится навстречу противнику, чтобы сокрушить его. Оно предписывает ему законы действий. Превосходство в командовании и войсках используется лучше всего в наступлении; численный перевес при этом не всегда является необходимым условием успеха.
В особых случаях наступление может преследовать ограниченную цель.
Возможность неудачи наступления ни в коем случае не должна вести к сокращению энергии в его проведении.»

Превосходство(локальное) над противником создается искусством маневра, сосредоточения войск. Это искусство полководца. Нужно создавать условия, в которых войска могут наступать. Возможно сковав противника на других участках обороной.

>А в Вязьме дело не только было в угадывании, но и в отсутствии стратегических резервов под Москвой в тот момент. Вспомните, сколько дивизий предназначалось 5-й армии, например. И сколько там оказалось в действительности перед боевыми действиями (одна 32-я).

Отсутствие резервов, одноэшелонное построение войск обрекало оборону под Вязьмой на неудачу. См. что пишет об эттом Лукин.
Что же происходит, если противник превосходит нас численно стретегически? Наши войска встают в оборону, более-менее равномерно размазываясь на большом фронте. Предполагая направления ударов, мы где-то можем их уплотнить. Но если не угадаем, это приведет к еще большей катастрофе, противник, сконцентрировав свои войска на остриях ударов, будут на этих участках ударов иметь еще большее превосходство над нашими растянутыми войсками. На фронте в сотни км будут два участка по 20 км, на которых полтора полка будут атакованы двумя-тремя пд немцев. На остальных сотнях км фронта заготовленные линии обороны и дрессированные собачки будут брошены после того как на этих участках, где наши войска будут снесены, в глубину фронта ломануться танковые части, рассекая и окружая.

>Но, как говорил Жуков, окружения под Вязьмой можно было избежать, действительно.

Г.К много что говорил. Говорил что «Марс» это второстепенная операция итп. Т.е. Жукову можно верить, но с оглядкой.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (12.04.2001 01:54:50)
Дата 12.04.2001 21:22:08

Re: Распространенное заблуждение


>Доброе время суток,

>>>Имеется в виду Харьков, май 1942-го? Ну дык недостаточно активно вели это самое наступление, поздно ввели в бой 21 и 23 тк, недостаточно энергично маневрировали артиллерией.
>
>А в июле 1942 года под Воронежем 5-я ТА Лизюкова и куча других ТК за неделю до этого - тоже в этом была проблема, отсутствие дерзости, решительности, умения рискнуть? Тоже ваши методы - наступление,контрудары по немецким флангам, 2-кратное преимущество в танках на нашей стороне. А результат? Наши танки выбиты, немцы перед Сталинградом...

>Можно Харьков подробно разобрать, если хотите.
>> Хорошо бы и Харьков, и др. операции разобрать, спокойно, без суеты, с цифрами. Хотя стратегией лучше за столом заниматься, когда на улице хреновая погода.
А сейчас что-то на речку хочется, искупаться, так сказать, побегать. Как-нибудь, когда погода испортится и времени будет побольше, с удовольствием. Я в принципе не против наступления, контрударов, ввода танковых армий в прорыв. Но ни в 41-м, ни в 42-м не было у нас материальных ресурсов и опыта, чтобы делать это в массовом порядке.

>>Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.
>
>Численное превосходство на направлении главного удара!
>Ну поднимитесь Вы над тактическим уровнем, уровнем одного поля, одного взвода или роты. Немцы не имели общего превосходства под Курском, но тем не менее смогли сосредоточить превосходящие силы на направления главных ударов.
>> Это вы и я знаем, что немцы не имели общего превосходства под Курском. А теперь перенеситесь в 43-й
год и поразмыслите за Ватутина и Рокоссовского. Они наших книжек с цифирями не читали, их выпустили позже.
Передний край немца они приблизительно знали, а остальное только предполагали.
>>Из ВЭС,85-й год: оборона - вид военных действий, применяемый в целях срыва или отражения наступления ПРЕВОСХОДЯЩИХ сил пр-ка и ...
>
>Из ПУ-39
>«241. Наступление является основным видом боя, обеспечивающим уничтожение противника и достижение полной победы.»
>«369. Оборона преследует цель упорным сопротивлением разбить или связать наступление превосходных сил противника меньшими силами, с тем чтобы обеспечить свободу действий своим войскам на других направлениях или на том же направлении, но в другое время.»
>Далее разъясняются цели обороны – выигрыш времени для сосредоточения войск для перехода в наступление, сковывания противника на второстепенном направлении,удержания объектов имеющих стратегическое значение.
>Еще более занимательные моменты наблюдаются в немецком уставе «Вождение войск».
>«39.Наступление производится навстречу противнику, чтобы сокрушить его. Оно предписывает ему законы действий. Превосходство в командовании и войсках используется лучше всего в наступлении; численный перевес при этом не всегда является необходимым условием успеха.
>В особых случаях наступление может преследовать ограниченную цель.
>Возможность неудачи наступления ни в коем случае не должна вести к сокращению энергии в его проведении.»

>Превосходство(локальное) над противником создается искусством маневра, сосредоточения войск. Это искусство полководца. Нужно создавать условия, в которых войска могут наступать. Возможно сковав противника на других участках обороной.
>> С 39 несогласен, но самое обидное, что так и действовали в начале войны. Много ли примеров, когда не имея в наступлении количественного или качественного превосходства, достигали больших успехов. Были,но мало.
А вот в обороне было много примеров, когда малыми силами
сдерживали превосходящего противника.

>>Но, как говорил Жуков, окружения под Вязьмой можно было избежать, действительно.
>
>Т.е. Жукову можно верить, но с оглядкой.
>> На кого оглядываться, выше только Сталин был?

С уважением Samsv http://samsv.narod.ru

От Исаев Алексей
К Samsv (12.04.2001 21:22:08)
Дата 14.04.2001 02:10:33

Re: Распространенное заблуждение

Доброе время суток,


>А в июле 1942 года под Воронежем 5-я ТА Лизюкова и куча других ТК за неделю до этого - тоже в этом была проблема, отсутствие дерзости, решительности, умения рискнуть?

Угадали.

Чтобы не быть голословным, приведу цитату из Директивы Ставки ВГК №170488(см. Терру).
«5-я танковая армия, имея перед собой противника не более одной танковой дивизии, третий день топчется на одном месте. Части армии из-за нерешительности действий ввязались в затяжные фронтальные бои, потеряли преимущество внезапности и не выполнили поставленную задачу.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1.Немедленно приступить к выполнению поставленной задачи и категорически потребовать от командиров корпусов решительных действий, смело обходить противника, не ввязываться с ним во фронтальные бои и к исходу 9.07 выйти к югу от Землянска на тылы группировки немецких частей, действующих против Воронежа.
2.Исполнение донести.

По поручению Ставки Верховного Главнокомандования
А.Василевский»

Эта история это лишний пример того, насколько деморализует обороняющегося сильный удар наступающего. В бой бросают все, что есть под рукой. В случае с 5 ТА Лизюкава она вступила в бой по частям, по мере прибытия. Сначала 7 тк(6 июля 1942 года), потом 11 тк(8 июля) и, наконец, 2 тк(10 июля). Если в наступлении мы можем заранее сосредоточить войска, а не подтягивать их в спешке в то место, которое выбрано для удара противником. Есть время спокойно спланировать удар, а не импровизировать как в случае контрудара.

>Тоже ваши методы - наступление,контрудары по немецким флангам, 2-кратное преимущество в танках на нашей стороне. А результат? Наши танки выбиты, немцы перед Сталинградом...

А что предлагается взамен? Выстроить эти танковые корпуса в линию в засады? Чтобы вместо единого кулака были размазанные по широкому фронту групки? Будет только хуже, немцы сокрушат обороняющиеся танки на узком фронте, имея численное преимущество на пробиваемом участке. И соседние танки не смогут ничем помочь. Танки эффективны только при массированном применении.

> Хорошо бы и Харьков, и др. операции разобрать, спокойно, без суеты, с цифрами. Хотя стратегией лучше за столом заниматься, когда на улице хреновая погода.

ОК, думаю, у нас будет на это время.

>Но ни в 41-м, ни в 42-м не было у нас материальных ресурсов и опыта, чтобы делать это в массовом порядке.

Опыта – может быть. Но материальные ресурсы были. Дело даже в другом, материальные ресурсы для эффективной обороны требуются бОльшие.

>Это вы и я знаем, что немцы не имели общего превосходства под Курском. А теперь перенеситесь в 43-й год и поразмыслите за Ватутина и Рокоссовского. Они наших книжек с цифирями не читали, их выпустили позже.

Лохами они тоже не были. И разведсведениями обладали. Закон стратегии на самом деле пародоксален. Если у нас недостаточно сил, то лучше ударить первыми, чем гарантированно получить по кумполу от противника.

>С 39 несогласен, но самое обидное, что так и действовали в начале войны. Много ли примеров, когда не имея в наступлении количественного или качественного превосходства, достигали больших успехов. Были,но мало.

Да что далеко за примерами ходить – Курск. При отсутствиии превосходства пробили армейскую оборону.

>А вот в обороне было много примеров, когда малыми силами сдерживали превосходящего противника.

Тактических примеров? Или оперативных. Оперативный контрпример – та же Вязьма. Когда не имели превосходства, не угадали направлений ударов и проиграли.

>>Т.е. Жукову можно верить, но с оглядкой.
>На кого оглядываться, выше только Сталин был?

На факты. Ну не надо требовать от Георгия Константиновича откровений. Слишком ногим он был скован в написании мемуаров. Не военная это была книга, но политическая.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (14.04.2001 02:10:33)
Дата 14.04.2001 19:22:46

Re: Позиция понятна...закругляюсь.


>Доброе время суток,

Позиция понятна, спасибо за дискуссию.
Остаюсь при своём мнении.
Не хочется тратить сейчас время на обсуждение, т.к.
погода хорошая.

С уважением Samsv? http://samsv.narod.ru

От FVL1~01
К Samsv (10.04.2001 22:12:59)
Дата 11.04.2001 02:27:11

Re: Динамику (и

И снова здравствуйте


>>> Не забывайте, в 1942-м весну мы тоже начали с наступления.
>Для наступления необходимо значительное численное превосходство. Обороняться успешно можно меньшими силами.


Можно, в бокажах, в Сонте Кассино, в Неттуно, в Анцио, в Ханко, на косе Хель, но не фронте шириной в 2300км по мередиану и аллах ведает сколько по линии фронта. Тут хоть 30миллионов человек при 50000танках посади в оборону - мало будет.
>>С уважением http://samsv.narod.ru
С уважением ФВЛ