От Игорь Куртуков
К Андю
Дата 28.01.2005 19:42:30
Рубрики WWII; Танки;

Типичный спор о бузине в огороде и даыдьке в Киеве

Одна группа товарищей говорит "НВКНВ" - хорошая книга, потому что там все как в жизни, другая группа товарищей, не отрицая*), что "все как в жизни" говорит, нет эта плохая книга, потому, что она учит не тому.

Для одних в худлите ценна жизненность, для других дидактичность.

Чем хороши такие споры? Тем что их мозно вести до бесконечности:

- Нет, ну посмотри, в огороде ведь бузина!
- Да ты что не видишь, что в Киеве дядька?

ПРИМЕЧАНИЕ:
Отрицание жизненности ситуации свелось к одному эпизоду - подбитие "Тигров" в бою, и то отрицается даже не "жизненность", а "типичность" такой ситуации.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.01.2005 19:42:30)
Дата 28.01.2005 20:20:09

Спор как раз о жизненности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Странно что тебе это неочевидно. В дискуссии несколько течений:
1))"жизненность" ситуации с новичком(причем заведомо слабым новичком), который рвет в клочья противника в первом бою
Одна сторона: Все так и было, НВКНВ - образец реалистичности
Другая сторона: НВКНВ - нереалистичная сказка, замаскированная под "жизненную" прозу
б)о целях и задачах литературы. Т.е. необходимость дидактичности(которая сама по себе не есть противоположность "жизненности")
Одна сторона: Литература должна воспитывать читателя
Вторая сторона: Литература о войне должна нравится фронтовикам(?)

Дискуссия о том, что "жизненность" НВКНВ - ложная. Мне доказывают что истинная. Покрутив вначале наперстками "бытовых деталей" Курочкин далее выдумывает от начала до конца ситуацию с первым боем в котором неопытный командир машины выполняет сложнейшую боевую задачу некими надуманными курнсштюками.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.01.2005 20:20:09)
Дата 28.01.2005 20:39:55

Ре: Спор как...

>Странно что тебе это неочевидно.

Очевидно как раз обратное :-)

>1) "жизненность" ситуации с новичком(причем заведомо слабым новичком), который рвет в клочья противника в первом бою

Это случалось (см. пример ниже с двумя сбитыми в первом бою "мессерами"). Т.е. никакой нежизненности не наблюдается.

>Другая сторона: НВКНВ - нереалистичная сказка, замаскированная под "жизненную" прозу

Другая сторона, насколько я понимаю не делела утверждения, что так никогда не бывает. Или делала?

>б)о целях и задачах литературы.

Самая смешаная часть дискуссии. :-) Именно здесь бузину и дядьку и наблюдаем.

>Одна сторона: Литература должна воспитывать читателя
>Вторая сторона: Литература о войне должна нравится фронтовикам(?)

Ошибаешься. Вторая сторона - литература должна показывать жизнь, как она есть. Я лично представляю третью сторону - литература никому ничего не должна :-)

> Дискуссия о том, что "жизненность" НВКНВ - ложная.

Не понял. Пока саму возможность подбития двух "тигров" в первом бою, т.е. жизненность ситуации, никто не отрицал. Отрицалась только типичность такого.

> Курочкин далее выдумывает от начала до конца ситуацию с первым боем

Ну дык это же художественная литература. Вымышленность сюжета жизненности никак не противоречит. Жизненность, это когда воевавшие люди прочитав скажут "во! все так и было".

Замечу, что собственно исxод первого боя героев НВКНВ может быть любым другим абсолютно без ущерба для сюжета и жизненности книги. Именно поэтому цепляние к результату боя никак нельзя трактовать как "спор как раз о жизненности", что ты пытаешься сделать.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (28.01.2005 20:39:55)
Дата 29.01.2005 15:24:31

Ре: Спор как...

>Это случалось (см. пример ниже с двумя сбитыми в первом бою "мессерами"). Т.е. никакой нежизненности не наблюдается.


В мессерах тоже могли сидеть новички, полетевшие в первый боевой вылет...
От badger
К Игорь Куртуков (28.01.2005 20:39:55)
Дата 28.01.2005 21:08:19

Ре: Спор как...

>Это случалось (см. пример ниже с двумя сбитыми в первом бою "мессерами"). Т.е. никакой нежизненности не наблюдается.

https://vif2ne.org/nvi/forum/6/co/65463.htm
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.01.2005 20:39:55)
Дата 28.01.2005 20:48:32

Так понятнее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не знаю уж как со стороны видно, но мной отрицается "жизненность" решения сложной боевой задачи слабым с точки зрения боевой подготовки новичком. Так не бывает. На всякий случай выделяю жирным шрифтом "главное".

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.01.2005 20:48:32)
Дата 28.01.2005 20:59:38

Тогда вопрос

>Не знаю уж как со стороны видно, но мной отрицается "жизненность" решения сложной боевой задачи слабым с точки зрения боевой подготовки новичком. Так не бывает.

Ты считаешь, что так не бывает вобще никогда? Если да, то я действительно неправильно понял твою позицию.

Но в этом случае она становится просто неверной. Эпизод описаный Курочкиным ВПОЛНЕ МОГ произойти. Там не предполагается ничего противоречащего законам природы.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.01.2005 20:59:38)
Дата 28.01.2005 21:08:01

Re: Тогда вопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ты считаешь, что так не бывает вобще никогда?

Да, такое практически невероятно. В условиях стресса такой курнсштюк сомнителен даже в исполнении хорошо подготовленного новичка, не говоря уж об аутсайдере.

>Но в этом случае она становится просто неверной. Эпизод описаный Курочкиным ВПОЛНЕ МОГ произойти.

Это, видимо, вопрос веры. :-) Я считаю сочетание "слабый дебютант" + "реализуемость описаного курнсштюка" + "дурак-противник" крайне маловероятным. Ангелы, крушащие "панцеры" молниями в таком случае тоже "нетипичный", но "жизненный" случай.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.01.2005 21:08:01)
Дата 28.01.2005 21:14:23

Ре: Тогда вопрос

>Да, такое практически невероятно.

Сорвать Джекпот в $300 млн тоже практически невероятно, однако же вот случилось.

>>Но в этом случае она становится просто неверной. Эпизод описаный Курочкиным ВПОЛНЕ МОГ произойти.
>
>Это, видимо, вопрос веры.

Почему веры? Знания. Никакие известные законы природы в описаном эпизоде не нарушаются.
От Андю
К Игорь Куртуков (28.01.2005 19:42:30)
Дата 28.01.2005 19:51:05

Увы. Это так. :-) Но были там и вкрапления новых знаний, что есть полезно. :-) (-)