От М.Свирин
К badger
Дата 28.01.2005 18:00:21
Рубрики WWII; Танки;

Re: Опять началось?...

Приветствие

>>ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо?
>
>Плохо естественно.

Тогда зачем его оправдываете?

>> Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать? Интересная у вас логика.
>
>Почему - прав. Только не везде такие комполка были.

То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?

>>Не понял. Расшифруйте.
>
>Расшифровываю - быть на хорошем счету у начальства выгодно. В том числе и на войне.

Так. Ну и?

>>Верно! Таким и был Малешкин.
>
>Малешкин был супер-меном, от которого "Тиграм" надо было прятаться в первом его бою...

Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.

>>И Давлатян выжил.
>
>Повезло. "Тигров" он надеюсь не подбивал при этом?

Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал, что не подбил.

>>Именно они. Не супермены. Малешкины, Сергуненковы и т.д. Кто присяге не изменил и приказ выполнил
>
>Это как раз сомнений не вызывает. Вызывает сомнения что все они подбили по "Тигру" в первом бою, подобно Малешкину.

Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.

>>У кого "у них"?
>
>У немцев.

И что?

>>Вот тут вы сказали, что Курочкин писал НЕ ПРАВДИВО. Не отказывайтесь далее от этих слов. Именно это означает, ЧТО ОН в ваших устах - отстой.
>
>Я не отказывась от того что он написал не правдиво. Но вот то что ОН отстой - я не говорил, это вы мне пытаетесь приписать :D

Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.

>>"Каждый первый бой в новом качестве переживаешь, как первый бой в жизни." "Через месяц тыловой жизни начинаешь бояться фронта еще больше, чем малец -перворазок".
>
>Это эмоции. Практические знания никуда не деваються.

А причем тут практические знания и умение вести бой?

>>тогда чему вы возражаете?
>>А, понял. Мне :))
>
>Я возражаю против тезиса что Малешкины выиграли войну.

А кто ее выиграл?

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 18:00:21)
Дата 28.01.2005 18:11:39

Re: Опять началось?...

>Тогда зачем его оправдываете?

Я его не оправдываю, я просто сказал что так лучше, в отличии от случая если бы он сам, не умею, попробовал бы считать и облажался.


>То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?

Сам удивляюсь.


>Так. Ну и?

И соответственно Дроздовский был именно таким.


>Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.

На растерявщегося мальчика он совершенно не похож.
Потому как не "Тигр" с дуру к нему в прицел въехал и ему оставалось лишь растерянно нажать на спуск, а Малшкин целенаправленно приехал к "Тигру".


>Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал,
что не подбил.

Вот видите - не знал.


>Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.

Они не могут быть Малешкиными, потому что они "Тигра" в первом бою не подбивали.



Перечитайте выше, что бы мне не повторять.

>Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.

Объясняю:

Есть такая отрасль литературы - художественная.
То что в ней пишеться не обязательно должно быть правдой.
"НВКНВ" - именно художественная литература.

Если бы это всё было правдой - это было бы документальное произведение.

То что вы считали что в "НВКНВ" всё правда - тольк оваше личное заблуждение, и соответственно Курочкин не лжец, а писатель.


>А причем тут практические знания и умение вести бой?

Умение вести бой относиться к практическим знаниям.


>А кто ее выиграл?

Её выиграли обычные люди. Которые выживали в первом, втором, третьем бою, набирались опыта. "Тигров" более 90% из них в первом бою не уничтожало, соответственно образ Малешкина не типичен.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 18:11:39)
Дата 28.01.2005 19:31:27

Re: Опять началось?...

Приветствие

>>Тогда зачем его оправдываете?
>
>Я его не оправдываю, я просто сказал что так лучше, в отличии от случая если бы он сам, не умею, попробовал бы считать и облажался.

Ну дак вы ведь противоречите.

>>То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?
>
>Сам удивляюсь.

А примеры есть?

>>Так. Ну и?
>
>И соответственно Дроздовский был именно таким.

Каким?

>>Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.
>
>На растерявщегося мальчика он совершенно не похож.
>Потому как не "Тигр" с дуру к нему в прицел въехал и ему оставалось лишь растерянно нажать на спуск, а Малшкин целенаправленно приехал к "Тигру".

Ну дак и?

>>Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал,
>что не подбил.

>Вот видите - не знал.

Не знал. И что?

>>Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.
>
>Они не могут быть Малешкиными, потому что они "Тигра" в первом бою не подбивали.

Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?

>Перечитайте выше, что бы мне не повторять.

Что перечитать-то?

>>Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.
>
>Объясняю:
>Есть такая отрасль литературы - художественная.
>То что в ней пишеться не обязательно должно быть правдой.
>"НВКНВ" - именно художественная литература.
>Если бы это всё было правдой - это было бы документальное произведение.
>То что вы считали что в "НВКНВ" всё правда - тольк оваше личное заблуждение, и соответственно Курочкин не лжец, а писатель.

Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.

>>А причем тут практические знания и умение вести бой?
>
>Умение вести бой относиться к практическим знаниям.

Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)

>>А кто ее выиграл?
>
>Её выиграли обычные люди. Которые выживали в первом, втором, третьем бою, набирались опыта. "Тигров" более 90% из них в первом бою не уничтожало, соответственно образ Малешкина не типичен.

Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта. Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".
Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.
А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 19:31:27)
Дата 28.01.2005 19:55:12

Re: Опять началось?...

>Ну дак вы ведь противоречите.

Ничуть.


>А примеры есть?

Тот который разбираем.


>Каким?

Человеком, производящим положительное впечатление на начальство.



>Ну дак и?

И он совсем не был растеряным, вопреки вашим утверждениям.


>Не знал. И что?

И в этом реализм.


>Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?

От этого меняеться типичность ситуации.
"Есть и такие" - далеко не то же самое что "все".


>Что перечитать-то?

Обсуждение данного вопроса.


>Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.

Я считаю что Курочкин допустил некоторые натяжки, в целях сокращения объема книги и увеличения конртастности характеров, что весьма привлекает читательский интерес.


>Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)

Напрасно.


>Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта.

"Обычные пацаны" "Тигров" не подбивали в первом бою.


> Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".

Я боюсь Исаев с вами не согалситься :)


>Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.

Исаев считает что таких персонажей как Малешкин не стоит пропагандировать. И в этом он абсолютно прав.


>А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.

А это правда жизни. Их и гибло таких в первом бою ...
И не только в бою, а и просто метилового спирта вдарили после боя - выпить-то хотелось...
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 19:55:12)
Дата 28.01.2005 20:35:23

Re: Опять началось?...

Приветствие
>>Ну дак вы ведь противоречите.
>
>Ничуть.

Да? Забавно.

>>А примеры есть?
>
>Тот который разбираем.

Это какой?

>>Каким?
>
>Человеком, производящим положительное впечатление на начальство.

Ну и?

>>Ну дак и?
>
>И он совсем не был растеряным, вопреки вашим утверждениям.

Кто? И вопреки каким утверждениям?

>>Не знал. И что?
>
>И в этом реализм.

В чем?

>>Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?
>
>От этого меняеться типичность ситуации.
>"Есть и такие" - далеко не то же самое что "все".

Не понял. Вам говорят, что в том мужике я узнаю себя. Вы возражаете. нет в нем вы не можете узнать себя, ведь он подбил "тигр", а вы - нет. Не можете вы на него походить!

>>Что перечитать-то?
>
>Обсуждение данного вопроса.

Да зачем его перечитывать? Если обсуждение ведется корректно и собеседники слушают друг друга, то перечитывать ничего не требуется.

>>Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.
>
>Я считаю что Курочкин допустил некоторые натяжки, в целях сокращения объема книги и увеличения конртастности характеров, что весьма привлекает читательский интерес.

Хотелось бы понять какие натяжки и таки ваше отношение к Курочкину.

>>Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)
>
>Напрасно.

Да что вы? А вот как-то все и всегда именно этому в училищах-то учат.

>>Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта.
>
>"Обычные пацаны" "Тигров" не подбивали в первом бою.

Дались вам эти "тигры" :)) Прямо слово в слово, как я описал вашу реакцию :))

>> Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".
>
>Я боюсь Исаев с вами не согалситься :)

А это его право. Я гоаорю сейчас с вами.

>>Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.
>
>Исаев считает что таких персонажей как Малешкин не стоит пропагандировать. И в этом он абсолютно прав.

Что есть "пропагандировать"? И в чем "в этом" он прав? Лучше читать "Плакучая ива" где эдакий супермен без души с именем ленина на устах и именем сталина на сердце немецкие танки гранатами валил один за другим? Или лучше читать некоего комиссара, что всю войну в партсобрания превратил? А моежт лучше читать повесть "несгибаемой волей", где тоже некий сначала круглый отличник, значкист "ворошиловский стрелок", потом курсант-отличник боевой и политической, потом танкист в одном бое штук пятнадцать танков поджег, причем все "тигры, пантеры и фердинанды"? ДА такое и пропагандировали.

>>А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.
>
>А это правда жизни. Их и гибло таких в первом бою ...
>И не только в бою, а и просто метилового спирта вдарили после боя - выпить-то хотелось...

А про метиловый спирт вы откуда взяли?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (28.01.2005 20:35:23)
Дата 29.01.2005 15:20:39

Re: Опять началось?...

>Что есть "пропагандировать"? И в чем "в этом" он прав? Лучше читать "Плакучая ива" где эдакий супермен без души с именем ленина на устах и именем сталина на сердце немецкие танки гранатами валил один за другим?

Лучше читать что-то типа "Волоколамское шоссе".

Поскольку на войне участвовало много миллионов людей, причем разных людей, то несомненно, что происходило всякое. Даже наверное можно найти пример подбивания "Тигра" в первом бою. Или форсирования минного поля методом самоподрыва или изнасилования местного населения или пьяного командира погубившего свое подразделение или даже (sic!) суку-особиста. И можно сказать с чистой совестью -- да такое было, я ничего не придумал. Но! Когда такие случаи выбирают в качестве объекта художественного произведения, то это уже пропаганда. Неважно -- признаете ли вы это или нет. И неважно признает ли это автор произведения или нет этот факт. Изображения таких случаев порождает у массового потребителя этой продукции мнение, что изображенные события были рядовым и обычным делом.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (29.01.2005 15:20:39)
Дата 29.01.2005 16:05:16

Отсюда напрашивается вывод, что вы тоже считаете "На войне..." - вредной книгой? (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (29.01.2005 16:05:16)
Дата 29.01.2005 16:54:53

Вредных книг не бывает, бывают вредные читатели :)

В книжке то Малешкин погибает, что иллюстрирует от факт, что на войне велико значение случайности.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (29.01.2005 16:54:53)
Дата 29.01.2005 18:08:53

Re: Вредных книг...

Приветствие
>В книжке то Малешкин погибает, что иллюстрирует от факт, что на войне велико значение случайности.

Впрочем, бывают еще вредные авторы :)

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 20:35:23)
Дата 28.01.2005 20:42:08

Метиловый спирт - реальная история

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А про метиловый спирт вы откуда взяли?

Так погиб один крупный авиационный командир под Сталинградом. Если этот случай badger имеет в виду.

С уважением, Алексей Исаев