От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 28.01.2005 14:05:05
Рубрики WWII; Танки;

Опять началось? :) Леш! А хорошо помнишь "Горячий снег"?

Приветствие

Ты вроде как не считал его плохим?

>Не надо героизма. Грамотный, не спавший на занятиях командир, выкинул бы тов. Щербака и сел за рычаги сам. А так нам Иванушку-дурачка, который становится Рэмбо в первом бою подсовывают.

Почему "грамотный, не спавший на занятиях командир", Дроздовский как-то слабо проявил себя в бою и обкакался в том малом, куда руки свои приложил? Почему именно разгильдяй Уханов в бою много полезнее был?
А почему интеллигент Кузнецов в бою полезнее и лучше оказался?
Хочешь по пунктам? Могу пройтись.

Подпись
От Олег...
К М.Свирин (28.01.2005 14:05:05)
Дата 28.01.2005 16:32:42

А я соглашусь с товарищем Исаевым...

Дорогие товарищи, друзья!

Ну вот чем занимается Малешкин на протяжении книги?
Учит экипаж? Проводит профилактику?
Учебные заряжай/разряжай?
Он спит, ругается кто пойдет на кухню,
самая большая проблема у него - комбат...
А в результате лопнула тяга - виноват Щербак...
Ну и так далее...

В бою все делает наоборот, чудом его не убивают,
в реультате - герой... Нахрапом...

Война - тяжелая, нудная, грязная и пр. РАБОТА...
Почему мне фильм "У твоего порога" и понравилсся...
Только там это и показано, по-моему - в единственном...
А то выскочили - подбили танк - победили...

Хотя сама книжки и фильм мне нравятся... :о)

http://www.fortification.ru/
От Андю
К Олег... (28.01.2005 16:32:42)
Дата 28.01.2005 16:38:00

Олег, а где там время на учёбу то ? Всё действие (+)

Приветствую !

начинается с подготовки к маршу, затем сам марш и ночёвки (кстати, с чисткой и уходом за машиной), потом два "боестолкновения". Всё. Убивает Малешкина вечером в день его первого и последнего настоящего боя. Всего-то там и есть, что трое-четверо суток наступления, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (28.01.2005 16:38:00)
Дата 28.01.2005 18:10:52

Re: Олег, а...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Осколком снаряда, словно гигантским топором, обрубило у пушки конец ствола. [...] Самоходку Малешкина стащили с парома и поволокли в тыл менять пушку. Ребята воевали, дрались за Киев, а он все это время сидел около пустого корпуса своей самоходки. За это Пашка Теленков присвоил ему звание "корпусного генерала". Оно так прилипло к Малешкину, что теперь редко кто называл его младшим лейтенантом.
Сидеть-то оно проще.
Когда совсем стемнело, выбрались на шоссе Киев-Житомир и пошли домолачивать оставшийся асфальт. Саня вспомнил о провисшей гусенице, а в сердце закралась тревога: "Как бы она не свалилась!" Но, не проехав и двух километров, свернули с шоссе и опять потащились полем по
грязной, разбитой дороге. Саня успокоился. Машину кидало из стороны в сторону, из-под гусениц летела грязь с водой. Наводчик с заряжающим сидели на решетке трансмиссии. Когда туда стали залетать ошметки грязи, перебрались в боевое отделение. Малешкин по-прежнему торчал на башне, свесив в люк ноги, кутаясь в воротник шубы. Дул сильный, упругий ветер, была такая густая темень, хоть ножом режь. То вспыхивал, то пропадал кровянистый огонек стоп-сигнала впереди идущей машины. Сане надоело торчать на ветру, и он спустился в машину. Бянкип с наводчиком доедали оставшуюся от обеда кашу. Саня напялил на голову шлемофон, включил рацию и стал ловить веселую музыку.
Диджей, блин.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (28.01.2005 18:10:52)
Дата 28.01.2005 18:53:08

Re: Олег, а...

Приветствую !

>Сидеть-то оно проще.

Это да, Малешкин за это едва и не поплатился.

>Диджей, блин.

От скуки в армии ещё не такое сделаешь. :-)

Таки ты решил прочитать НВКНВ полностью ? :-) Молчу, молчу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Андю (28.01.2005 18:53:08)
Дата 28.01.2005 19:28:30

+ о знании Курочкиным матчасти

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Меня тут убеждали в скрытых смыслах и рассказывали о троцкисте-вредителе Щербаке.
Автоматчики скатывались с машин. Маленький Громыхало, как слепой, метался с
одной стороны на другую, потом лег ничком между ящиками и закрыл голову
руками. Перед самоходкой на одной гусенице вертелся танк. Механик-водитель
пытался вывалиться из люка, но за что-то зацепился, повис и тоже вертелся
вместе с машиной и дико кричал: "А-а-а-а-а!.." Из башни вырвался
острый язык огня, окаймленный черной бахромой, и танк заволокло густым
смолистым дымом.


С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Андю (28.01.2005 18:53:08)
Дата 28.01.2005 19:00:17

Re: Олег, а...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сидеть-то оно проще.
>Это да, Малешкин за это едва и не поплатился.

Вот об этом и надо писать.

>>Диджей, блин.
>От скуки в армии ещё не такое сделаешь. :-)

Результат, понятное дело, будет на лице. А посидел бы на марше за рычагами, может и героизма и рванья телогреек на груди не понадобилось бы.

>Таки ты решил прочитать НВКНВ полностью ? :-) Молчу, молчу.

Да там креативы подобные вышеприведенным - почти на каждой странице. Просто привычка читать научную литературу заставляет выхватывать пассажи про слушание музыку из лит-ры художественной. Поэтому я худлит почти не читаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (28.01.2005 19:00:17)
Дата 28.01.2005 19:16:15

Круто... (+)

Вот это:
>Результат, понятное дело, будет на лице. А посидел бы на марше за рычагами, может и героизма и рванья телогреек на груди не понадобилось бы.
Марш - это, несомненно, самое то место для первоначального обучения вождению.

По-моему, ты занялся военной евгеникой...

Всех благ,

Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (28.01.2005 19:16:15)
Дата 28.01.2005 19:20:43

Re: Круто...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Марш - это, несомненно, самое то место для первоначального обучения вождению.

Первоначальное обучение это в училище. Марш - практика. Движение по дороге на умеренной скорости, с возможностью дозировать время нахождения за рычагами(меняясь с мехводом).

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 14:05:05)
Дата 28.01.2005 14:44:57

Не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Меня опять будут обвинять, что в лице существовавшего только на страницах бумаги Малешкина я сужу воевавших.

>Почему "грамотный, не спавший на занятиях командир", Дроздовский как-то слабо проявил себя в бою и обкакался в том малом, куда руки свои приложил? Почему именно разгильдяй Уханов в бою много полезнее был?

Уханов - джЫгит. Его поведение в бою не удивляет. Он и лошадь смог хладнокровно пристрелить до него. Такие как раз в герои выбиваются.

>А почему интеллигент Кузнецов в бою полезнее и лучше оказался?
>Хочешь по пунктам? Могу пройтись.

Ярко выраженной пропаганды разгильдяйства и "одним махом семерых побивахом" я там не вижу.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (28.01.2005 14:44:57)
Дата 28.01.2005 16:11:11

:-))))))) (+)

Приветствую !

>Меня опять будут обвинять, что в лице существовавшего только на страницах бумаги Малешкина я сужу воевавших.

Да ладно. Нельзя же всё время друг с другом соглашаться. Надо иногда и спорить, раз мнения расходятся. :-)

А сверхкатегоричных прокуроров-обвинителей нам не надо, здесь не нар.суд.

>Ярко выраженной пропаганды разгильдяйства и "одним махом семерых побивахом" я там не вижу.

Разгильдяйство не разгильдяйство, но насколько помню, отнюдь не всё там работало, как часы. Да и про "одним махом", помню, спорили даже на Форуме -- мол, слишком дофига там на одну дивизию записано, мол, Гота не только артиллерия остановила и пр., пр., пр.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 14:44:57)
Дата 28.01.2005 14:50:34

Re: Не хочу

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Меня опять будут обвинять, что в лице существовавшего только на страницах бумаги Малешкина я сужу воевавших.

>>Почему "грамотный, не спавший на занятиях командир", Дроздовский как-то слабо проявил себя в бою и обкакался в том малом, куда руки свои приложил? Почему именно разгильдяй Уханов в бою много полезнее был?
>
>Уханов - джЫгит. Его поведение в бою не удивляет. Он и лошадь смог хладнокровно пристрелить до него. Такие как раз в герои выбиваются.

Да нет. Такие скорее больше орденов и не получают. А вот Дроздовские на мой взгляд и являются любимыми тобой типажами. потому, что у Дроздовских нет разницы между солдатами и солдатиками.

>>А почему интеллигент Кузнецов в бою полезнее и лучше оказался?
>>Хочешь по пунктам? Могу пройтись.
>
>Ярко выраженной пропаганды разгильдяйства и "одним махом семерых побивахом" я там не вижу.

Не понял. А у Курочкина видишь? В чем? В том, что его наградили? А в том, что того же Рубина наградили тем же БКЗ, что и остальных не видишь?

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (28.01.2005 14:50:34)
Дата 28.01.2005 17:22:03

Ре: Не хочу

> А вот Дроздовские на мой взгляд и являются любимыми тобой типажами. потому, что у Дроздовских нет разницы между солдатами и солдатиками.

Вобще-то разнице между солдатами и солдатиками тоже должны учить. К сожалению пока не видел полной программы наших училищ и лейтенантских курсов, но у немцев военной психологии и военной педагогике учили дажe унтеров. Думаю нашим лейтенентам тоже давали, минимум в училище.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (28.01.2005 17:22:03)
Дата 28.01.2005 17:36:36

Ре: Не хочу

Приветствие
>> А вот Дроздовские на мой взгляд и являются любимыми тобой типажами. потому, что у Дроздовских нет разницы между солдатами и солдатиками.
>
>Вобще-то разнице между солдатами и солдатиками тоже должны учить. К сожалению пока не видел полной программы наших училищ и лейтенантских курсов, но у немцев военной психологии и военной педагогике учили дажe унтеров. Думаю нашим лейтенентам тоже давали, минимум в училище.

К сожалению, до 1943 часто недодавали и специальной подготовки. До 1943 многие лейтенанты-танкисты были нулями в области тактики.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 14:50:34)
Дата 28.01.2005 15:53:03

Re: Не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уханов - джЫгит. Его поведение в бою не удивляет. Он и лошадь смог хладнокровно пристрелить до него. Такие как раз в герои выбиваются.
>Да нет. Такие скорее больше орденов и не получают.

Ну за дисциплину приходится чем-то платить. Тем не менее Уханов это не Щербак.

>А вот Дроздовские на мой взгляд и являются любимыми тобой типажами. потому, что у Дроздовских нет разницы между солдатами и солдатиками.

По этому поводу есть соответствующий трактат
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/385/385386.htm

>>Ярко выраженной пропаганды разгильдяйства и "одним махом семерых побивахом" я там не вижу.
>Не понял. А у Курочкина видишь? В чем? В том, что его наградили? А в том, что того же Рубина наградили тем же БКЗ, что и остальных не видишь?

Кого наградили? Курочкина? Зачем смешивать писателя и выдуманных им персонажей?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 15:53:03)
Дата 28.01.2005 16:25:15

Re: Не хочу

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Уханов - джЫгит. Его поведение в бою не удивляет. Он и лошадь смог хладнокровно пристрелить до него. Такие как раз в герои выбиваются.
>>Да нет. Такие скорее больше орденов и не получают.
>
>Ну за дисциплину приходится чем-то платить. Тем не менее Уханов это не Щербак.

То-есть Щербак по-твоему отстой?
А как тогда ты Рубина оценишь? А Чибисова?

>>А вот Дроздовские на мой взгляд и являются любимыми тобой типажами. потому, что у Дроздовских нет разницы между солдатами и солдатиками.
>
>По этому поводу есть соответствующий трактат
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/385/385386.htm

Ну и что? Где там Дроздовский? Открою тебе маленький секретик. В свое время тут я пропагандировал книжульку о психологии войн. Так вот с таким психологом поноворил немного. Так вот с его слов получается, что Дроздовские кончают плохо. Самоубийцы, или убийцы они в принципе, оказывается. Именно убийцы, так как кайф испытывали от величины потерь в приданных частях... Впрочем, это спич отдельный.

>>>Ярко выраженной пропаганды разгильдяйства и "одним махом семерых побивахом" я там не вижу.
>>Не понял. А у Курочкина видишь? В чем? В том, что его наградили? А в том, что того же Рубина наградили тем же БКЗ, что и остальных не видишь?
>
>Кого наградили? Курочкина? Зачем смешивать писателя и выдуманных им персонажей?

Нет Малешкина.

Именно так и награждали. Остался жив? Полк задачу выполнил? Получи от всей души!

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 16:25:15)
Дата 28.01.2005 17:05:33

Re: Не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То-есть Щербак по-твоему отстой?

Его просто жалко. Малешкина, который размахивает пистолетом вместо того, чтобы сесть за рычаги - нет.

>А как тогда ты Рубина оценишь? А Чибисова?

Все люди, все человеки. Кто-то лучше, кто-то хуже.

>>По этому поводу есть соответствующий трактат
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/385/385386.htm
>Ну и что? Где там Дроздовский?

Явно не отец-командир. :-)

>Открою тебе маленький секретик. В свое время тут я пропагандировал книжульку о психологии войн. Так вот с таким психологом поноворил немного. Так вот с его слов получается, что Дроздовские кончают плохо. Самоубийцы, или убийцы они в принципе, оказывается. Именно убийцы, так как кайф испытывали от величины потерь в приданных частях... Впрочем, это спич отдельный.

Глупости написал психолог. Это бывает.

>>Кого наградили? Курочкина? Зачем смешивать писателя и выдуманных им персонажей?
>Нет Малешкина.

И полцарства дали?

>Именно так и награждали. Остался жив? Полк задачу выполнил? Получи от всей души!

Главное усилий-то никаких - рванул вовремя тельник с треском и побежал. 20 минут работы.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 17:05:33)
Дата 28.01.2005 17:18:37

Re: Не хочу

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>То-есть Щербак по-твоему отстой?
>
>Его просто жалко. Малешкина, который размахивает пистолетом вместо того, чтобы сесть за рычаги - нет.

Леш. Он не мог сесть за рычаги даже если мог бы, Щербака из-за рычагов можно было вытащить только мертвого.

>>А как тогда ты Рубина оценишь? А Чибисова?
>
>Все люди, все человеки. Кто-то лучше, кто-то хуже.

Кроме Малешкина?

>>>По этому поводу есть соответствующий трактат
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/385/385386.htm
>>Ну и что? Где там Дроздовский?
>
>Явно не отец-командир. :-)

Явно и не пользующийся любовью солдат "грамотный, спокойный, придирчивый".

>>Открою тебе маленький секретик. В свое время тут я пропагандировал книжульку о психологии войн. Так вот с таким психологом поноворил немного. Так вот с его слов получается, что Дроздовские кончают плохо. Самоубийцы, или убийцы они в принципе, оказывается. Именно убийцы, так как кайф испытывали от величины потерь в приданных частях... Впрочем, это спич отдельный.
>
>Глупости написал психолог. Это бывает.

Да что ты? Не написал он. Сказал. Он их ЛЕЧИТ. Уже больше тридцати лет лечит. Лечил Вьетнамских, Эфиопских, Сирийских, Конголезских, Ангольских, Афганских и Чеченских пациентов. Но русских по паспорту. И книжки на тему войны читать любит. И тоже считает "На войне, как на войне" - правдивым произведением. И тоже считает там именно Малешкина - потенциально хорошим командиром, а в "Горячем снеге" - за Кузнецова голосует, а не Дроздовского. Так что может быть и глупости он говорит, но не на пустом месте.
Я о нем тоже хочу написать что-то.

>>>Кого наградили? Курочкина? Зачем смешивать писателя и выдуманных им персонажей?
>>Нет Малешкина.
>
>И полцарства дали?

Ты о чем? Наградили его, насколько помнишь, днем, а вечером за ужином он уже погиб.

>>Именно так и награждали. Остался жив? Полк задачу выполнил? Получи от всей души!
>
>Главное усилий-то никаких - рванул вовремя тельник с треском и побежал. 20 минут работы.

Да что ты? Как раз не так. Он (повторю) завоевал за три дня свой экипаж, перешагнул через свое "боюсь", и ГРАМОТНО (я подчеркиваю это) повел себя в селе с немцами.

И погиб также, как и задачу выполнил. Случайно.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 17:18:37)
Дата 28.01.2005 18:30:36

Re: Не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Его просто жалко. Малешкина, который размахивает пистолетом вместо того, чтобы сесть за рычаги - нет.
>Леш. Он не мог сесть за рычаги даже если мог бы, Щербака из-за рычагов можно было вытащить только мертвого.

Троих взрослых мужчин для выкидывания - достаточно. Можно изначально сесть за рычаги, а Щербака посадить в перископ смотреть.

>>>А как тогда ты Рубина оценишь? А Чибисова?
>>Все люди, все человеки. Кто-то лучше, кто-то хуже.
>Кроме Малешкина?

Малешкин былиже к тем, кто хуже.

>>Явно не отец-командир. :-)
>Явно и не пользующийся любовью солдат "грамотный, спокойный, придирчивый".

Описаны крайние случаи. Дроздовский от людей своих требует и правильно делает.

>>Глупости написал психолог. Это бывает.
>Да что ты? Не написал он. Сказал. Он их ЛЕЧИТ. Уже больше тридцати лет лечит. Лечил Вьетнамских, Эфиопских, Сирийских, Конголезских, Ангольских, Афганских и Чеченских пациентов.

Опыта войн с папуасами мало для обобщающих космических выводов.

>"Горячем снеге" - за Кузнецова голосует, а не Дроздовского.

Интеллигентность не равнозначна профессионализму.

>>И полцарства дали?
>Ты о чем? Наградили его, насколько помнишь, днем, а вечером за ужином он уже погиб.

О сказке. Про Иванушку-дурачка. Который в итоге поцарства получает.

>>>Именно так и награждали. Остался жив? Полк задачу выполнил? Получи от всей души!
>>Главное усилий-то никаких - рванул вовремя тельник с треском и побежал. 20 минут работы.
>Да что ты? Как раз не так. Он (повторю) завоевал за три дня свой экипаж, перешагнул через свое "боюсь", и ГРАМОТНО (я подчеркиваю это) повел себя в селе с немцами.

Только вот не вяжется это разрывание на куски Тигров с предыдущим поведением персонажа.

>И погиб также, как и задачу выполнил. Случайно.

У Курочкина уже выбора не было. Такого Рэмбо только убивать. Иначе придется писать как он батальон тяжелых танков рвет во втором бою.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 18:30:36)
Дата 28.01.2005 18:52:45

Re: Не хочу

Приветствие

>Троих взрослых мужчин для выкидывания - достаточно. Можно изначально сесть за рычаги, а Щербака посадить в перископ смотреть.

Леш, прости, дурь говоришь, как всегда, когда упрешься. Опиши процесс выкидывания. Изначально - до боя? Интересная мысль.

>>Кроме Малешкина?
>
>Малешкин былиже к тем, кто хуже.

Вот только ты так считаешь. К сожалению.

>>>Явно не отец-командир. :-)
>>Явно и не пользующийся любовью солдат "грамотный, спокойный, придирчивый".
>
>Описаны крайние случаи. Дроздовский от людей своих требует и правильно делает.

Понял. Отстал. Ты знаешь лучше.

>Опыта войн с папуасами мало для обобщающих космических выводов.

Понял, отстал. Ты знаешь лучше.

>>"Горячем снеге" - за Кузнецова голосует, а не Дроздовского.
>
>Интеллигентность не равнозначна профессионализму.

А причем тут интеллигентность?

>>>И полцарства дали?
>>Ты о чем? Наградили его, насколько помнишь, днем, а вечером за ужином он уже погиб.
>
>О сказке. Про Иванушку-дурачка. Который в итоге поцарства получает.

А в жизни - девять грамм свинца. Этим жизнь от сказки часто и отличается.

>>Да что ты? Как раз не так. Он (повторю) завоевал за три дня свой экипаж, перешагнул через свое "боюсь", и ГРАМОТНО (я подчеркиваю это) повел себя в селе с немцами.
>
>Только вот не вяжется это разрывание на куски Тигров с предыдущим поведением персонажа.

Опять же ТОЛЬКо по втоему личному мнению, которое, как мне с сожалением приходится констатировать, почему-то отличатся от мнений тех людей, которые воевали и которых я уважаю.

>>И погиб также, как и задачу выполнил. Случайно.
>
>У Курочкина уже выбора не было. Такого Рэмбо только убивать. Иначе придется писать как он батальон тяжелых танков рвет во втором бою.

Откуда ткая уверенность? Во втром романе, что ты упорно читать не желаешь, я этого что-то не заметил.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 18:52:45)
Дата 28.01.2005 19:13:46

Re: Не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Троих взрослых мужчин для выкидывания - достаточно. Можно изначально сесть за рычаги, а Щербака посадить в перископ смотреть.
>Леш, прости, дурь говоришь, как всегда, когда упрешься. Опиши процесс выкидывания. Изначально - до боя? Интересная мысль.

Поведение Щербака предсказуемо. Можно просто приказать ему сесть на место командира и смотреть в перископ, докладывая что творится вокруг(=исключить из боя). Самому сесть за рычаги(это если на марше тренироваться, а не "веселую музыку" слушать, см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964779.htm ).

>>>Кроме Малешкина?
>>Малешкин былиже к тем, кто хуже.
>Вот только ты так считаешь. К сожалению.

Это следует из текста НВКНВ.

>>>"Горячем снеге" - за Кузнецова голосует, а не Дроздовского.
>>Интеллигентность не равнозначна профессионализму.
>А причем тут интеллигентность?

В том, что Кузнецов интеллигентнее Дроздовского. И поэтому выглядит предпочтительнее.

>>О сказке. Про Иванушку-дурачка. Который в итоге поцарства получает.
>А в жизни - девять грамм свинца.

Только обычно до половины царства.

>>Только вот не вяжется это разрывание на куски Тигров с предыдущим поведением персонажа.
>Опять же ТОЛЬКо по втоему личному мнению, которое, как мне с сожалением приходится констатировать, почему-то отличатся от мнений тех людей, которые воевали и которых я уважаю.

А я не комплексую по этому поводу. Люди просто не вчитываются в повесть. Довольствуясь тем, что написано "про танкистов". Живенько, без пропагандизьма и чернухи.

>Откуда ткая уверенность? Во втром романе, что ты упорно читать не желаешь, я этого что-то не заметил.

А роман разве описывает события после разрывания на куски "Тигров"?

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (28.01.2005 19:13:46)
Дата 28.01.2005 19:16:23

Леш. Не читай. Мне очень жаль. (-)
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 14:50:34)
Дата 28.01.2005 15:05:54

Re: Не хочу

>Да нет. Такие скорее больше орденов и не получают.

Так ведь речь-то не о орденах, речь о реальном вкладе.
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 14:05:05)
Дата 28.01.2005 14:37:38

Re: Опять началось?...

>Почему "грамотный, не спавший на занятиях командир", Дроздовский как-то слабо проявил себя в бою и обкакался в том малом, куда руки свои приложил? Почему именно разгильдяй Уханов в бою много полезнее был?

Смотрим по Уханову:

— Землянки тоже нужны, — возразил Кузнецов. — Кстати, Уханов мог бы командовать и взводом, если уж так. Не хуже других. Закончил, как и мы, военное училище. А то, что он звания не получил, так это...


То есть учился Уханов не хуже Кузнецова или Дроздовского.

Им просто повезло выжить.
И Дроздовскому кстати повезло... А мог бы получить снаряд в НП, если бы хреново замаскировал.


А очень многим, кто был не хуже - не повезло:

— Подносчик снарядов, — сказал Уханов и с горловым хеканьем вонзил лопату сбоку ящика. — Очередью в спину... Видно, когда снаряды брал. Одного не соображу, лейтенант: как же они его проворонили? Или до этого ранило всех? — Он мотнул головой в сторону танка. — Еще снаряды были! Снаряды ведь были у них! А Чубариков и Евстигнеев стреляли, как боги! Танк-то горел уже!..


Да и новичками они не были, воевал уже Кузнецов:

Не раз в первых боях под Рославлем Кузнецов представлял себя вот так вот убитым, мысленно видел, как его тело брезгливо и грубо трогает сапогом какой-нибудь подошедший немец, и, думая об этом, желал тогда одного — удара в голову, в висок. Он больше всего боялся, что при смертельном ранении останется на лице, не исчезнет гримаса страдания, нечеловеческий оскал страха, как это часто бывало на лицах убитых, чем-то унижая их смерть. И, как в спасение, как в помощь, верил в последний патрон, который с того времени всегда берег в пистолете почти суеверно. Так было спокойней.


И Уханов воевал:

— Запомни, Рубин, я тоже от границы топаю, знаю, почем фунт пороха. Но даже если мы все до одного поляжем здесь, истерик не допущу! — сказал Уханов внушительно и спокойно.


Это были ОПЫТНЫЕ люди, поэтому и был от них толк.


>А почему интеллигент Кузнецов в бою полезнее и лучше оказался?
>Хочешь по пунктам? Могу пройтись.

Вот такие пункты. Не вторили они чудес, просто пытались выжить, пока немцы шли по ним:

Ни Кузнецов, ни Уханов не могли определенно знать, что танки армейской группы генерал-полковника Гота в двух местах успешно форсировали реку Мышкова на правом крыле армии и, не ослабляя натиска, к ночи углубились в оборону дивизии Деева, рассекли ее, сжали в тиски полк Черпанова в северобережной части станицы. Но они хорошо знали, что часть танков — трудно было подсчитать сколько — в конце дня подавила соседние батареи, смяла впереди и слева оборону стрелковых батальонов и, выйдя на артпозиции, в том числе на батарею Дроздовского, переправилась через мост на тот берег, после чего мост этот был полуразрушен и подожжен "катюшами".



http://militera.lib.ru/prose/russian/bondarev2/index.html
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 14:37:38)
Дата 28.01.2005 14:44:42

Re: Опять началось?...

Приветствие
>>Почему "грамотный, не спавший на занятиях командир", Дроздовский как-то слабо проявил себя в бою и обкакался в том малом, куда руки свои приложил? Почему именно разгильдяй Уханов в бою много полезнее был?
>
>Смотрим по Уханову:

>— Землянки тоже нужны, — возразил Кузнецов. — Кстати, Уханов мог бы командовать и взводом, если уж так. Не хуже других. Закончил, как и мы, военное училище. А то, что он звания не получил, так это...
>

>То есть учился Уханов не хуже Кузнецова или Дроздовского.

Не "не хуже", а в том же училище. Но придираясь, как леша, он в самоходы ходил, вместо того, чтобы осваивать параллельно профессию ездового. За самоходы его сержантом и назначили.

>Им просто повезло выжить.
>И Дроздовскому кстати повезло... А мог бы получить снаряд в НП, если бы хреново замаскировал.

Только не Дрождовский НП маскировал, а взвод Голованова.

>А очень многим, кто был не хуже - не повезло:
>— Подносчик снарядов, — сказал Уханов и с горловым хеканьем вонзил лопату сбоку ящика. — Очередью в спину... Видно, когда снаряды брал. Одного не соображу, лейтенант: как же они его проворонили? Или до этого ранило всех? — Он мотнул головой в сторону танка. — Еще снаряды были! Снаряды ведь были у них! А Чубариков и Евстигнеев стреляли, как боги! Танк-то горел уже!..

ОБ ТОМ И СПИЧ!

>Да и новичками они не были, воевал уже Кузнецов:

Точнее, не все были.

>Не раз в первых боях под Рославлем Кузнецов представлял себя вот так вот убитым, мысленно видел, как его тело брезгливо и грубо трогает сапогом какой-нибудь подошедший немец, и, думая об этом, желал тогда одного — удара в голову, в висок. Он больше всего боялся, что при смертельном ранении останется на лице, не исчезнет гримаса страдания, нечеловеческий оскал страха, как это часто бывало на лицах убитых, чем-то унижая их смерть. И, как в спасение, как в помощь, верил в последний патрон, который с того времени всегда берег в пистолете почти суеверно. Так было спокойней.
>

>И Уханов воевал:

>— Запомни, Рубин, я тоже от границы топаю, знаю, почем фунт пороха. Но даже если мы все до одного поляжем здесь, истерик не допущу! — сказал Уханов внушительно и спокойно.

>Это были ОПЫТНЫЕ люди, поэтому и был от них толк.

Ага! А Сергуненкова можно было с гранатами под самоходку.

>>А почему интеллигент Кузнецов в бою полезнее и лучше оказался?
>>Хочешь по пунктам? Могу пройтись.
>
>Вот такие пункты. Не вторили они чудес, просто пытались выжить, пока немцы шли по ним:

>Ни Кузнецов, ни Уханов не могли определенно знать, что танки армейской группы генерал-полковника Гота в двух местах успешно форсировали реку Мышкова на правом крыле армии и, не ослабляя натиска, к ночи углубились в оборону дивизии Деева, рассекли ее, сжали в тиски полк Черпанова в северобережной части станицы. Но они хорошо знали, что часть танков — трудно было подсчитать сколько — в конце дня подавила соседние батареи, смяла впереди и слева оборону стрелковых батальонов и, выйдя на артпозиции, в том числе на батарею Дроздовского, переправилась через мост на тот берег, после чего мост этот был полуразрушен и подожжен "катюшами".

Я не понял, к чему вы все это? К тому, что непогрешимыми были? К тому, что тут все толковее, ЧЕМ в "на войне"?

Пока не вижу в ваших примерах никаких доказательств оного. зАто у вас за кадром как-то сотавлось все бестолковое что они творили.

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 14:44:42)
Дата 28.01.2005 15:03:37

Re: Опять началось?...

>Не "не хуже", а в том же училище. Но придираясь, как леша, он в самоходы ходил, вместо того, чтобы осваивать параллельно профессию ездового. За самоходы его сержантом и назначили.

Самоходы не имеют отношения к реальной успеваемости. А вот предыдущий боевой опыт - имеет.


>Только не Дрождовский НП маскировал, а взвод Голованова.

Так или иначе - Дроздовский остался жив.


>ОБ ТОМ И СПИЧ!

нет проблем, главное что бы не о том что " шедшие в первый бой выиграли войну".



>Точнее, не все были.

Приводимые вами в пример Кузнецов и Уханов - были.


>Ага! А Сергуненкова можно было с гранатами под самоходку.

Которую он не подбил естественно.


>Я не понял, к чему вы все это? К тому, что непогрешимыми были? К тому, что тут все толковее, ЧЕМ в "на войне"?

К тому что здесь никто чудес не вторил в первом бою. И даже опытные люди выжили не потому что "всех победили", а потому что немцы прошли в других местах.


>Пока не вижу в ваших примерах никаких доказательств оного. зАто у вас за кадром как-то сотавлось все бестолковое что они творили.

Доказательств чего?

Я лишь доказываю то что победили в войне отнюдь не " в первый бой шедшие, только из училища".

Таких героев в "Горячем снегу" не наблюдаеться.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 15:03:37)
Дата 28.01.2005 16:34:27

Re: Опять началось?...

Приветствие
>>Не "не хуже", а в том же училище. Но придираясь, как леша, он в самоходы ходил, вместо того, чтобы осваивать параллельно профессию ездового. За самоходы его сержантом и назначили.
>
>Самоходы не имеют отношения к реальной успеваемости. А вот предыдущий боевой опыт - имеет.

Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...

>>Только не Дрождовский НП маскировал, а взвод Голованова.
>
>Так или иначе - Дроздовский остался жив.

И что отсюда? По книге - отсиделся на НП, ни хрена не делая.

>>ОБ ТОМ И СПИЧ!
>
>нет проблем, главное что бы не о том что " шедшие в первый бой выиграли войну".

Да что вы? А какие же? Что НЕ идут в первый бой? А в какой идут, если в первом их не было?

>>Точнее, не все были.
>
>Приводимые вами в пример Кузнецов и Уханов - были.

И что? И Чибисов был. И Рубин. А вот был ли Дроздовский? Не знаю. А вот Давлатян не был. И Сергуненков не был. И Святов не был.

>>Ага! А Сергуненкова можно было с гранатами под самоходку.
>
>Которую он не подбил естественно.

Естественно. А должен был?

>>Я не понял, к чему вы все это? К тому, что непогрешимыми были? К тому, что тут все толковее, ЧЕМ в "на войне"?
>
>К тому что здесь никто чудес не вторил в первом бою. И даже опытные люди выжили не потому что "всех победили", а потому что немцы прошли в других местах.

В других? Вы концовку внимательно читали? Или только кино?

>>Пока не вижу в ваших примерах никаких доказательств оного. зАто у вас за кадром как-то сотавлось все бестолковое что они творили.
>
>Доказательств чего?

Того, что Курочкин - отстой, а Бондарев - класс! Тогда почему Бондарев считал Курочкина своим путеводителем?

>Я лишь доказываю то что победили в войне отнюдь не " в первый бой шедшие, только из училища".

>Таких героев в "Горячем снегу" не наблюдаеться.

Да что вы? Кузнецов, Давлатян, Уханов, Дроздовский шли " в первый бой только из училища", в котором НИКТО из них особого рвения к учебе не проявлял. Дроздовский, правда, врал на себе лычки - высунуться, но особой грамотности в его действиях нет. Один приказ открыть огонь чего стоит?

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 16:34:27)
Дата 28.01.2005 17:14:45

Re: Опять началось?...

>Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...

Это называеться "разделение труда".
Если комвзвода делал это лучше - значит правильно что он это делал.



>И что отсюда? По книге - отсиделся на НП, ни хрена не делая.

Если хотите по Исаевскому методу объясню - был примером в училище, его распределили в батарею с лучшим л/с, который не дал ему погибнуть в бою. Вывод - усердная учеба и дисциплина ведут к выживанию. Даде если нифига не делаешь.



>Да что вы? А какие же? Что НЕ идут в первый бой? А в какой идут, если в первом их не было?


Выиграли войну те кто ВЫЖИЛ в первом бою и набрался опыта.


>И что? И Чибисов был. И Рубин. А вот был ли Дроздовский? Не знаю. А вот Давлатян не был. И Сергуненков не был. И Святов не был.

Всё правильно. Те кто был - выжили.


>Естественно. А должен был?

А как же! Он же должен быть суперменом, как Малешкин, они же войну выиграли.


>В других? Вы концовку внимательно читали? Или только кино?

Необходимости атаковать позиции данной батареи у них больше не возникало.


>Того, что Курочкин - отстой, а Бондарев - класс! Тогда почему Бондарев считал Курочкина своим путеводителем?

Где я сказал что Курочкин отстой?
А что путеводителем - так не удивительно, талантливо значит писал. Просто Бондарев хотел с таким же талантом написать правдивее. Всегда ученики пытаються пройти дальше.


>Да что вы? Кузнецов, Давлатян, Уханов, Дроздовский шли " в первый бой только из училища", в котором НИКТО из них особого рвения к учебе не проявлял.

Кузнецов и Уханов ВОЕВАЛИ до этого. Причем на ЭТОЙ же самой войне, а не на предыдущей скажем.
Это не был для них первый бой..


>Дроздовский, правда, врал на себе лычки - высунуться, но особой грамотности в его действиях нет. Один приказ открыть огонь чего стоит?

А я не говорю что Дроздовский принес какую-то пользу.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 17:14:45)
Дата 28.01.2005 17:45:18

Re: Опять началось?...

Приветствие

>>Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...
>
>Это называеться "разделение труда".
>Если комвзвода делал это лучше - значит правильно что он это делал.

ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо? Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать? Интересная у вас логика.

>>И что отсюда? По книге - отсиделся на НП, ни хрена не делая.
>
>Если хотите по Исаевскому методу объясню - был примером в училище, его распределили в батарею с лучшим л/с, который не дал ему погибнуть в бою. Вывод - усердная учеба и дисциплина ведут к выживанию. Даде если нифига не делаешь.

Не понял. Расшифруйте.

>>Да что вы? А какие же? Что НЕ идут в первый бой? А в какой идут, если в первом их не было?
>
>Выиграли войну те кто ВЫЖИЛ в первом бою и набрался опыта.

Верно! Таким и был Малешкин.

>>И что? И Чибисов был. И Рубин. А вот был ли Дроздовский? Не знаю. А вот Давлатян не был. И Сергуненков не был. И Святов не был.
>
>Всё правильно. Те кто был - выжили.

И Давлатян выжил.

>>Естественно. А должен был?
>
>А как же! Он же должен быть суперменом, как Малешкин, они же войну выиграли.

Именно они. Не супермены. Малешкины, Сергуненковы и т.д. Кто присяге не изменил и приказ выполнил

>>В других? Вы концовку внимательно читали? Или только кино?
>
>Необходимости атаковать позиции данной батареи у них больше не возникало.

У кого "у них"?

>>Того, что Курочкин - отстой, а Бондарев - класс! Тогда почему Бондарев считал Курочкина своим путеводителем?
>
>Где я сказал что Курочкин отстой?
>А что путеводителем - так не удивительно, талантливо значит писал. Просто Бондарев хотел с таким же талантом написать правдивее. Всегда ученики пытаються пройти дальше.

Вот тут вы сказали, что Курочкин писал НЕ ПРАВДИВО. Не отказывайтесь далее от этих слов. Именно это означает, ЧТО ОН в ваших устах - отстой.

>>Да что вы? Кузнецов, Давлатян, Уханов, Дроздовский шли " в первый бой только из училища", в котором НИКТО из них особого рвения к учебе не проявлял.
>
>Кузнецов и Уханов ВОЕВАЛИ до этого. Причем на ЭТОЙ же самой войне, а не на предыдущей скажем.
>Это не был для них первый бой..

"Каждый первый бой в новом качестве переживаешь, как первый бой в жизни." "Через месяц тыловой жизни начинаешь бояться фронта еще больше, чем малец -перворазок".

>>Дроздовский, правда, врал на себе лычки - высунуться, но особой грамотности в его действиях нет. Один приказ открыть огонь чего стоит?
>
>А я не говорю что Дроздовский принес какую-то пользу.

тогда чему вы возражаете?

А, понял. Мне :))
Удачи!

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 17:45:18)
Дата 28.01.2005 17:53:24

Re: Опять началось?...

>ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо?

Плохо естественно.


> Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать? Интересная у вас логика.

Почему - прав. Только не везде такие комполка были.


>Не понял. Расшифруйте.

Расшифровываю - быть на хорошем счету у начальства выгодно. В том числе и на войне.


>Верно! Таким и был Малешкин.

Малешкин был супер-меном, от которого "Тиграм" надо было прятаться в первом его бою...


>И Давлатян выжил.

Повезло. "Тигров" он надеюсь не подбивал при этом?


>Именно они. Не супермены. Малешкины, Сергуненковы и т.д. Кто присяге не изменил и приказ выполнил

Это как раз сомнений не вызывает. Вызывает сомнения что все они подбили по "Тигру" в первом бою, подобно Малешкину.


>У кого "у них"?

У немцев.


>Вот тут вы сказали, что Курочкин писал НЕ ПРАВДИВО. Не отказывайтесь далее от этих слов. Именно это означает, ЧТО ОН в ваших устах - отстой.

Я не отказывась от того что он написал не правдиво. Но вот то что ОН отстой - я не говорил, это вы мне пытаетесь приписать :D


>"Каждый первый бой в новом качестве переживаешь, как первый бой в жизни." "Через месяц тыловой жизни начинаешь бояться фронта еще больше, чем малец -перворазок".

Это эмоции. Практические знания никуда не деваються.



>тогда чему вы возражаете?
>А, понял. Мне :))

Я возражаю против тезиса что Малешкины выиграли войну.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 17:53:24)
Дата 28.01.2005 18:00:21

Re: Опять началось?...

Приветствие

>>ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо?
>
>Плохо естественно.

Тогда зачем его оправдываете?

>> Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать? Интересная у вас логика.
>
>Почему - прав. Только не везде такие комполка были.

То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?

>>Не понял. Расшифруйте.
>
>Расшифровываю - быть на хорошем счету у начальства выгодно. В том числе и на войне.

Так. Ну и?

>>Верно! Таким и был Малешкин.
>
>Малешкин был супер-меном, от которого "Тиграм" надо было прятаться в первом его бою...

Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.

>>И Давлатян выжил.
>
>Повезло. "Тигров" он надеюсь не подбивал при этом?

Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал, что не подбил.

>>Именно они. Не супермены. Малешкины, Сергуненковы и т.д. Кто присяге не изменил и приказ выполнил
>
>Это как раз сомнений не вызывает. Вызывает сомнения что все они подбили по "Тигру" в первом бою, подобно Малешкину.

Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.

>>У кого "у них"?
>
>У немцев.

И что?

>>Вот тут вы сказали, что Курочкин писал НЕ ПРАВДИВО. Не отказывайтесь далее от этих слов. Именно это означает, ЧТО ОН в ваших устах - отстой.
>
>Я не отказывась от того что он написал не правдиво. Но вот то что ОН отстой - я не говорил, это вы мне пытаетесь приписать :D

Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.

>>"Каждый первый бой в новом качестве переживаешь, как первый бой в жизни." "Через месяц тыловой жизни начинаешь бояться фронта еще больше, чем малец -перворазок".
>
>Это эмоции. Практические знания никуда не деваються.

А причем тут практические знания и умение вести бой?

>>тогда чему вы возражаете?
>>А, понял. Мне :))
>
>Я возражаю против тезиса что Малешкины выиграли войну.

А кто ее выиграл?

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 18:00:21)
Дата 28.01.2005 18:11:39

Re: Опять началось?...

>Тогда зачем его оправдываете?

Я его не оправдываю, я просто сказал что так лучше, в отличии от случая если бы он сам, не умею, попробовал бы считать и облажался.


>То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?

Сам удивляюсь.


>Так. Ну и?

И соответственно Дроздовский был именно таким.


>Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.

На растерявщегося мальчика он совершенно не похож.
Потому как не "Тигр" с дуру к нему в прицел въехал и ему оставалось лишь растерянно нажать на спуск, а Малшкин целенаправленно приехал к "Тигру".


>Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал,
что не подбил.

Вот видите - не знал.


>Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.

Они не могут быть Малешкиными, потому что они "Тигра" в первом бою не подбивали.



Перечитайте выше, что бы мне не повторять.

>Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.

Объясняю:

Есть такая отрасль литературы - художественная.
То что в ней пишеться не обязательно должно быть правдой.
"НВКНВ" - именно художественная литература.

Если бы это всё было правдой - это было бы документальное произведение.

То что вы считали что в "НВКНВ" всё правда - тольк оваше личное заблуждение, и соответственно Курочкин не лжец, а писатель.


>А причем тут практические знания и умение вести бой?

Умение вести бой относиться к практическим знаниям.


>А кто ее выиграл?

Её выиграли обычные люди. Которые выживали в первом, втором, третьем бою, набирались опыта. "Тигров" более 90% из них в первом бою не уничтожало, соответственно образ Малешкина не типичен.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 18:11:39)
Дата 28.01.2005 19:31:27

Re: Опять началось?...

Приветствие

>>Тогда зачем его оправдываете?
>
>Я его не оправдываю, я просто сказал что так лучше, в отличии от случая если бы он сам, не умею, попробовал бы считать и облажался.

Ну дак вы ведь противоречите.

>>То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?
>
>Сам удивляюсь.

А примеры есть?

>>Так. Ну и?
>
>И соответственно Дроздовский был именно таким.

Каким?

>>Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.
>
>На растерявщегося мальчика он совершенно не похож.
>Потому как не "Тигр" с дуру к нему в прицел въехал и ему оставалось лишь растерянно нажать на спуск, а Малшкин целенаправленно приехал к "Тигру".

Ну дак и?

>>Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал,
>что не подбил.

>Вот видите - не знал.

Не знал. И что?

>>Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.
>
>Они не могут быть Малешкиными, потому что они "Тигра" в первом бою не подбивали.

Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?

>Перечитайте выше, что бы мне не повторять.

Что перечитать-то?

>>Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.
>
>Объясняю:
>Есть такая отрасль литературы - художественная.
>То что в ней пишеться не обязательно должно быть правдой.
>"НВКНВ" - именно художественная литература.
>Если бы это всё было правдой - это было бы документальное произведение.
>То что вы считали что в "НВКНВ" всё правда - тольк оваше личное заблуждение, и соответственно Курочкин не лжец, а писатель.

Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.

>>А причем тут практические знания и умение вести бой?
>
>Умение вести бой относиться к практическим знаниям.

Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)

>>А кто ее выиграл?
>
>Её выиграли обычные люди. Которые выживали в первом, втором, третьем бою, набирались опыта. "Тигров" более 90% из них в первом бою не уничтожало, соответственно образ Малешкина не типичен.

Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта. Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".
Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.
А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 19:31:27)
Дата 28.01.2005 19:55:12

Re: Опять началось?...

>Ну дак вы ведь противоречите.

Ничуть.


>А примеры есть?

Тот который разбираем.


>Каким?

Человеком, производящим положительное впечатление на начальство.



>Ну дак и?

И он совсем не был растеряным, вопреки вашим утверждениям.


>Не знал. И что?

И в этом реализм.


>Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?

От этого меняеться типичность ситуации.
"Есть и такие" - далеко не то же самое что "все".


>Что перечитать-то?

Обсуждение данного вопроса.


>Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.

Я считаю что Курочкин допустил некоторые натяжки, в целях сокращения объема книги и увеличения конртастности характеров, что весьма привлекает читательский интерес.


>Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)

Напрасно.


>Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта.

"Обычные пацаны" "Тигров" не подбивали в первом бою.


> Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".

Я боюсь Исаев с вами не согалситься :)


>Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.

Исаев считает что таких персонажей как Малешкин не стоит пропагандировать. И в этом он абсолютно прав.


>А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.

А это правда жизни. Их и гибло таких в первом бою ...
И не только в бою, а и просто метилового спирта вдарили после боя - выпить-то хотелось...
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 19:55:12)
Дата 28.01.2005 20:35:23

Re: Опять началось?...

Приветствие
>>Ну дак вы ведь противоречите.
>
>Ничуть.

Да? Забавно.

>>А примеры есть?
>
>Тот который разбираем.

Это какой?

>>Каким?
>
>Человеком, производящим положительное впечатление на начальство.

Ну и?

>>Ну дак и?
>
>И он совсем не был растеряным, вопреки вашим утверждениям.

Кто? И вопреки каким утверждениям?

>>Не знал. И что?
>
>И в этом реализм.

В чем?

>>Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?
>
>От этого меняеться типичность ситуации.
>"Есть и такие" - далеко не то же самое что "все".

Не понял. Вам говорят, что в том мужике я узнаю себя. Вы возражаете. нет в нем вы не можете узнать себя, ведь он подбил "тигр", а вы - нет. Не можете вы на него походить!

>>Что перечитать-то?
>
>Обсуждение данного вопроса.

Да зачем его перечитывать? Если обсуждение ведется корректно и собеседники слушают друг друга, то перечитывать ничего не требуется.

>>Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.
>
>Я считаю что Курочкин допустил некоторые натяжки, в целях сокращения объема книги и увеличения конртастности характеров, что весьма привлекает читательский интерес.

Хотелось бы понять какие натяжки и таки ваше отношение к Курочкину.

>>Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)
>
>Напрасно.

Да что вы? А вот как-то все и всегда именно этому в училищах-то учат.

>>Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта.
>
>"Обычные пацаны" "Тигров" не подбивали в первом бою.

Дались вам эти "тигры" :)) Прямо слово в слово, как я описал вашу реакцию :))

>> Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".
>
>Я боюсь Исаев с вами не согалситься :)

А это его право. Я гоаорю сейчас с вами.

>>Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.
>
>Исаев считает что таких персонажей как Малешкин не стоит пропагандировать. И в этом он абсолютно прав.

Что есть "пропагандировать"? И в чем "в этом" он прав? Лучше читать "Плакучая ива" где эдакий супермен без души с именем ленина на устах и именем сталина на сердце немецкие танки гранатами валил один за другим? Или лучше читать некоего комиссара, что всю войну в партсобрания превратил? А моежт лучше читать повесть "несгибаемой волей", где тоже некий сначала круглый отличник, значкист "ворошиловский стрелок", потом курсант-отличник боевой и политической, потом танкист в одном бое штук пятнадцать танков поджег, причем все "тигры, пантеры и фердинанды"? ДА такое и пропагандировали.

>>А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.
>
>А это правда жизни. Их и гибло таких в первом бою ...
>И не только в бою, а и просто метилового спирта вдарили после боя - выпить-то хотелось...

А про метиловый спирт вы откуда взяли?

Подпись
От Alex Medvedev
К М.Свирин (28.01.2005 20:35:23)
Дата 29.01.2005 15:20:39

Re: Опять началось?...

>Что есть "пропагандировать"? И в чем "в этом" он прав? Лучше читать "Плакучая ива" где эдакий супермен без души с именем ленина на устах и именем сталина на сердце немецкие танки гранатами валил один за другим?

Лучше читать что-то типа "Волоколамское шоссе".

Поскольку на войне участвовало много миллионов людей, причем разных людей, то несомненно, что происходило всякое. Даже наверное можно найти пример подбивания "Тигра" в первом бою. Или форсирования минного поля методом самоподрыва или изнасилования местного населения или пьяного командира погубившего свое подразделение или даже (sic!) суку-особиста. И можно сказать с чистой совестью -- да такое было, я ничего не придумал. Но! Когда такие случаи выбирают в качестве объекта художественного произведения, то это уже пропаганда. Неважно -- признаете ли вы это или нет. И неважно признает ли это автор произведения или нет этот факт. Изображения таких случаев порождает у массового потребителя этой продукции мнение, что изображенные события были рядовым и обычным делом.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (29.01.2005 15:20:39)
Дата 29.01.2005 16:05:16

Отсюда напрашивается вывод, что вы тоже считаете "На войне..." - вредной книгой? (-)
От Alex Medvedev
К М.Свирин (29.01.2005 16:05:16)
Дата 29.01.2005 16:54:53

Вредных книг не бывает, бывают вредные читатели :)

В книжке то Малешкин погибает, что иллюстрирует от факт, что на войне велико значение случайности.
От М.Свирин
К Alex Medvedev (29.01.2005 16:54:53)
Дата 29.01.2005 18:08:53

Re: Вредных книг...

Приветствие
>В книжке то Малешкин погибает, что иллюстрирует от факт, что на войне велико значение случайности.

Впрочем, бывают еще вредные авторы :)

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.01.2005 20:35:23)
Дата 28.01.2005 20:42:08

Метиловый спирт - реальная история

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А про метиловый спирт вы откуда взяли?

Так погиб один крупный авиационный командир под Сталинградом. Если этот случай badger имеет в виду.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К badger (28.01.2005 15:03:37)
Дата 28.01.2005 16:03:44

Мда. :-) Как приятно оспаривать самим собой придуманные "тезисы". (-)
От badger
К Андю (28.01.2005 16:03:44)
Дата 28.01.2005 16:55:39

Для тех кто пропустил предыдущие N серий:

краткое содержание:

Затем, что воевали как раз те самые малешкины и именно они (по твоему мнению - разгильдяи и саботажники) и остановили так любимого тобой белокурого немецкого нибелунга и хребет ему сломали.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/899/899490.htm
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 16:55:39)
Дата 28.01.2005 17:20:11

Re: Для тех...

Приветствие
>краткое содержание:

>Затем, что воевали как раз те самые малешкины и именно они (по твоему мнению - разгильдяи и саботажники) и остановили так любимого тобой белокурого немецкого нибелунга и хребет ему сломали.

Верно. Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был. В первом бою. Но повезлдо каждому по своему. Или вы считаете, что солдатами рождаются?

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (28.01.2005 17:20:11)
Дата 28.01.2005 17:22:39

Re: Для тех...

Здрасьте!

>Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был.

"Не всегда"(с)
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964720.htm
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (28.01.2005 17:22:39)
Дата 28.01.2005 17:47:10

Re: Для тех...

Приветствие
>Здрасьте!

>>Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был.
>
>"Не всегда"(с)
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964720.htm

Всегда:
"Если в первом бою живой остался – молодец! Во втором бою – фронтовик! А после третьего – бывалый солдат! "

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (28.01.2005 17:47:10)
Дата 28.01.2005 17:52:02

Re: Для тех...

Здрасьте!
>Приветствие

>>"Не всегда"(с)
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964720.htm
В приведенном Артемом мемуаре "малешковщины" не было. Совсем.
>Всегда:
>"Если в первом бою живой остался – молодец! Во втором бою – фронтовик! А после третьего – бывалый солдат! "
Этот афоризм к чему приведен?
>Подпись
Виктор
От Андю
К Виктор Крестинин (28.01.2005 17:52:02)
Дата 28.01.2005 18:07:56

Была, была. И робость, и оплошности, всё там есть. Читай внимательнее. (-)
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 17:20:11)
Дата 28.01.2005 17:22:02

Re: Для тех...

>Верно. Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был. В первом бою.

Каждый самоходчик подбивал по "Тигру" в бою?


>Но повезлдо каждому по своему.

И как повезло тем кто погиб в первом бою?


>Или вы считаете, что солдатами рождаются?

Я считаю что солдатами становяться те кто в первом бою выжил.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 17:22:02)
Дата 28.01.2005 17:50:26

Re: Для тех...

Приветствие
>>Верно. Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был. В первом бою.
>
>Каждый самоходчик подбивал по "Тигру" в бою?

Не каждый. Но были и такие. Кому как повезет.

>>Но повезлдо каждому по своему.
>
>И как повезло тем кто погиб в первом бою?

По своему.

>>Или вы считаете, что солдатами рождаются?
>
>Я считаю что солдатами становяться те кто в первом бою выжил.

Малешкимн в первом бою выжил. В бою бестолковом, проигранном заранее. Выжил, и экипаж свой завоевал!

Он-подлинный командир. И во втром бою проявил бы себя лучше, а в третьем мог стать комбатом. И мог к сорока стать генералом. Если бы не погиб вечером того же дня.

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 17:50:26)
Дата 28.01.2005 17:57:37

Re: Для тех...

>Не каждый. Но были и такие. Кому как повезет.

То бишь выиграли всё же не Малешкины.


>Малешкимн в первом бою выжил. В бою бестолковом, проигранном заранее. Выжил, и экипаж свой завоевал!

Он там ещё "Тигр" мимоходом подбил :)



>Он-подлинный командир. И во втром бою проявил бы себя лучше, а в третьем мог стать комбатом. И мог к сорока стать генералом. Если бы не погиб вечером того же дня.

Вполне возможно. Но для нас это роли не играет.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 17:57:37)
Дата 28.01.2005 18:05:06

Re: Для тех...

Приветствие
>>Не каждый. Но были и такие. Кому как повезет.
>
>То бишь выиграли всё же не Малешкины.


>>Малешкимн в первом бою выжил. В бою бестолковом, проигранном заранее. Выжил, и экипаж свой завоевал!
>
>Он там ещё "Тигр" мимоходом подбил :)

И такое было. "Дуракам везет" - часто слышал я от дедов, который по доброму завидовали таким новичкам.

>>Он-подлинный командир. И во втром бою проявил бы себя лучше, а в третьем мог стать комбатом. И мог к сорока стать генералом. Если бы не погиб вечером того же дня.
>
>Вполне возможно. Но для нас это роли не играет.

Как это? Именно в этом и вся соль!

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 18:05:06)
Дата 28.01.2005 18:13:55

Re: Для тех...

>И такое было. "Дуракам везет" - часто слышал я от дедов, который по доброму завидовали таким новичкам.

Да, но поскольку дураки далеко не все - везло лишь малому количеству, и в этом образ Малешкина не типичен.


>Как это? Именно в этом и вся соль!

Что, все теперь должны ещё и комбатом к третьему бою стать? Ну вы даете!
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 18:13:55)
Дата 28.01.2005 18:54:06

Re: Для тех...

Приветствие
>>И такое было. "Дуракам везет" - часто слышал я от дедов, который по доброму завидовали таким новичкам.
>
>Да, но поскольку дураки далеко не все - везло лишь малому количеству, и в этом образ Малешкина не типичен.

В везении да. В поведении и мечтах - типичен.

>>Как это? Именно в этом и вся соль!
>
>Что, все теперь должны ещё и комбатом к третьему бою стать? Ну вы даете!

Я даю. Я всегда и всем даю, а не отнимаю.:)

Подпись
От badger
К М.Свирин (28.01.2005 18:54:06)
Дата 28.01.2005 19:56:50

Re: Для тех...

>В везении да. В поведении и мечтах - типичен.

Об этом и речь. Что результат нетипичен.
От М.Свирин
К badger (28.01.2005 19:56:50)
Дата 28.01.2005 20:35:42

:)) (-)