От badger
К Андю
Дата 28.01.2005 13:42:41
Рубрики WWII; Танки;

Re: Лёш, он...

>Какая, извините, статистика ? Будет интересно посмотреть, как в атаке танковых бригад, самоходных батарей или стрелковых рот немецкие пули "сортировали" опытных и неопытных, умелых и неумелых бойцов.

Изумительно сортировали.

Примерно вот так:

Атака, контратака, удар, контрудар, — все это слова, но как много за ними кроется! У нас большие потери, главным образом за счет новобранцев. На наш участок опять прислали пополнение. Это один из свежих полков, почти сплошь молодежь последних наборов. До отправки на фронт они не прошли почти никакой подготовки, им успели только преподать немного теории. Они, правда, знают, что такое ручная граната, но очень смутно представляют себе, как надо укрываться, а главное, не умеют присматриваться к местности. Они не видят ни бугорков, ни кочек, разве что самые заметные, не меньше полуметра в высоту.

Хотя подкрепление нам совершенно необходимо, от новобранцев толку мало; наоборот, с их приходом у нас скорее даже прибавилось работы. Попав в эту зону боев, они чувствуют себя беспомощными и гибнут как мухи. В современной позиционной войне бой требует знаний и опыта, солдат должен разбираться в местности, его ухо должно чутко распознавать звуки, издаваемые снарядами в полете и при разрыве, он должен уметь заранее определять место, где снаряд упадет, знать, на какое расстояние разлетаются осколки и как от них укрыться.

Разумеется, наше молодое пополнение почти ничего не знает обо всех этих вещах. Оно тает на глазах, — новобранцы даже шрапнель от гранаты толком отличить не умеют, огонь косит их как траву, потому что они боязливо прислушиваются к завыванию не столь опасных "тяжелых чемоданов", ложащихся далеко позади, но не слышат тихого, вкрадчивого свиста маленьких вредных штучек, осколки которых разлетаются над самой землей. Они толпятся как бараны, вместо того, чтобы разбегаться в разные стороны, и даже после того как их ранило, вражеские летчики еще добивают их, стреляя по ним, как по зайцам.

Нам всем хорошо знакомы бледные, исхудавшие от брюквенных рационов лица, судорожно вцепившиеся в землю руки и жалкая храбрость этих несчастных щенят, которые, несмотря ни на что, все же ходят в атаку и вступают в схватку с противником, — этих славных несчастных щенят, таких запуганных, что они не осмеливаются кричать во весь голос и, лежа на земле со вспоротой грудью или животом, с оторванной рукой или ногой, лишь тихо скулят, призывая своих матерей, и умолкают, как только кто-нибудь посмотрит на них!

Их покрытые пушком, заостренные, безжизненные лица выражают ужасающее безразличие: такие пустые лица бывают у мертвых детей.

Горечь комком стоит в горле, когда смотришь, как они вскакивают, бегут и падают. Так бы вот, кажется, взял да и побил их за то, что они такие глупые, или вынес бы их на руках прочь отсюда, где им совсем не место. На них серые солдатские куртки, штаны и сапоги, но большинству из них обмундирование слишком велико, — оно болтается на них, как на вешалке, плечи у них слишком узкие, тело слишком тщедушное, на складе не нашлось мундиров на этот детский размер.

На одного убитого бывалого солдата приходится пять — десять погибших новобранцев.

Многих уносит внезапная химическая атака. Они даже не успевают сообразить, что их ожидает. Один из блиндажей полон трупов с посиневшими лицами и черными губами. В одной из воронок новобранцы слишком рано сняли противогазы; они не знали, что у земли газ держится особенно долго; увидав наверху людей без противогазов, они тоже сняли свои маски и успели глотнуть достаточно газа, чтобы сжечь себе легкие. Сейчас их состояние безнадежно, они умирают медленной, мучительной смертью от кровохарканья и приступов удушья.





Ремарк Эрих Мария | Remark Erich Maria
"На западном фронте без перемен"

http://militera.lib.ru/prose/foreign/remark1/06.html



Можно и наших примеров привести:

Боевого опыта в те дни у меня не было никакого, и в воздухе я чувствовал себя без должной уверенности — видишь только то, что перед самым носом. А впереди носа [25] моего «ила» чаще всего ведущий. Он да стрелки на приборной доске — вот и все, из чего складывалась тогда моя видимость в воздухе. Конечно, когда пикируешь, видишь еще и цель. Но это когда тебя на нее выведут. Ориентироваться же во время полета самостоятельно я еще не мог; глянешь вниз, па землю, — будто зашифрована она. Сосед по звену и вражескую батарею заметит, и группу танков, укрывшуюся в перелеске, разглядит, а ты вроде бы ослеп — глядишь и ни черта не видишь. Дело тут, конечно, не в остроте зрения; просто война не парад, на войне технику не демонстрируют, а стремятся спрятать, укрыть как можно тщательнее от посторонних глаз. Ориентировка на местности с воздуха приходит с опытом, если, конечно, удастся успеть его накопить.

Судьба военного летчика в какой-то мере парадоксальна, во всяком случае, она плохо согласуется с законами статистики. Обычно доля риска возрастает пропорционально числу ситуаций, если человек раз от разу подвергает себя одной и той же опасности. У летчика это иначе. Чем больше на его счету боевых вылетов, тем больше шансов успешно увеличивать их число и впредь. Гибли чаще всего именно те, кто свои вылеты мог пересчитать по пальцам. Конечно, есть еще везение, взаимовыручка в бою. Есть, наконец, личные качества, врожденный талант. Но все это в конечном счете только помогает накопить боевой опыт.


http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html



А Береговой между прочим успел переучиться уже на два разных типа, то есть летать умел нормально.

И таких свидетельств я вам из авиации найду выше крыши - единицы тех кто в первом бою мог вообще понять что происходит.





>Бог с ним, с Иванушкой то. У вас был первый бой, раз вы так смело об этом утверждаете ?

Бой - это такая же область деятельсности человека, как и любая другая.

Вы наверно тоже в какой-то области работаете?

Скажите, вы много видели людей которые бы вот пришли и в первый же день на работе заткнули бы за пояс многих профи?



>У меня вот не было, я могу только доверять фронтовику Курочкину и другим.

Ну так читайте мемуары хотя бы, а не худлит тогда.

От amyatishkin
К badger (28.01.2005 13:42:41)
Дата 28.01.2005 15:53:57

Re: Лёш, он...

>На одного убитого бывалого солдата приходится пять — десять погибших новобранцев.

Все достаточно просто: бывалые солдаты уже прошли отбор и знают, как выживать на войне. И за этот отбор когда-то заплатили жизнями другие их сослуживцы. Разумеется, стоимость такого отбора будет разной и зависеть от интенсивности БД, обученности в учебке, физсостояния, мозгов командира и т.д.
Где-нибудь у Залгаллера можно и похлеще ситуации найти.
От badger
К amyatishkin (28.01.2005 15:53:57)
Дата 28.01.2005 16:57:45

Re: Лёш, он...

>Все достаточно просто: бывалые солдаты уже прошли отбор и знают, как выживать на войне. И за этот отбор когда-то заплатили жизнями другие их сослуживцы. Разумеется, стоимость такого отбора будет разной и зависеть от интенсивности БД, обученности в учебке, физсостояния, мозгов командира и т.д.

Проблема в том что идет рассказ про то что победили не те кто накопил опыт, а те кто с первого боя начал жечь "Тигры"


>Где-нибудь у Залгаллера можно и похлеще ситуации найти.

Кто такой Залгаллер?
От Андю
К badger (28.01.2005 13:42:41)
Дата 28.01.2005 14:17:17

Re: Лёш, он...

Приветствую !

>Изумительно сортировали.

Бла-бла-бла я поскипал, пардон.

Итак : где ваша статистика потерь опытных/неопытных, умелых/неумелых солдат и офицеров при танковых атаках, атаках САУ или атаках пехоты ? В атакающих порядках, естественно.

Ещё поскипал неотносящееся к делу.

>И таких свидетельств я вам из авиации найду выше крыши - единицы тех кто в первом бою мог вообще понять что происходит.

Давайте не уходить в виртуальное пространство постебушек на постороннюю тему. См. мой повтор вопроса выше.

>Вы наверно тоже в какой-то области работаете?

Работаю.

>Скажите, вы много видели людей которые бы вот пришли и в первый же день на работе заткнули бы за пояс многих профи?

"Простите, но я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

Хотя я и видел свежераспределившихся студентов, на голову превосходивших научных сотрудников.

>Ну так читайте мемуары хотя бы, а не худлит тогда.

Я читать ещё не умею, как и писать, извините. Поэтому мне трудно последовать вашему вежливому совету.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От badger
К Андю (28.01.2005 14:17:17)
Дата 28.01.2005 14:52:58

Re: Лёш, он...

>Бла-бла-бла я поскипал, пардон.

Да, конечно.

>Итак : где ваша статистика потерь опытных/неопытных, умелых/неумелых солдат и офицеров при танковых атаках, атаках САУ или атаках пехоты ? В атакающих порядках, естественно.

Я имел в виду статистику в примерах ветеранов. Вы же видимо желаете науную статистику - увы, её у меня нет.


>Ещё поскипал неотносящееся к делу.

Ну тогда "НВКНВ" тем более к делу не относиться :)


>Давайте не уходить в виртуальное пространство постебушек на постороннюю тему.

А где вы видите уход?


>См. мой повтор вопроса выше.

См ответ выше.


>>Скажите, вы много видели людей которые бы вот пришли и в первый же день на работе заткнули бы за пояс многих профи?
>
>"Простите, но я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

Какое именно слово вам не понятно? Скажите, я переведу.


>Хотя я и видел свежераспределившихся студентов, на голову превосходивших научных сотрудников.

Видимо такие были "научные сотрудники" :)


>Я читать ещё не умею, как и писать, извините. Поэтому мне трудно последовать вашему вежливому совету.

Это печально, хотя и объясняет ситуацию.
От Андю
К badger (28.01.2005 14:52:58)
Дата 28.01.2005 15:09:07

Re: Лёш, он...

Приветствую !

>Я имел в виду статистику в примерах ветеранов. Вы же видимо желаете науную статистику - увы, её у меня нет.

Так и запишем : туманный тезис, оспаривающий то, что подобных ситуациях гибнут наравне и опытные солдаты и молодняк, оказался ничем неподкреплённым бла-бла-бла.

Подчёркиваю : в ситуациях подобных описанной в НВКНВ, т.е. лобовой атаки подразделением, находящимся под неподавленным огнём противника.

>Ну тогда "НВКНВ" тем более к делу не относиться :)

Так вроде ветка именно об этом. Осмотритесь внимательнее, пож-та.

>А где вы видите уход?

В постебушках на отвлечённые темы.

>Какое именно слово вам не понятно? Скажите, я переведу.

Это без надобности, так как разговоринк требуется и для ответа, не только для понимания.

>Видимо такие были "научные сотрудники" :)

По-видимому. Хотя, и опытные.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От badger
К Андю (28.01.2005 15:09:07)
Дата 28.01.2005 15:17:33

Re: Лёш, он...

>Так и запишем : туманный тезис, оспаривающий то, что подобных ситуациях гибнут наравне и опытные солдаты и молодняк, оказался ничем неподкреплённым бла-бла-бла.


Нет проблем, можете ещё меня как-нибудь назвать, я не против. Проблема в том что у вас даже ткаих туманных нет тезисов, только ваши представления, как оно должно быть, и "НВКНВ".


>Подчёркиваю : в ситуациях подобных описанной в НВКНВ, т.е. лобовой атаки подразделением, находящимся под неподавленным огнём противника.

Я вам предлагаю лучше пример взять - ставим к стенке 10 человек и расстреливаем возводом - кто из них выживет?

Вы берете изначально нелепые условия.


>Так вроде ветка именно об этом. Осмотритесь внимательнее, пож-та.

Ветка может быть о чем угодно, но обсуждаеться вопрос выживаемости на войне в зависимости от опыта.

Пока что мы имеем худлит против мемуаров Г. Берегового - котоый: штурмовик, ГСС, самый старший по возрасту в первом отряде космонавтов, начальник Центра подготовки космонавтов, кандидат психологических наук.

То есть видимо представляет какие человеческие качества позволяют выжить в экстремальной ситуации.


>В постебушках на отвлечённые темы.

Я не вижу отвлеченных тем.


>Это без надобности, так как разговоринк требуется и для ответа, не только для понимания.

Вы можете писать свой ответ в любом стиле, я пойму.
Если не пойму - спрошу перевод, у вас или у кого-либо ещё из участников.


>>Видимо такие были "научные сотрудники" :)
>
>По-видимому. Хотя, и опытные.

Видимо их опыт был в другой сфере.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От badger
К badger (28.01.2005 13:42:41)
Дата 28.01.2005 13:58:30

Добавлю чуток

То что надо много и упорно учиться о чем говорит Исаев - это только одна часть, а вторая состит в том что гибнут даже хорошо обученные новички, потому что воспроизвести в учебе бой невозможно, и любой бой даёт больше опыта, чем вдесятеро больше учебы.

Никакая учеба выживания не гарантирует, беря пример из той же авиации:

2хГСС Евстигнеев К.А. прибыл на фронт в 43 в составе группы из 4 инструкторов из его училища, все с большим летным опытом, но не воевавшие.

Итог - Евстигнеев сбил 50+ самолётов противника, трое его товарищей - сбиты в первые 3 месяца.
От Игорь Куртуков
К badger (28.01.2005 13:58:30)
Дата 28.01.2005 17:54:28

Ре: Добавлю чуток

>Никакая учеба выживания не гарантирует

"Гарантию дает только страховой полис" (с). Учеба (если конечно учат тому, что нужно) повышает шансы, но конечно не гарантирует.
От amyatishkin
К badger (28.01.2005 13:58:30)
Дата 28.01.2005 15:53:05

Re: Добавлю чуток

>Никакая учеба выживания не гарантирует, беря пример из той же авиации:
>2хГСС Евстигнеев К.А. прибыл на фронт в 43 в составе группы из 4 инструкторов из его училища, все с большим летным опытом, но не воевавшие.
>Итог - Евстигнеев сбил 50+ самолётов противника, трое его товарищей - сбиты в первые 3 месяца.

М.б. везение, м.б. Евстигнеев учился быстрее, м.б. физические качества.

Читал вот Зимина - когда потребовались ночные вылеты, то в полку из подготовленных летчиков только трое смогли найти противника. А через некоторое время Зимин решил проверить, кто из летчиков первым в группе обнаруживает противника, и таких оказалось четверо - трое успешно летавших ночью, и еще один, который в то время болел и летать не мог.
Так вот ИМХО - эти четыре летчика имели на порядок больше шансов выжить, чем их товарищи с теми же знаниями и опытом.
От badger
К amyatishkin (28.01.2005 15:53:05)
Дата 28.01.2005 17:04:46

Re: Добавлю чуток

>М.б. везение, м.б. Евстигнеев учился быстрее, м.б. физические качества.

Может быть. А может быть так что те 3 учились быстрее и имели физические качества, но им не повезло...

Сейчас об этом нам не узнать, Евстигнеев тоже не раз стоял на краю смерти - но повезло.

Про кого можно точно сказать что талант был - это про Скоморохова, того в первом бою на Лагге трое немцев пыталось сбить, почти до аэродрома довели - и ни одного попадания. И потом за всю войну от самолётов он ни одного попадания не получил...

Но опять же Скоморохов мат. часть знал и любил:

Очень интересным человеком был в полку и командир 1-й эскадрильи капитан Михаил Дмитриев, родом из Ивановской области; он тоже сражался с первых дней войны. Был награжден тремя орденами Красного Знамени.

Мне лично Дмитриев нравился тем, что в интересах дела смело шел на ломку отживших летных традиций. Так, он, а за ним и я были единственными в полку, кто летал с закрытыми фонарями. Это улучшало аэродинамические качества самолета, повышало его скорость. Все остальные, привыкшие летать на бесфонарном УТИ-4, так и не могли заставить себя закрывать кабину ЛаГГ-3. Правда, тут был один секрет; то и дело нарушалась герметика винтов, козырек забрызгивался маслом, нередко [26] приходилось высовываться из кабины, чтобы вести наблюдение за воздухом при взлете и посадке. Надо было следить за винтами на земле, а для этого не у всех хватало терпения. Дмитриев и я не считались с этим. Возможно потому, что оба оказались хорошими знатоками техники, не боялись черновой работы, когда требовалось — с удовольствием хлопотали у машин. Этому вначале немало удивлялись техник звена Николай Тонкоглаз и мой механик Петр Мартюшев. Но потом привыкли и вместе с нами дружно, быстро обслуживали машины.


http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/01.html


>Читал вот Зимина - когда потребовались ночные вылеты, то в полку из подготовленных летчиков только трое смогли найти противника. А через некоторое время Зимин решил проверить, кто из летчиков первым в группе обнаруживает противника, и таких оказалось четверо - трое успешно летавших ночью, и еще один, который в то время болел и летать не мог.
>Так вот ИМХО - эти четыре летчика имели на порядок больше шансов выжить, чем их товарищи с теми же знаниями и опытом.

Вполне возможно. Вот только супер-менами они с первого боя не были почему...
От Pavel
К badger (28.01.2005 13:58:30)
Дата 28.01.2005 14:18:26

Еще пример(+)

Доброго времени суток!
>Итог - Евстигнеев сбил 50+ самолётов противника, трое его товарищей - сбиты в первые 3 месяца.
Элемент везения играет огромнейшую роль на войне, от этого никуда не деться.Иван Мокрый (прототип "Кузнечика") сбил в том самом своем первом бою ДВА(!) Bf-109, даже видимо авторы фильма испугались, что иные не поверят и сделали один.С другой стороны большинство таких "желторотиков" сами были сбиты в первых вылетов. Почти уверен, что случай описанный Курочкиным чистая правда, другое дело, что такие случаи были редки, но худлит не статистическое исследование.
С уважением! Павел.
От badger
К Pavel (28.01.2005 14:18:26)
Дата 28.01.2005 14:48:14

Re: Еще пример

>Элемент везения играет огромнейшую роль на войне, от этого никуда не деться.

Никто не отрицает элемента везения. Пилоты сбившие в первом вылете самолёт противника несомненно были.



>Иван Мокрый (прототип "Кузнечика") сбил в том самом своем первом бою ДВА(!) Bf-109, даже видимо авторы фильма испугались, что иные не поверят и сделали один.С другой стороны большинство таких "желторотиков" сами были сбиты в первых вылетов.

Так это описано в мемуарах Луганского, кстати сбившего в своём первом бою самолёт тоже. Правда свой. Вопрос в том как это описано у Луганского, а как на самом деле. Надо бы у М.Быкова спросить что есть в документах полка по И.Мокрому.


>Почти уверен, что случай описанный Курочкиным чистая правда, другое дело, что такие случаи были редки, но худлит не статистическое исследование.


Никто не спорит против случая.
Проблема в том что нам этот случай пытаються подать как типичную ситуацию на войне.
От Pavel
К badger (28.01.2005 14:48:14)
Дата 28.01.2005 15:12:12

Re: Еще пример

Доброго времени суток!
>Так это описано в мемуарах Луганского, кстати сбившего в своём первом бою самолёт тоже. Правда свой. Вопрос в том как это описано у Луганского, а как на самом деле. Надо бы у М.Быкова спросить что есть в документах полка по И.Мокрому.
Я и беру из Луганского, а как на самом деле, конечно, интересно было бы знать.
>Никто не спорит против случая.
>Проблема в том что нам этот случай пытаються подать как типичную ситуацию на войне.
Это подход мне не понятен, сам Курочкин отнюдь ничего не пытается подавать и не надо делать из частного случая обобщения.Лично мне как раз интересны такие частные случаи.
С уважением! Павел.