ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопросы по...

От	Исаев Алексей
К	Андю
Дата	28.01.2005 12:47:13
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Вопросы по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ЗЫ. Таки не прав Алексей Исаев про "сказку". Написано в самом конце повести : "...Так же как не мог понять, как он стал героем. Ведь он и не думал о героизме, когда бежал впереди самоходки, когда стрелял по фашистским танкам. Просто так надо было делать..."

Не надо героизма. Грамотный, не спавший на занятиях командир, выкинул бы тов. Щербака и сел за рычаги сам. А так нам Иванушку-дурачка, который становится Рэмбо в первом бою подсовывают.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 12:47:13)
Дата	28.01.2005 14:05:05

Опять началось? :) Леш! А хорошо помнишь "Горячий снег"?

Приветствие

Ты вроде как не считал его плохим?

>Не надо героизма. Грамотный, не спавший на занятиях командир, выкинул бы тов. Щербака и сел за рычаги сам. А так нам Иванушку-дурачка, который становится Рэмбо в первом бою подсовывают.

Почему "грамотный, не спавший на занятиях командир", Дроздовский как-то слабо проявил себя в бою и обкакался в том малом, куда руки свои приложил? Почему именно разгильдяй Уханов в бою много полезнее был?
А почему интеллигент Кузнецов в бою полезнее и лучше оказался?
Хочешь по пунктам? Могу пройтись.

Подпись

От	Олег...
К	М.Свирин (28.01.2005 14:05:05)
Дата	28.01.2005 16:32:42

А я соглашусь с товарищем Исаевым...

Дорогие товарищи, друзья!

Ну вот чем занимается Малешкин на протяжении книги?
Учит экипаж? Проводит профилактику?
Учебные заряжай/разряжай?
Он спит, ругается кто пойдет на кухню,
самая большая проблема у него - комбат...
А в результате лопнула тяга - виноват Щербак...
Ну и так далее...

В бою все делает наоборот, чудом его не убивают,
в реультате - герой... Нахрапом...

Война - тяжелая, нудная, грязная и пр. РАБОТА...
Почему мне фильм "У твоего порога" и понравилсся...
Только там это и показано, по-моему - в единственном...
А то выскочили - подбили танк - победили...

Хотя сама книжки и фильм мне нравятся... :о)

http://www.fortification.ru/

От	Андю
К	Олег... (28.01.2005 16:32:42)
Дата	28.01.2005 16:38:00

Олег, а где там время на учёбу то ? Всё действие (+)

Приветствую !

начинается с подготовки к маршу, затем сам марш и ночёвки (кстати, с чисткой и уходом за машиной), потом два "боестолкновения". Всё. Убивает Малешкина вечером в день его первого и последнего настоящего боя. Всего-то там и есть, что трое-четверо суток наступления, ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Исаев Алексей
К	Андю (28.01.2005 16:38:00)
Дата	28.01.2005 18:10:52

Re: Олег, а...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Осколком снаряда, словно гигантским топором, обрубило у пушки конец ствола. [...] Самоходку Малешкина стащили с парома и поволокли в тыл менять пушку. Ребята воевали, дрались за Киев, а он все это время сидел около пустого корпуса своей самоходки. За это Пашка Теленков присвоил ему звание "корпусного генерала". Оно так прилипло к Малешкину, что теперь редко кто называл его младшим лейтенантом.
Сидеть-то оно проще.
Когда совсем стемнело, выбрались на шоссе Киев-Житомир и пошли домолачивать оставшийся асфальт. Саня вспомнил о провисшей гусенице, а в сердце закралась тревога: "Как бы она не свалилась!" Но, не проехав и двух километров, свернули с шоссе и опять потащились полем по
грязной, разбитой дороге. Саня успокоился. Машину кидало из стороны в сторону, из-под гусениц летела грязь с водой. Наводчик с заряжающим сидели на решетке трансмиссии. Когда туда стали залетать ошметки грязи, перебрались в боевое отделение. Малешкин по-прежнему торчал на башне, свесив в люк ноги, кутаясь в воротник шубы. Дул сильный, упругий ветер, была такая густая темень, хоть ножом режь. То вспыхивал, то пропадал кровянистый огонек стоп-сигнала впереди идущей машины. Сане надоело торчать на ветру, и он спустился в машину. Бянкип с наводчиком доедали оставшуюся от обеда кашу. Саня напялил на голову шлемофон, включил рацию и стал ловить веселую музыку.
Диджей, блин.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (28.01.2005 18:10:52)
Дата	28.01.2005 18:53:08

Re: Олег, а...

Приветствую !

>Сидеть-то оно проще.

Это да, Малешкин за это едва и не поплатился.

>Диджей, блин.

От скуки в армии ещё не такое сделаешь. :-)

Таки ты решил прочитать НВКНВ полностью ? :-) Молчу, молчу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Исаев Алексей
К	Андю (28.01.2005 18:53:08)
Дата	28.01.2005 19:28:30

+ о знании Курочкиным матчасти

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Меня тут убеждали в скрытых смыслах и рассказывали о троцкисте-вредителе Щербаке.
Автоматчики скатывались с машин. Маленький Громыхало, как слепой, метался с
одной стороны на другую, потом лег ничком между ящиками и закрыл голову
руками. Перед самоходкой на одной гусенице вертелся танк. Механик-водитель
пытался вывалиться из люка, но за что-то зацепился, повис и тоже вертелся
вместе с машиной и дико кричал: "А-а-а-а-а!.." Из башни вырвался
острый язык огня, окаймленный черной бахромой, и танк заволокло густым
смолистым дымом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Андю (28.01.2005 18:53:08)
Дата	28.01.2005 19:00:17

Re: Олег, а...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сидеть-то оно проще.
>Это да, Малешкин за это едва и не поплатился.

Вот об этом и надо писать.

>>Диджей, блин.
>От скуки в армии ещё не такое сделаешь. :-)

Результат, понятное дело, будет на лице. А посидел бы на марше за рычагами, может и героизма и рванья телогреек на груди не понадобилось бы.

>Таки ты решил прочитать НВКНВ полностью ? :-) Молчу, молчу.

Да там креативы подобные вышеприведенным - почти на каждой странице. Просто привычка читать научную литературу заставляет выхватывать пассажи про слушание музыку из лит-ры художественной. Поэтому я худлит почти не читаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (28.01.2005 19:00:17)
Дата	28.01.2005 19:16:15

Круто... (+)

Вот это:
>Результат, понятное дело, будет на лице. А посидел бы на марше за рычагами, может и героизма и рванья телогреек на груди не понадобилось бы.
Марш - это, несомненно, самое то место для первоначального обучения вождению.

По-моему, ты занялся военной евгеникой...

Всех благ,

Йети

От	Исаев Алексей
К	Bigfoot (28.01.2005 19:16:15)
Дата	28.01.2005 19:20:43

Re: Круто...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Марш - это, несомненно, самое то место для первоначального обучения вождению.

Первоначальное обучение это в училище. Марш - практика. Движение по дороге на умеренной скорости, с возможностью дозировать время нахождения за рычагами(меняясь с мехводом).

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 14:05:05)
Дата	28.01.2005 14:44:57

Не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Меня опять будут обвинять, что в лице существовавшего только на страницах бумаги Малешкина я сужу воевавших.

>Почему "грамотный, не спавший на занятиях командир", Дроздовский как-то слабо проявил себя в бою и обкакался в том малом, куда руки свои приложил? Почему именно разгильдяй Уханов в бою много полезнее был?

Уханов - джЫгит. Его поведение в бою не удивляет. Он и лошадь смог хладнокровно пристрелить до него. Такие как раз в герои выбиваются.

>А почему интеллигент Кузнецов в бою полезнее и лучше оказался?
>Хочешь по пунктам? Могу пройтись.

Ярко выраженной пропаганды разгильдяйства и "одним махом семерых побивахом" я там не вижу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (28.01.2005 14:44:57)
Дата	28.01.2005 16:11:11

:-))))))) (+)

Приветствую !

>Меня опять будут обвинять, что в лице существовавшего только на страницах бумаги Малешкина я сужу воевавших.

Да ладно. Нельзя же всё время друг с другом соглашаться. Надо иногда и спорить, раз мнения расходятся. :-)

А сверхкатегоричных прокуроров-обвинителей нам не надо, здесь не нар.суд.

>Ярко выраженной пропаганды разгильдяйства и "одним махом семерых побивахом" я там не вижу.

Разгильдяйство не разгильдяйство, но насколько помню, отнюдь не всё там работало, как часы. Да и про "одним махом", помню, спорили даже на Форуме -- мол, слишком дофига там на одну дивизию записано, мол, Гота не только артиллерия остановила и пр., пр., пр.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 14:44:57)
Дата	28.01.2005 14:50:34

Re: Не хочу

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Меня опять будут обвинять, что в лице существовавшего только на страницах бумаги Малешкина я сужу воевавших.

>>Почему "грамотный, не спавший на занятиях командир", Дроздовский как-то слабо проявил себя в бою и обкакался в том малом, куда руки свои приложил? Почему именно разгильдяй Уханов в бою много полезнее был?
>
>Уханов - джЫгит. Его поведение в бою не удивляет. Он и лошадь смог хладнокровно пристрелить до него. Такие как раз в герои выбиваются.

Да нет. Такие скорее больше орденов и не получают. А вот Дроздовские на мой взгляд и являются любимыми тобой типажами. потому, что у Дроздовских нет разницы между солдатами и солдатиками.

>>А почему интеллигент Кузнецов в бою полезнее и лучше оказался?
>>Хочешь по пунктам? Могу пройтись.
>
>Ярко выраженной пропаганды разгильдяйства и "одним махом семерых побивахом" я там не вижу.

Не понял. А у Курочкина видишь? В чем? В том, что его наградили? А в том, что того же Рубина наградили тем же БКЗ, что и остальных не видишь?

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (28.01.2005 14:50:34)
Дата	28.01.2005 17:22:03

Ре: Не хочу

> А вот Дроздовские на мой взгляд и являются любимыми тобой типажами. потому, что у Дроздовских нет разницы между солдатами и солдатиками.

Вобще-то разнице между солдатами и солдатиками тоже должны учить. К сожалению пока не видел полной программы наших училищ и лейтенантских курсов, но у немцев военной психологии и военной педагогике учили дажe унтеров. Думаю нашим лейтенентам тоже давали, минимум в училище.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (28.01.2005 17:22:03)
Дата	28.01.2005 17:36:36

Ре: Не хочу

Приветствие
>> А вот Дроздовские на мой взгляд и являются любимыми тобой типажами. потому, что у Дроздовских нет разницы между солдатами и солдатиками.
>
>Вобще-то разнице между солдатами и солдатиками тоже должны учить. К сожалению пока не видел полной программы наших училищ и лейтенантских курсов, но у немцев военной психологии и военной педагогике учили дажe унтеров. Думаю нашим лейтенентам тоже давали, минимум в училище.

К сожалению, до 1943 часто недодавали и специальной подготовки. До 1943 многие лейтенанты-танкисты были нулями в области тактики.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 14:50:34)
Дата	28.01.2005 15:53:03

Re: Не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уханов - джЫгит. Его поведение в бою не удивляет. Он и лошадь смог хладнокровно пристрелить до него. Такие как раз в герои выбиваются.
>Да нет. Такие скорее больше орденов и не получают.

Ну за дисциплину приходится чем-то платить. Тем не менее Уханов это не Щербак.

>А вот Дроздовские на мой взгляд и являются любимыми тобой типажами. потому, что у Дроздовских нет разницы между солдатами и солдатиками.

По этому поводу есть соответствующий трактат
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/385/385386.htm

>>Ярко выраженной пропаганды разгильдяйства и "одним махом семерых побивахом" я там не вижу.
>Не понял. А у Курочкина видишь? В чем? В том, что его наградили? А в том, что того же Рубина наградили тем же БКЗ, что и остальных не видишь?

Кого наградили? Курочкина? Зачем смешивать писателя и выдуманных им персонажей?

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 15:53:03)
Дата	28.01.2005 16:25:15

Re: Не хочу

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Уханов - джЫгит. Его поведение в бою не удивляет. Он и лошадь смог хладнокровно пристрелить до него. Такие как раз в герои выбиваются.
>>Да нет. Такие скорее больше орденов и не получают.
>
>Ну за дисциплину приходится чем-то платить. Тем не менее Уханов это не Щербак.

То-есть Щербак по-твоему отстой?
А как тогда ты Рубина оценишь? А Чибисова?

>>А вот Дроздовские на мой взгляд и являются любимыми тобой типажами. потому, что у Дроздовских нет разницы между солдатами и солдатиками.
>
>По этому поводу есть соответствующий трактат
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/385/385386.htm

Ну и что? Где там Дроздовский? Открою тебе маленький секретик. В свое время тут я пропагандировал книжульку о психологии войн. Так вот с таким психологом поноворил немного. Так вот с его слов получается, что Дроздовские кончают плохо. Самоубийцы, или убийцы они в принципе, оказывается. Именно убийцы, так как кайф испытывали от величины потерь в приданных частях... Впрочем, это спич отдельный.

>>>Ярко выраженной пропаганды разгильдяйства и "одним махом семерых побивахом" я там не вижу.
>>Не понял. А у Курочкина видишь? В чем? В том, что его наградили? А в том, что того же Рубина наградили тем же БКЗ, что и остальных не видишь?
>
>Кого наградили? Курочкина? Зачем смешивать писателя и выдуманных им персонажей?

Нет Малешкина.

Именно так и награждали. Остался жив? Полк задачу выполнил? Получи от всей души!

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 16:25:15)
Дата	28.01.2005 17:05:33

Re: Не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То-есть Щербак по-твоему отстой?

Его просто жалко. Малешкина, который размахивает пистолетом вместо того, чтобы сесть за рычаги - нет.

>А как тогда ты Рубина оценишь? А Чибисова?

Все люди, все человеки. Кто-то лучше, кто-то хуже.

>>По этому поводу есть соответствующий трактат
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/385/385386.htm
>Ну и что? Где там Дроздовский?

Явно не отец-командир. :-)

>Открою тебе маленький секретик. В свое время тут я пропагандировал книжульку о психологии войн. Так вот с таким психологом поноворил немного. Так вот с его слов получается, что Дроздовские кончают плохо. Самоубийцы, или убийцы они в принципе, оказывается. Именно убийцы, так как кайф испытывали от величины потерь в приданных частях... Впрочем, это спич отдельный.

Глупости написал психолог. Это бывает.

>>Кого наградили? Курочкина? Зачем смешивать писателя и выдуманных им персонажей?
>Нет Малешкина.

И полцарства дали?

>Именно так и награждали. Остался жив? Полк задачу выполнил? Получи от всей души!

Главное усилий-то никаких - рванул вовремя тельник с треском и побежал. 20 минут работы.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 17:05:33)
Дата	28.01.2005 17:18:37

Re: Не хочу

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>То-есть Щербак по-твоему отстой?
>
>Его просто жалко. Малешкина, который размахивает пистолетом вместо того, чтобы сесть за рычаги - нет.

Леш. Он не мог сесть за рычаги даже если мог бы, Щербака из-за рычагов можно было вытащить только мертвого.

>>А как тогда ты Рубина оценишь? А Чибисова?
>
>Все люди, все человеки. Кто-то лучше, кто-то хуже.

Кроме Малешкина?

>>>По этому поводу есть соответствующий трактат
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/385/385386.htm
>>Ну и что? Где там Дроздовский?
>
>Явно не отец-командир. :-)

Явно и не пользующийся любовью солдат "грамотный, спокойный, придирчивый".

>>Открою тебе маленький секретик. В свое время тут я пропагандировал книжульку о психологии войн. Так вот с таким психологом поноворил немного. Так вот с его слов получается, что Дроздовские кончают плохо. Самоубийцы, или убийцы они в принципе, оказывается. Именно убийцы, так как кайф испытывали от величины потерь в приданных частях... Впрочем, это спич отдельный.
>
>Глупости написал психолог. Это бывает.

Да что ты? Не написал он. Сказал. Он их ЛЕЧИТ. Уже больше тридцати лет лечит. Лечил Вьетнамских, Эфиопских, Сирийских, Конголезских, Ангольских, Афганских и Чеченских пациентов. Но русских по паспорту. И книжки на тему войны читать любит. И тоже считает "На войне, как на войне" - правдивым произведением. И тоже считает там именно Малешкина - потенциально хорошим командиром, а в "Горячем снеге" - за Кузнецова голосует, а не Дроздовского. Так что может быть и глупости он говорит, но не на пустом месте.
Я о нем тоже хочу написать что-то.

>>>Кого наградили? Курочкина? Зачем смешивать писателя и выдуманных им персонажей?
>>Нет Малешкина.
>
>И полцарства дали?

Ты о чем? Наградили его, насколько помнишь, днем, а вечером за ужином он уже погиб.

>>Именно так и награждали. Остался жив? Полк задачу выполнил? Получи от всей души!
>
>Главное усилий-то никаких - рванул вовремя тельник с треском и побежал. 20 минут работы.

Да что ты? Как раз не так. Он (повторю) завоевал за три дня свой экипаж, перешагнул через свое "боюсь", и ГРАМОТНО (я подчеркиваю это) повел себя в селе с немцами.

И погиб также, как и задачу выполнил. Случайно.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 17:18:37)
Дата	28.01.2005 18:30:36

Re: Не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Его просто жалко. Малешкина, который размахивает пистолетом вместо того, чтобы сесть за рычаги - нет.
>Леш. Он не мог сесть за рычаги даже если мог бы, Щербака из-за рычагов можно было вытащить только мертвого.

Троих взрослых мужчин для выкидывания - достаточно. Можно изначально сесть за рычаги, а Щербака посадить в перископ смотреть.

>>>А как тогда ты Рубина оценишь? А Чибисова?
>>Все люди, все человеки. Кто-то лучше, кто-то хуже.
>Кроме Малешкина?

Малешкин былиже к тем, кто хуже.

>>Явно не отец-командир. :-)
>Явно и не пользующийся любовью солдат "грамотный, спокойный, придирчивый".

Описаны крайние случаи. Дроздовский от людей своих требует и правильно делает.

>>Глупости написал психолог. Это бывает.
>Да что ты? Не написал он. Сказал. Он их ЛЕЧИТ. Уже больше тридцати лет лечит. Лечил Вьетнамских, Эфиопских, Сирийских, Конголезских, Ангольских, Афганских и Чеченских пациентов.

Опыта войн с папуасами мало для обобщающих космических выводов.

>"Горячем снеге" - за Кузнецова голосует, а не Дроздовского.

Интеллигентность не равнозначна профессионализму.

>>И полцарства дали?
>Ты о чем? Наградили его, насколько помнишь, днем, а вечером за ужином он уже погиб.

О сказке. Про Иванушку-дурачка. Который в итоге поцарства получает.

>>>Именно так и награждали. Остался жив? Полк задачу выполнил? Получи от всей души!
>>Главное усилий-то никаких - рванул вовремя тельник с треском и побежал. 20 минут работы.
>Да что ты? Как раз не так. Он (повторю) завоевал за три дня свой экипаж, перешагнул через свое "боюсь", и ГРАМОТНО (я подчеркиваю это) повел себя в селе с немцами.

Только вот не вяжется это разрывание на куски Тигров с предыдущим поведением персонажа.

>И погиб также, как и задачу выполнил. Случайно.

У Курочкина уже выбора не было. Такого Рэмбо только убивать. Иначе придется писать как он батальон тяжелых танков рвет во втором бою.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 18:30:36)
Дата	28.01.2005 18:52:45

Re: Не хочу

Приветствие

>Троих взрослых мужчин для выкидывания - достаточно. Можно изначально сесть за рычаги, а Щербака посадить в перископ смотреть.

Леш, прости, дурь говоришь, как всегда, когда упрешься. Опиши процесс выкидывания. Изначально - до боя? Интересная мысль.

>>Кроме Малешкина?
>
>Малешкин былиже к тем, кто хуже.

Вот только ты так считаешь. К сожалению.

>>>Явно не отец-командир. :-)
>>Явно и не пользующийся любовью солдат "грамотный, спокойный, придирчивый".
>
>Описаны крайние случаи. Дроздовский от людей своих требует и правильно делает.

Понял. Отстал. Ты знаешь лучше.

>Опыта войн с папуасами мало для обобщающих космических выводов.

Понял, отстал. Ты знаешь лучше.

>>"Горячем снеге" - за Кузнецова голосует, а не Дроздовского.
>
>Интеллигентность не равнозначна профессионализму.

А причем тут интеллигентность?

>>>И полцарства дали?
>>Ты о чем? Наградили его, насколько помнишь, днем, а вечером за ужином он уже погиб.
>
>О сказке. Про Иванушку-дурачка. Который в итоге поцарства получает.

А в жизни - девять грамм свинца. Этим жизнь от сказки часто и отличается.

>>Да что ты? Как раз не так. Он (повторю) завоевал за три дня свой экипаж, перешагнул через свое "боюсь", и ГРАМОТНО (я подчеркиваю это) повел себя в селе с немцами.
>
>Только вот не вяжется это разрывание на куски Тигров с предыдущим поведением персонажа.

Опять же ТОЛЬКо по втоему личному мнению, которое, как мне с сожалением приходится констатировать, почему-то отличатся от мнений тех людей, которые воевали и которых я уважаю.

>>И погиб также, как и задачу выполнил. Случайно.
>
>У Курочкина уже выбора не было. Такого Рэмбо только убивать. Иначе придется писать как он батальон тяжелых танков рвет во втором бою.

Откуда ткая уверенность? Во втром романе, что ты упорно читать не желаешь, я этого что-то не заметил.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 18:52:45)
Дата	28.01.2005 19:13:46

Re: Не хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Троих взрослых мужчин для выкидывания - достаточно. Можно изначально сесть за рычаги, а Щербака посадить в перископ смотреть.
>Леш, прости, дурь говоришь, как всегда, когда упрешься. Опиши процесс выкидывания. Изначально - до боя? Интересная мысль.

Поведение Щербака предсказуемо. Можно просто приказать ему сесть на место командира и смотреть в перископ, докладывая что творится вокруг(=исключить из боя). Самому сесть за рычаги(это если на марше тренироваться, а не "веселую музыку" слушать, см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964779.htm ).

>>>Кроме Малешкина?
>>Малешкин былиже к тем, кто хуже.
>Вот только ты так считаешь. К сожалению.

Это следует из текста НВКНВ.

>>>"Горячем снеге" - за Кузнецова голосует, а не Дроздовского.
>>Интеллигентность не равнозначна профессионализму.
>А причем тут интеллигентность?

В том, что Кузнецов интеллигентнее Дроздовского. И поэтому выглядит предпочтительнее.

>>О сказке. Про Иванушку-дурачка. Который в итоге поцарства получает.
>А в жизни - девять грамм свинца.

Только обычно до половины царства.

>>Только вот не вяжется это разрывание на куски Тигров с предыдущим поведением персонажа.
>Опять же ТОЛЬКо по втоему личному мнению, которое, как мне с сожалением приходится констатировать, почему-то отличатся от мнений тех людей, которые воевали и которых я уважаю.

А я не комплексую по этому поводу. Люди просто не вчитываются в повесть. Довольствуясь тем, что написано "про танкистов". Живенько, без пропагандизьма и чернухи.

>Откуда ткая уверенность? Во втром романе, что ты упорно читать не желаешь, я этого что-то не заметил.

А роман разве описывает события после разрывания на куски "Тигров"?

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 19:13:46)
Дата	28.01.2005 19:16:23

Леш. Не читай. Мне очень жаль. (-)

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 14:50:34)
Дата	28.01.2005 15:05:54

Re: Не хочу

>Да нет. Такие скорее больше орденов и не получают.

Так ведь речь-то не о орденах, речь о реальном вкладе.

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 14:05:05)
Дата	28.01.2005 14:37:38

Re: Опять началось?...

>Почему "грамотный, не спавший на занятиях командир", Дроздовский как-то слабо проявил себя в бою и обкакался в том малом, куда руки свои приложил? Почему именно разгильдяй Уханов в бою много полезнее был?

Смотрим по Уханову:

— Землянки тоже нужны, — возразил Кузнецов. — Кстати, Уханов мог бы командовать и взводом, если уж так. Не хуже других. Закончил, как и мы, военное училище. А то, что он звания не получил, так это...

То есть учился Уханов не хуже Кузнецова или Дроздовского.

Им просто повезло выжить.
И Дроздовскому кстати повезло... А мог бы получить снаряд в НП, если бы хреново замаскировал.

А очень многим, кто был не хуже - не повезло:

— Подносчик снарядов, — сказал Уханов и с горловым хеканьем вонзил лопату сбоку ящика. — Очередью в спину... Видно, когда снаряды брал. Одного не соображу, лейтенант: как же они его проворонили? Или до этого ранило всех? — Он мотнул головой в сторону танка. — Еще снаряды были! Снаряды ведь были у них! А Чубариков и Евстигнеев стреляли, как боги! Танк-то горел уже!..

Да и новичками они не были, воевал уже Кузнецов:

Не раз в первых боях под Рославлем Кузнецов представлял себя вот так вот убитым, мысленно видел, как его тело брезгливо и грубо трогает сапогом какой-нибудь подошедший немец, и, думая об этом, желал тогда одного — удара в голову, в висок. Он больше всего боялся, что при смертельном ранении останется на лице, не исчезнет гримаса страдания, нечеловеческий оскал страха, как это часто бывало на лицах убитых, чем-то унижая их смерть. И, как в спасение, как в помощь, верил в последний патрон, который с того времени всегда берег в пистолете почти суеверно. Так было спокойней.

И Уханов воевал:

— Запомни, Рубин, я тоже от границы топаю, знаю, почем фунт пороха. Но даже если мы все до одного поляжем здесь, истерик не допущу! — сказал Уханов внушительно и спокойно.

Это были ОПЫТНЫЕ люди, поэтому и был от них толк.

>А почему интеллигент Кузнецов в бою полезнее и лучше оказался?
>Хочешь по пунктам? Могу пройтись.

Вот такие пункты. Не вторили они чудес, просто пытались выжить, пока немцы шли по ним:

Ни Кузнецов, ни Уханов не могли определенно знать, что танки армейской группы генерал-полковника Гота в двух местах успешно форсировали реку Мышкова на правом крыле армии и, не ослабляя натиска, к ночи углубились в оборону дивизии Деева, рассекли ее, сжали в тиски полк Черпанова в северобережной части станицы. Но они хорошо знали, что часть танков — трудно было подсчитать сколько — в конце дня подавила соседние батареи, смяла впереди и слева оборону стрелковых батальонов и, выйдя на артпозиции, в том числе на батарею Дроздовского, переправилась через мост на тот берег, после чего мост этот был полуразрушен и подожжен "катюшами".

http://militera.lib.ru/prose/russian/bondarev2/index.html

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 14:37:38)
Дата	28.01.2005 14:44:42

Re: Опять началось?...

Приветствие
>>Почему "грамотный, не спавший на занятиях командир", Дроздовский как-то слабо проявил себя в бою и обкакался в том малом, куда руки свои приложил? Почему именно разгильдяй Уханов в бою много полезнее был?
>
>Смотрим по Уханову:

>— Землянки тоже нужны, — возразил Кузнецов. — Кстати, Уханов мог бы командовать и взводом, если уж так. Не хуже других. Закончил, как и мы, военное училище. А то, что он звания не получил, так это...
>

>То есть учился Уханов не хуже Кузнецова или Дроздовского.

Не "не хуже", а в том же училище. Но придираясь, как леша, он в самоходы ходил, вместо того, чтобы осваивать параллельно профессию ездового. За самоходы его сержантом и назначили.

>Им просто повезло выжить.
>И Дроздовскому кстати повезло... А мог бы получить снаряд в НП, если бы хреново замаскировал.

Только не Дрождовский НП маскировал, а взвод Голованова.

>А очень многим, кто был не хуже - не повезло:
>— Подносчик снарядов, — сказал Уханов и с горловым хеканьем вонзил лопату сбоку ящика. — Очередью в спину... Видно, когда снаряды брал. Одного не соображу, лейтенант: как же они его проворонили? Или до этого ранило всех? — Он мотнул головой в сторону танка. — Еще снаряды были! Снаряды ведь были у них! А Чубариков и Евстигнеев стреляли, как боги! Танк-то горел уже!..

ОБ ТОМ И СПИЧ!

>Да и новичками они не были, воевал уже Кузнецов:

Точнее, не все были.

>Не раз в первых боях под Рославлем Кузнецов представлял себя вот так вот убитым, мысленно видел, как его тело брезгливо и грубо трогает сапогом какой-нибудь подошедший немец, и, думая об этом, желал тогда одного — удара в голову, в висок. Он больше всего боялся, что при смертельном ранении останется на лице, не исчезнет гримаса страдания, нечеловеческий оскал страха, как это часто бывало на лицах убитых, чем-то унижая их смерть. И, как в спасение, как в помощь, верил в последний патрон, который с того времени всегда берег в пистолете почти суеверно. Так было спокойней.
>

>И Уханов воевал:

>— Запомни, Рубин, я тоже от границы топаю, знаю, почем фунт пороха. Но даже если мы все до одного поляжем здесь, истерик не допущу! — сказал Уханов внушительно и спокойно.

>Это были ОПЫТНЫЕ люди, поэтому и был от них толк.

Ага! А Сергуненкова можно было с гранатами под самоходку.

>>А почему интеллигент Кузнецов в бою полезнее и лучше оказался?
>>Хочешь по пунктам? Могу пройтись.
>
>Вот такие пункты. Не вторили они чудес, просто пытались выжить, пока немцы шли по ним:

>Ни Кузнецов, ни Уханов не могли определенно знать, что танки армейской группы генерал-полковника Гота в двух местах успешно форсировали реку Мышкова на правом крыле армии и, не ослабляя натиска, к ночи углубились в оборону дивизии Деева, рассекли ее, сжали в тиски полк Черпанова в северобережной части станицы. Но они хорошо знали, что часть танков — трудно было подсчитать сколько — в конце дня подавила соседние батареи, смяла впереди и слева оборону стрелковых батальонов и, выйдя на артпозиции, в том числе на батарею Дроздовского, переправилась через мост на тот берег, после чего мост этот был полуразрушен и подожжен "катюшами".

Я не понял, к чему вы все это? К тому, что непогрешимыми были? К тому, что тут все толковее, ЧЕМ в "на войне"?

Пока не вижу в ваших примерах никаких доказательств оного. зАто у вас за кадром как-то сотавлось все бестолковое что они творили.

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 14:44:42)
Дата	28.01.2005 15:03:37

Re: Опять началось?...

>Не "не хуже", а в том же училище. Но придираясь, как леша, он в самоходы ходил, вместо того, чтобы осваивать параллельно профессию ездового. За самоходы его сержантом и назначили.

Самоходы не имеют отношения к реальной успеваемости. А вот предыдущий боевой опыт - имеет.

>Только не Дрождовский НП маскировал, а взвод Голованова.

Так или иначе - Дроздовский остался жив.

>ОБ ТОМ И СПИЧ!

нет проблем, главное что бы не о том что " шедшие в первый бой выиграли войну".

>Точнее, не все были.

Приводимые вами в пример Кузнецов и Уханов - были.

>Ага! А Сергуненкова можно было с гранатами под самоходку.

Которую он не подбил естественно.

>Я не понял, к чему вы все это? К тому, что непогрешимыми были? К тому, что тут все толковее, ЧЕМ в "на войне"?

К тому что здесь никто чудес не вторил в первом бою. И даже опытные люди выжили не потому что "всех победили", а потому что немцы прошли в других местах.

>Пока не вижу в ваших примерах никаких доказательств оного. зАто у вас за кадром как-то сотавлось все бестолковое что они творили.

Доказательств чего?

Я лишь доказываю то что победили в войне отнюдь не " в первый бой шедшие, только из училища".

Таких героев в "Горячем снегу" не наблюдаеться.

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 15:03:37)
Дата	28.01.2005 16:34:27

Re: Опять началось?...

Приветствие
>>Не "не хуже", а в том же училище. Но придираясь, как леша, он в самоходы ходил, вместо того, чтобы осваивать параллельно профессию ездового. За самоходы его сержантом и назначили.
>
>Самоходы не имеют отношения к реальной успеваемости. А вот предыдущий боевой опыт - имеет.

Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...

>>Только не Дрождовский НП маскировал, а взвод Голованова.
>
>Так или иначе - Дроздовский остался жив.

И что отсюда? По книге - отсиделся на НП, ни хрена не делая.

>>ОБ ТОМ И СПИЧ!
>
>нет проблем, главное что бы не о том что " шедшие в первый бой выиграли войну".

Да что вы? А какие же? Что НЕ идут в первый бой? А в какой идут, если в первом их не было?

>>Точнее, не все были.
>
>Приводимые вами в пример Кузнецов и Уханов - были.

И что? И Чибисов был. И Рубин. А вот был ли Дроздовский? Не знаю. А вот Давлатян не был. И Сергуненков не был. И Святов не был.

>>Ага! А Сергуненкова можно было с гранатами под самоходку.
>
>Которую он не подбил естественно.

Естественно. А должен был?

>>Я не понял, к чему вы все это? К тому, что непогрешимыми были? К тому, что тут все толковее, ЧЕМ в "на войне"?
>
>К тому что здесь никто чудес не вторил в первом бою. И даже опытные люди выжили не потому что "всех победили", а потому что немцы прошли в других местах.

В других? Вы концовку внимательно читали? Или только кино?

>>Пока не вижу в ваших примерах никаких доказательств оного. зАто у вас за кадром как-то сотавлось все бестолковое что они творили.
>
>Доказательств чего?

Того, что Курочкин - отстой, а Бондарев - класс! Тогда почему Бондарев считал Курочкина своим путеводителем?

>Я лишь доказываю то что победили в войне отнюдь не " в первый бой шедшие, только из училища".

>Таких героев в "Горячем снегу" не наблюдаеться.

Да что вы? Кузнецов, Давлатян, Уханов, Дроздовский шли " в первый бой только из училища", в котором НИКТО из них особого рвения к учебе не проявлял. Дроздовский, правда, врал на себе лычки - высунуться, но особой грамотности в его действиях нет. Один приказ открыть огонь чего стоит?

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 16:34:27)
Дата	28.01.2005 17:14:45

Re: Опять началось?...

>Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...

Это называеться "разделение труда".
Если комвзвода делал это лучше - значит правильно что он это делал.

>И что отсюда? По книге - отсиделся на НП, ни хрена не делая.

Если хотите по Исаевскому методу объясню - был примером в училище, его распределили в батарею с лучшим л/с, который не дал ему погибнуть в бою. Вывод - усердная учеба и дисциплина ведут к выживанию. Даде если нифига не делаешь.

>Да что вы? А какие же? Что НЕ идут в первый бой? А в какой идут, если в первом их не было?

Выиграли войну те кто ВЫЖИЛ в первом бою и набрался опыта.

>И что? И Чибисов был. И Рубин. А вот был ли Дроздовский? Не знаю. А вот Давлатян не был. И Сергуненков не был. И Святов не был.

Всё правильно. Те кто был - выжили.

>Естественно. А должен был?

А как же! Он же должен быть суперменом, как Малешкин, они же войну выиграли.

>В других? Вы концовку внимательно читали? Или только кино?

Необходимости атаковать позиции данной батареи у них больше не возникало.

>Того, что Курочкин - отстой, а Бондарев - класс! Тогда почему Бондарев считал Курочкина своим путеводителем?

Где я сказал что Курочкин отстой?
А что путеводителем - так не удивительно, талантливо значит писал. Просто Бондарев хотел с таким же талантом написать правдивее. Всегда ученики пытаються пройти дальше.

>Да что вы? Кузнецов, Давлатян, Уханов, Дроздовский шли " в первый бой только из училища", в котором НИКТО из них особого рвения к учебе не проявлял.

Кузнецов и Уханов ВОЕВАЛИ до этого. Причем на ЭТОЙ же самой войне, а не на предыдущей скажем.
Это не был для них первый бой..

>Дроздовский, правда, врал на себе лычки - высунуться, но особой грамотности в его действиях нет. Один приказ открыть огонь чего стоит?

А я не говорю что Дроздовский принес какую-то пользу.

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 17:14:45)
Дата	28.01.2005 17:45:18

Re: Опять началось?...

Приветствие

>>Да что вы? У бати моего в батарее был один командир. С 22 июня воевал. Потом училище закончил. Старшего получил. Но вот ведб штука какая ... Не умел он даже веер построить, пристреливать две цели одновременно и огонь батареи корректировать. За него все командир первого взвода делал. Это хорошо? А ведь опять с первого дня войны...
>
>Это называеться "разделение труда".
>Если комвзвода делал это лучше - значит правильно что он это делал.

ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо? Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать? Интересная у вас логика.

>>И что отсюда? По книге - отсиделся на НП, ни хрена не делая.
>
>Если хотите по Исаевскому методу объясню - был примером в училище, его распределили в батарею с лучшим л/с, который не дал ему погибнуть в бою. Вывод - усердная учеба и дисциплина ведут к выживанию. Даде если нифига не делаешь.

Не понял. Расшифруйте.

>>Да что вы? А какие же? Что НЕ идут в первый бой? А в какой идут, если в первом их не было?
>
>Выиграли войну те кто ВЫЖИЛ в первом бою и набрался опыта.

Верно! Таким и был Малешкин.

>>И что? И Чибисов был. И Рубин. А вот был ли Дроздовский? Не знаю. А вот Давлатян не был. И Сергуненков не был. И Святов не был.
>
>Всё правильно. Те кто был - выжили.

И Давлатян выжил.

>>Естественно. А должен был?
>
>А как же! Он же должен быть суперменом, как Малешкин, они же войну выиграли.

Именно они. Не супермены. Малешкины, Сергуненковы и т.д. Кто присяге не изменил и приказ выполнил

>>В других? Вы концовку внимательно читали? Или только кино?
>
>Необходимости атаковать позиции данной батареи у них больше не возникало.

У кого "у них"?

>>Того, что Курочкин - отстой, а Бондарев - класс! Тогда почему Бондарев считал Курочкина своим путеводителем?
>
>Где я сказал что Курочкин отстой?
>А что путеводителем - так не удивительно, талантливо значит писал. Просто Бондарев хотел с таким же талантом написать правдивее. Всегда ученики пытаються пройти дальше.

Вот тут вы сказали, что Курочкин писал НЕ ПРАВДИВО. Не отказывайтесь далее от этих слов. Именно это означает, ЧТО ОН в ваших устах - отстой.

>>Да что вы? Кузнецов, Давлатян, Уханов, Дроздовский шли " в первый бой только из училища", в котором НИКТО из них особого рвения к учебе не проявлял.
>
>Кузнецов и Уханов ВОЕВАЛИ до этого. Причем на ЭТОЙ же самой войне, а не на предыдущей скажем.
>Это не был для них первый бой..

"Каждый первый бой в новом качестве переживаешь, как первый бой в жизни." "Через месяц тыловой жизни начинаешь бояться фронта еще больше, чем малец -перворазок".

>>Дроздовский, правда, врал на себе лычки - высунуться, но особой грамотности в его действиях нет. Один приказ открыть огонь чего стоит?
>
>А я не говорю что Дроздовский принес какую-то пользу.

тогда чему вы возражаете?

А, понял. Мне :))
Удачи!

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 17:45:18)
Дата	28.01.2005 17:53:24

Re: Опять началось?...

>ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо?

Плохо естественно.

> Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать? Интересная у вас логика.

Почему - прав. Только не везде такие комполка были.

>Не понял. Расшифруйте.

Расшифровываю - быть на хорошем счету у начальства выгодно. В том числе и на войне.

>Верно! Таким и был Малешкин.

Малешкин был супер-меном, от которого "Тиграм" надо было прятаться в первом его бою...

>И Давлатян выжил.

Повезло. "Тигров" он надеюсь не подбивал при этом?

>Именно они. Не супермены. Малешкины, Сергуненковы и т.д. Кто присяге не изменил и приказ выполнил

Это как раз сомнений не вызывает. Вызывает сомнения что все они подбили по "Тигру" в первом бою, подобно Малешкину.

>У кого "у них"?

У немцев.

>Вот тут вы сказали, что Курочкин писал НЕ ПРАВДИВО. Не отказывайтесь далее от этих слов. Именно это означает, ЧТО ОН в ваших устах - отстой.

Я не отказывась от того что он написал не правдиво. Но вот то что ОН отстой - я не говорил, это вы мне пытаетесь приписать :D

>"Каждый первый бой в новом качестве переживаешь, как первый бой в жизни." "Через месяц тыловой жизни начинаешь бояться фронта еще больше, чем малец -перворазок".

Это эмоции. Практические знания никуда не деваються.

>тогда чему вы возражаете?
>А, понял. Мне :))

Я возражаю против тезиса что Малешкины выиграли войну.

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 17:53:24)
Дата	28.01.2005 18:00:21

Re: Опять началось?...

Приветствие

>>ЕСЛИ КОМБАТ НЕ УМЕЛ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ОН ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ - хорошо?
>
>Плохо естественно.

Тогда зачем его оправдываете?

>> Тогда может быть не прав был комполка, что снял Исакова с комбатов и отправил взводом командовать? Интересная у вас логика.
>
>Почему - прав. Только не везде такие комполка были.

То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?

>>Не понял. Расшифруйте.
>
>Расшифровываю - быть на хорошем счету у начальства выгодно. В том числе и на войне.

Так. Ну и?

>>Верно! Таким и был Малешкин.
>
>Малешкин был супер-меном, от которого "Тиграм" надо было прятаться в первом его бою...

Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.

>>И Давлатян выжил.
>
>Повезло. "Тигров" он надеюсь не подбивал при этом?

Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал, что не подбил.

>>Именно они. Не супермены. Малешкины, Сергуненковы и т.д. Кто присяге не изменил и приказ выполнил
>
>Это как раз сомнений не вызывает. Вызывает сомнения что все они подбили по "Тигру" в первом бою, подобно Малешкину.

Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.

>>У кого "у них"?
>
>У немцев.

И что?

>>Вот тут вы сказали, что Курочкин писал НЕ ПРАВДИВО. Не отказывайтесь далее от этих слов. Именно это означает, ЧТО ОН в ваших устах - отстой.
>
>Я не отказывась от того что он написал не правдиво. Но вот то что ОН отстой - я не говорил, это вы мне пытаетесь приписать :D

Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.

>>"Каждый первый бой в новом качестве переживаешь, как первый бой в жизни." "Через месяц тыловой жизни начинаешь бояться фронта еще больше, чем малец -перворазок".
>
>Это эмоции. Практические знания никуда не деваються.

А причем тут практические знания и умение вести бой?

>>тогда чему вы возражаете?
>>А, понял. Мне :))
>
>Я возражаю против тезиса что Малешкины выиграли войну.

А кто ее выиграл?

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 18:00:21)
Дата	28.01.2005 18:11:39

Re: Опять началось?...

>Тогда зачем его оправдываете?

Я его не оправдываю, я просто сказал что так лучше, в отличии от случая если бы он сам, не умею, попробовал бы считать и облажался.

>То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?

Сам удивляюсь.

>Так. Ну и?

И соответственно Дроздовский был именно таким.

>Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.

На растерявщегося мальчика он совершенно не похож.
Потому как не "Тигр" с дуру к нему в прицел въехал и ему оставалось лишь растерянно нажать на спуск, а Малшкин целенаправленно приехал к "Тигру".

>Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал,
что не подбил.

Вот видите - не знал.

>Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.

Они не могут быть Малешкиными, потому что они "Тигра" в первом бою не подбивали.

Перечитайте выше, что бы мне не повторять.

>Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.

Объясняю:

Есть такая отрасль литературы - художественная.
То что в ней пишеться не обязательно должно быть правдой.
"НВКНВ" - именно художественная литература.

Если бы это всё было правдой - это было бы документальное произведение.

То что вы считали что в "НВКНВ" всё правда - тольк оваше личное заблуждение, и соответственно Курочкин не лжец, а писатель.

>А причем тут практические знания и умение вести бой?

Умение вести бой относиться к практическим знаниям.

>А кто ее выиграл?

Её выиграли обычные люди. Которые выживали в первом, втором, третьем бою, набирались опыта. "Тигров" более 90% из них в первом бою не уничтожало, соответственно образ Малешкина не типичен.

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 18:11:39)
Дата	28.01.2005 19:31:27

Re: Опять началось?...

Приветствие

>>Тогда зачем его оправдываете?
>
>Я его не оправдываю, я просто сказал что так лучше, в отличии от случая если бы он сам, не умею, попробовал бы считать и облажался.

Ну дак вы ведь противоречите.

>>То-есть иные с таким комбатом мирились? Зачем?
>
>Сам удивляюсь.

А примеры есть?

>>Так. Ну и?
>
>И соответственно Дроздовский был именно таким.

Каким?

>>Это вы где вычитали? Как раз наоборот. Он был роастерявшимся мальчиком, которому повезло.
>
>На растерявщегося мальчика он совершенно не похож.
>Потому как не "Тигр" с дуру к нему в прицел въехал и ему оставалось лишь растерянно нажать на спуск, а Малшкин целенаправленно приехал к "Тигру".

Ну дак и?

>>Не знаю. И он не знал. Он торопился подбить, но думал,
>что не подбил.

>Вот видите - не знал.

Не знал. И что?

>>Некоторые подбили "тигр тип 4", а некоторые лишилсь ног, рук и т.д. Но Малешкинами они от этого быть не перестают.
>
>Они не могут быть Малешкиными, потому что они "Тигра" в первом бою не подбивали.

Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?

>Перечитайте выше, что бы мне не повторять.

Что перечитать-то?

>>Пытаюсь. Намерено. Ибо человек пишущий неправду - лжец. А лжец - отстой.
>
>Объясняю:
>Есть такая отрасль литературы - художественная.
>То что в ней пишеться не обязательно должно быть правдой.
>"НВКНВ" - именно художественная литература.
>Если бы это всё было правдой - это было бы документальное произведение.
>То что вы считали что в "НВКНВ" всё правда - тольк оваше личное заблуждение, и соответственно Курочкин не лжец, а писатель.

Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.

>>А причем тут практические знания и умение вести бой?
>
>Умение вести бой относиться к практическим знаниям.

Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)

>>А кто ее выиграл?
>
>Её выиграли обычные люди. Которые выживали в первом, втором, третьем бою, набирались опыта. "Тигров" более 90% из них в первом бою не уничтожало, соответственно образ Малешкина не типичен.

Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта. Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".
Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.
А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 19:31:27)
Дата	28.01.2005 19:55:12

Re: Опять началось?...

>Ну дак вы ведь противоречите.

Ничуть.

>А примеры есть?

Тот который разбираем.

>Каким?

Человеком, производящим положительное впечатление на начальство.

>Ну дак и?

И он совсем не был растеряным, вопреки вашим утверждениям.

>Не знал. И что?

И в этом реализм.

>Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?

От этого меняеться типичность ситуации.
"Есть и такие" - далеко не то же самое что "все".

>Что перечитать-то?

Обсуждение данного вопроса.

>Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.

Я считаю что Курочкин допустил некоторые натяжки, в целях сокращения объема книги и увеличения конртастности характеров, что весьма привлекает читательский интерес.

>Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)

Напрасно.

>Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта.

"Обычные пацаны" "Тигров" не подбивали в первом бою.

> Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".

Я боюсь Исаев с вами не согалситься :)

>Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.

Исаев считает что таких персонажей как Малешкин не стоит пропагандировать. И в этом он абсолютно прав.

>А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.

А это правда жизни. Их и гибло таких в первом бою ...
И не только в бою, а и просто метилового спирта вдарили после боя - выпить-то хотелось...

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 19:55:12)
Дата	28.01.2005 20:35:23

Re: Опять началось?...

Приветствие
>>Ну дак вы ведь противоречите.
>
>Ничуть.

Да? Забавно.

>>А примеры есть?
>
>Тот который разбираем.

Это какой?

>>Каким?
>
>Человеком, производящим положительное впечатление на начальство.

Ну и?

>>Ну дак и?
>
>И он совсем не был растеряным, вопреки вашим утверждениям.

Кто? И вопреки каким утверждениям?

>>Не знал. И что?
>
>И в этом реализм.

В чем?

>>Да есть и такие, что подбивали. Что от этого меняется-то?
>
>От этого меняеться типичность ситуации.
>"Есть и такие" - далеко не то же самое что "все".

Не понял. Вам говорят, что в том мужике я узнаю себя. Вы возражаете. нет в нем вы не можете узнать себя, ведь он подбил "тигр", а вы - нет. Не можете вы на него походить!

>>Что перечитать-то?
>
>Обсуждение данного вопроса.

Да зачем его перечитывать? Если обсуждение ведется корректно и собеседники слушают друг друга, то перечитывать ничего не требуется.

>>Спасибо за бъяснение. Только вот художественные произведения разные бывают. ЕСТЬ ТЕ, что от ковыряния в носу созданы, а есть те, что написаны на фактическом материале. Так вот "На войне" - именно такое. А то, что ВЫ ЛИЧНО считаете Малешкина - выдумкой говорит, что ВЫ ЛИЧНО считаете КУРОЧКИНА - выдумщиком.
>
>Я считаю что Курочкин допустил некоторые натяжки, в целях сокращения объема книги и увеличения конртастности характеров, что весьма привлекает читательский интерес.

Хотелось бы понять какие натяжки и таки ваше отношение к Курочкину.

>>Да что вы? А я вот как-то считал, что к психологическим :)
>
>Напрасно.

Да что вы? А вот как-то все и всегда именно этому в училищах-то учат.

>>Вы описали ИМЕННО И ТОЛЬКО МАЛЕШКИНА. Обычного пацана с в высшей степени неоконченным средним образованием, который звезд с неба не хватал, но выпонял приказ, выжил в первом же бою и набрался оного опыта.
>
>"Обычные пацаны" "Тигров" не подбивали в первом бою.

Дались вам эти "тигры" :)) Прямо слово в слово, как я описал вашу реакцию :))

>> Повторю НЕ СВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ: "Из таких малешкиных все мы вышли".
>
>Я боюсь Исаев с вами не согалситься :)

А это его право. Я гоаорю сейчас с вами.

>>Только вот вы в них малешкиных видет не умеете, да Леша, что вообще счел сию повесть вредной. Ведь по мнению Леши войну выиграли некии супермены без души, сердца, с "пентиумом" вместо мозгов и оптическими прицелами вместо глаз. А главное, он считает, что в войну они думали только о войне и о повышении сосбственной боевой квалификации. Что дрочили они свою подготовку каждую свободную минуту.
>
>Исаев считает что таких персонажей как Малешкин не стоит пропагандировать. И в этом он абсолютно прав.

Что есть "пропагандировать"? И в чем "в этом" он прав? Лучше читать "Плакучая ива" где эдакий супермен без души с именем ленина на устах и именем сталина на сердце немецкие танки гранатами валил один за другим? Или лучше читать некоего комиссара, что всю войну в партсобрания превратил? А моежт лучше читать повесть "несгибаемой волей", где тоже некий сначала круглый отличник, значкист "ворошиловский стрелок", потом курсант-отличник боевой и политической, потом танкист в одном бое штук пятнадцать танков поджег, причем все "тигры, пантеры и фердинанды"? ДА такое и пропагандировали.

>>А они каждую свободную минуту поспать почему-то предпочитали, пожрать, да побалагурить.
>
>А это правда жизни. Их и гибло таких в первом бою ...
>И не только в бою, а и просто метилового спирта вдарили после боя - выпить-то хотелось...

А про метиловый спирт вы откуда взяли?

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (28.01.2005 20:35:23)
Дата	29.01.2005 15:20:39

Re: Опять началось?...

>Что есть "пропагандировать"? И в чем "в этом" он прав? Лучше читать "Плакучая ива" где эдакий супермен без души с именем ленина на устах и именем сталина на сердце немецкие танки гранатами валил один за другим?

Лучше читать что-то типа "Волоколамское шоссе".

Поскольку на войне участвовало много миллионов людей, причем разных людей, то несомненно, что происходило всякое. Даже наверное можно найти пример подбивания "Тигра" в первом бою. Или форсирования минного поля методом самоподрыва или изнасилования местного населения или пьяного командира погубившего свое подразделение или даже (sic!) суку-особиста. И можно сказать с чистой совестью -- да такое было, я ничего не придумал. Но! Когда такие случаи выбирают в качестве объекта художественного произведения, то это уже пропаганда. Неважно -- признаете ли вы это или нет. И неважно признает ли это автор произведения или нет этот факт. Изображения таких случаев порождает у массового потребителя этой продукции мнение, что изображенные события были рядовым и обычным делом.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (29.01.2005 15:20:39)
Дата	29.01.2005 16:05:16

Отсюда напрашивается вывод, что вы тоже считаете "На войне..." - вредной книгой? (-)

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (29.01.2005 16:05:16)
Дата	29.01.2005 16:54:53

Вредных книг не бывает, бывают вредные читатели :)

В книжке то Малешкин погибает, что иллюстрирует от факт, что на войне велико значение случайности.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (29.01.2005 16:54:53)
Дата	29.01.2005 18:08:53

Re: Вредных книг...

Приветствие
>В книжке то Малешкин погибает, что иллюстрирует от факт, что на войне велико значение случайности.

Впрочем, бывают еще вредные авторы :)

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 20:35:23)
Дата	28.01.2005 20:42:08

Метиловый спирт - реальная история

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А про метиловый спирт вы откуда взяли?

Так погиб один крупный авиационный командир под Сталинградом. Если этот случай badger имеет в виду.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	badger (28.01.2005 15:03:37)
Дата	28.01.2005 16:03:44

Мда. :-) Как приятно оспаривать самим собой придуманные "тезисы". (-)

От	badger
К	Андю (28.01.2005 16:03:44)
Дата	28.01.2005 16:55:39

Для тех кто пропустил предыдущие N серий:

краткое содержание:

Затем, что воевали как раз те самые малешкины и именно они (по твоему мнению - разгильдяи и саботажники) и остановили так любимого тобой белокурого немецкого нибелунга и хребет ему сломали.

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/899/899490.htm

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 16:55:39)
Дата	28.01.2005 17:20:11

Re: Для тех...

Приветствие
>краткое содержание:

>Затем, что воевали как раз те самые малешкины и именно они (по твоему мнению - разгильдяи и саботажники) и остановили так любимого тобой белокурого немецкого нибелунга и хребет ему сломали.

Верно. Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был. В первом бою. Но повезлдо каждому по своему. Или вы считаете, что солдатами рождаются?

Подпись

От	Виктор Крестинин
К	М.Свирин (28.01.2005 17:20:11)
Дата	28.01.2005 17:22:39

Re: Для тех...

Здрасьте!

>Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был.

"Не всегда"(с)
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964720.htm
Виктор

От	М.Свирин
К	Виктор Крестинин (28.01.2005 17:22:39)
Дата	28.01.2005 17:47:10

Re: Для тех...

Приветствие
>Здрасьте!

>>Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был.
>
>"Не всегда"(с)
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964720.htm

Всегда:
"Если в первом бою живой остался – молодец! Во втором бою – фронтовик! А после третьего – бывалый солдат! "

Подпись

От	Виктор Крестинин
К	М.Свирин (28.01.2005 17:47:10)
Дата	28.01.2005 17:52:02

Re: Для тех...

Здрасьте!
>Приветствие

>>"Не всегда"(с)
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/964720.htm
В приведенном Артемом мемуаре "малешковщины" не было. Совсем.
>Всегда:
>"Если в первом бою живой остался – молодец! Во втором бою – фронтовик! А после третьего – бывалый солдат! "
Этот афоризм к чему приведен?
>Подпись
Виктор

От	Андю
К	Виктор Крестинин (28.01.2005 17:52:02)
Дата	28.01.2005 18:07:56

Была, была. И робость, и оплошности, всё там есть. Читай внимательнее. (-)

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 17:20:11)
Дата	28.01.2005 17:22:02

Re: Для тех...

>Верно. Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был. В первом бою.

Каждый самоходчик подбивал по "Тигру" в бою?

>Но повезлдо каждому по своему.

И как повезло тем кто погиб в первом бою?

>Или вы считаете, что солдатами рождаются?

Я считаю что солдатами становяться те кто в первом бою выжил.

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 17:22:02)
Дата	28.01.2005 17:50:26

Re: Для тех...

Приветствие
>>Верно. Ибо КАЖДЫЙ Малешкиным был. В первом бою.
>
>Каждый самоходчик подбивал по "Тигру" в бою?

Не каждый. Но были и такие. Кому как повезет.

>>Но повезлдо каждому по своему.
>
>И как повезло тем кто погиб в первом бою?

По своему.

>>Или вы считаете, что солдатами рождаются?
>
>Я считаю что солдатами становяться те кто в первом бою выжил.

Малешкимн в первом бою выжил. В бою бестолковом, проигранном заранее. Выжил, и экипаж свой завоевал!

Он-подлинный командир. И во втром бою проявил бы себя лучше, а в третьем мог стать комбатом. И мог к сорока стать генералом. Если бы не погиб вечером того же дня.

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 17:50:26)
Дата	28.01.2005 17:57:37

Re: Для тех...

>Не каждый. Но были и такие. Кому как повезет.

То бишь выиграли всё же не Малешкины.

>Малешкимн в первом бою выжил. В бою бестолковом, проигранном заранее. Выжил, и экипаж свой завоевал!

Он там ещё "Тигр" мимоходом подбил :)

>Он-подлинный командир. И во втром бою проявил бы себя лучше, а в третьем мог стать комбатом. И мог к сорока стать генералом. Если бы не погиб вечером того же дня.

Вполне возможно. Но для нас это роли не играет.

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 17:57:37)
Дата	28.01.2005 18:05:06

Re: Для тех...

Приветствие
>>Не каждый. Но были и такие. Кому как повезет.
>
>То бишь выиграли всё же не Малешкины.

>>Малешкимн в первом бою выжил. В бою бестолковом, проигранном заранее. Выжил, и экипаж свой завоевал!
>
>Он там ещё "Тигр" мимоходом подбил :)

И такое было. "Дуракам везет" - часто слышал я от дедов, который по доброму завидовали таким новичкам.

>>Он-подлинный командир. И во втром бою проявил бы себя лучше, а в третьем мог стать комбатом. И мог к сорока стать генералом. Если бы не погиб вечером того же дня.
>
>Вполне возможно. Но для нас это роли не играет.

Как это? Именно в этом и вся соль!

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 18:05:06)
Дата	28.01.2005 18:13:55

Re: Для тех...

>И такое было. "Дуракам везет" - часто слышал я от дедов, который по доброму завидовали таким новичкам.

Да, но поскольку дураки далеко не все - везло лишь малому количеству, и в этом образ Малешкина не типичен.

>Как это? Именно в этом и вся соль!

Что, все теперь должны ещё и комбатом к третьему бою стать? Ну вы даете!

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 18:13:55)
Дата	28.01.2005 18:54:06

Re: Для тех...

Приветствие
>>И такое было. "Дуракам везет" - часто слышал я от дедов, который по доброму завидовали таким новичкам.
>
>Да, но поскольку дураки далеко не все - везло лишь малому количеству, и в этом образ Малешкина не типичен.

В везении да. В поведении и мечтах - типичен.

>>Как это? Именно в этом и вся соль!
>
>Что, все теперь должны ещё и комбатом к третьему бою стать? Ну вы даете!

Я даю. Я всегда и всем даю, а не отнимаю.:)

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 18:54:06)
Дата	28.01.2005 19:56:50

Re: Для тех...

>В везении да. В поведении и мечтах - типичен.

Об этом и речь. Что результат нетипичен.

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 19:56:50)
Дата	28.01.2005 20:35:42

:)) (-)

От	Samsv
К	Исаев Алексей (28.01.2005 12:47:13)
Дата	28.01.2005 13:46:58

О первом бое и героизме?

А так нам Иванушку-дурачка, который становится Рэмбо в первом бою подсовывают.

Приветствую! А давайте подберем статистику по ГСС. Получали ли за первый бой?
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (28.01.2005 12:47:13)
Дата	28.01.2005 12:55:47

Re: Вопросы по...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не надо героизма. Грамотный, не спавший на занятиях командир, выкинул бы тов. Щербака и сел за рычаги сам.

ЭЭЭ а из пушки бы кто стрелял?????

>С уважением, Алексей Исаев
Китоврас

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (28.01.2005 12:55:47)
Дата	28.01.2005 13:20:14

А какая разница откуда командовать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С места командира или мехвода. Тем более на СУ-85 командирской башенки не было.

С уважением, Алексей Исаев

От	Виктор Крестинин
К	Китоврас (28.01.2005 12:55:47)
Дата	28.01.2005 12:58:59

Re: Вопросы по...

Здрасьте!

>ЭЭЭ а из пушки бы кто стрелял?????
Наводчик бы стрелял
Виктор

От	Андю
К	Исаев Алексей (28.01.2005 12:47:13)
Дата	28.01.2005 12:53:49

Лёш, он же ещё совсем мальчишка, да и деревенский ктому же. (+)

Приветствую !

>Не надо героизма. Грамотный, не спавший на занятиях командир, выкинул бы тов. Щербака и сел за рычаги сам.

Он даёт себе зарок именно в этом и именно по ходу "дела" с Щербаком : выучить матчасть и научиться водить машину ("зря доверился механику-влдителю" (с)). А в училище он и в машине то боевой сидел, ИМХО, всего два раза.

>А так нам Иванушку-дурачка, который становится Рэмбо в первом бою подсовывают.

Да, элемент везения там есть. Но тут я соглашусь с дядей Мишей -- пуля ведь дура, убивает часто продвинутых, а неучам (до поры до времени) везёт. Т.б. -- это первый бой. Эта мысль проходит через всю повесть.

+ "Емелиного" безделья в повести таки нет. Т.б., что даже Емеля в лес дрова рубить ездил, а мог бы их "заказать" не слезая с печи. ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Исаев Алексей
К	Андю (28.01.2005 12:53:49)
Дата	28.01.2005 13:19:30

Именно. И место его в первом бою у цветка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Он даёт себе зарок именно в этом и именно по ходу "дела" с Щербаком : выучить матчасть и научиться водить машину ("зря доверился механику-влдителю" (с)). А в училище он и в машине то боевой сидел, ИМХО, всего два раза.

Поздно на фронте учиться. Хотя у него время было когда ствол у пушки оторвало было. Но он им не воспользовался.
Что же до типичности такоой разболтаности, то см. воспоминания реальных командиров танков на iremember.ru, которые могли замещать механика-водителя. Это вообще штатная замена.

>>А так нам Иванушку-дурачка, который становится Рэмбо в первом бою подсовывают.
>Да, элемент везения там есть. Но тут я соглашусь с дядей Мишей -- пуля ведь дура, убивает часто продвинутых, а неучам (до поры до времени) везёт. Т.б. -- это первый бой. Эта мысль проходит через всю повесть.

Вот в первом бою его место - позади всех, ключи подавать. Но плод фантазии Курочкина рвет супостата на британский флаг.

>+ "Емелиного" безделья в повести таки нет. Т.б., что даже Емеля в лес дрова рубить ездил, а мог бы их "заказать" не слезая с печи. ;-)

См. эпизод с подтягиванием гусеницы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (28.01.2005 13:19:30)
Дата	28.01.2005 14:07:21

Re: Именно. И...

Приветствую !

>Поздно на фронте учиться. Хотя у него время было когда ствол у пушки оторвало было. Но он им не воспользовался.

"Лучше поздно, чем никогда". Да и положа руку на сердце, разве такой подход не наиболее типичен для "типичного" необстрелянного солдата ? Увы.

+ Почему ты не предполагаешь, что писатель не хотел сознательно подчеркнуть трудности командира машины, упустившего время и оставшегося неумехой ?

>Что же до типичности такоой разболтаности, то см. воспоминания реальных командиров танков на iremember.ru, которые могли замещать механика-водителя. Это вообще штатная замена.

Что значит штатная ? Есть такое требование устава или нормативных документов ? Интересно.

>Вот в первом бою его место - позади всех, ключи подавать. Но плод фантазии Курочкина рвет супостата на британский флаг.

У Курочкина описана ситуация "взять деревню любой ценой", когда от отп остались считанные машины, и самоходки в нарушение нормальной лигики пускают фактически вместе с танками с единственного танкодоступного направления, со слабенькой пехотной поддережкой и без артиллерии. Хреновая ситуация, кстати.

>См. эпизод с подтягиванием гусеницы.

Там был большой риск, занявшись гусеницей, провалить выступление всего полка. + Опять "командир-солобон" понадеялся, на этот раз, на мнение заряжающего. И писатель отмечает это вполне негативно.

Кстати, в книге нормально решена и ситуация с б. комбатом, вылетевшим из комбатов именно за фактическое попустительство, прикрытое показным недовольством.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Исаев Алексей
К	Андю (28.01.2005 14:07:21)
Дата	28.01.2005 15:59:59

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"Лучше поздно, чем никогда". Да и положа руку на сердце, разве такой подход не наиболее типичен для "типичного" необстрелянного солдата ? Увы.

Типичен. Только заканчивается такой подход не разрыванием на куски ~~хомячков~~ "Тигров".
Логичнее было показать
"Типичный подход" => облажались в первом бою(Щербак скис, а сам водить не умеет) => налег на боевую подготовку => добился результата.
Только это скучно. Люди как-то тянуться к Иванушкам-дурачкам.

>+ Почему ты не предполагаешь, что писатель не хотел сознательно подчеркнуть трудности командира машины, упустившего время и оставшегося неумехой ?

Только эти трудности закончились побиванием одним махом. Хотя такой подход это до ближайшего доктора с Теллер-миной в худшем случае и выползанием краснея из боя в лучшем.

>>Что же до типичности такоой разболтаности, то см. воспоминания реальных командиров танков на iremember.ru, которые могли замещать механика-водителя. Это вообще штатная замена.
>Что значит штатная ? Есть такое требование устава или нормативных документов ? Интересно.

Применялась по необходимости. Длительный марш мехвод не вытянет. А командиров водить танк учили.

>>Вот в первом бою его место - позади всех, ключи подавать. Но плод фантазии Курочкина рвет супостата на британский флаг.
>У Курочкина описана ситуация "взять деревню любой ценой", когда от отп остались считанные машины, и самоходки в нарушение нормальной лигики пускают фактически вместе с танками с единственного танкодоступного направления, со слабенькой пехотной поддережкой и без артиллерии. Хреновая ситуация, кстати.

И в этой ситуации максимум, что мог сделать Малешкин - не сгореть. Ну выстрелить удачно и завалить танк противника из 85-мм дрыны.

>>См. эпизод с подтягиванием гусеницы.
>Там был большой риск, занявшись гусеницей, провалить выступление всего полка. + Опять "командир-солобон" понадеялся, на этот раз, на мнение заряжающего. И писатель отмечает это вполне негативно.

Ослепительно высвечивается расхлябаность всего экипажа. Включая "дедов".

С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	Исаев Алексей (28.01.2005 15:59:59)
Дата	28.01.2005 16:22:50

Re: Именно. И...

Приветствую !

>Логичнее было показать
>"Типичный подход" => облажались в первом бою(Щербак скис, а сам водить не умеет) => налег на боевую подготовку => добился результата.

Почему же логичнее ? У него получилось найти выход из ситуации со сдриснувшим Щербаком ! Могли бы и там убить, кстати. Я так думаю, что именно из-за своего везения на поле, писатель и "убил" потом главного героя. Уж больно много везения, судьба так козырные карты регулярно не выбрасывает.

>Только это скучно. Люди как-то тянуться к Иванушкам-дурачкам.

"Не всегда" (с). :-)

>Только эти трудности закончились побиванием одним махом. Хотя такой подход это до ближайшего доктора с Теллер-миной в худшем случае и выползанием краснея из боя в лучшем.

Не оказалось там "доктора" под рукой. Ведь гансы тоже люди -- прошляпили заезд машины в горячке и шуме боя, не выставили во время охранение. Бывает. Тоже разгильдяйство. :-)

>Применялась по необходимости. Длительный марш мехвод не вытянет. А командиров водить танк учили.

Судя по повести, так тоже было не всегда. М.б., это стало "обязаловкой" уже в конце войны ?

>И в этой ситуации максимум, что мог сделать Малешкин - не сгореть. Ну выстрелить удачно и завалить танк противника из 85-мм дрыны.

Ему повезло в другом -- его не заметили, и он смог стрелять как на полигоне.

>Ослепительно высвечивается расхлябаность всего экипажа. Включая "дедов".

Не сказал бы. Хорошее/бережное отношение к вверенной им технике наводчика и заряжающего подчёркивается многократно. А здесь Бянкин не отвечал ни за что -- при "слёте" гусеницы втык был бы не ему. Вполне жизненная ситуация.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	М.Свирин
К	Андю (28.01.2005 16:22:50)
Дата	28.01.2005 16:38:09

Re: Именно. И...

Приветствие

>>Применялась по необходимости. Длительный марш мехвод не вытянет. А командиров водить танк учили.
>
>Судя по повести, так тоже было не всегда. М.б., это стало "обязаловкой" уже в конце войны ?

Не учили командиров на мехводов до 1944-го ресурс экономили. Тот же Рем Уланов на эту тему хорошо прошелся. Он МЕХВОД смог побольше посидеть за рычагами "коломбины" потому, что перегонял оную.

>>Ослепительно высвечивается расхлябаность всего экипажа. Включая "дедов".
>
>Не сказал бы. Хорошее/бережное отношение к вверенной им технике наводчика и заряжающего подчёркивается многократно. А здесь Бянкин не отвечал ни за что -- при "слёте" гусеницы втык был бы не ему. Вполне жизненная ситуация.

Вот за это Курочкина и любят. Что все НЕ КАК НАДО, а КАК БЫЛО!

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 16:38:09)
Дата	28.01.2005 17:00:45

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не учили командиров на мехводов до 1944-го ресурс экономили. Тот же Рем Уланов на эту тему хорошо прошелся. Он МЕХВОД смог побольше посидеть за рычагами "коломбины" потому, что перегонял оную.

Это не так
"– Было какое-то вождение. Нас не готовили чисто на механиков, но азы, по месту трогаться, по прямой водить, по препятствию мы не водили, по рельефу местности водить. Но немного тоже так выездов было.
– Т-34?
– Были БТшки."(Брюхов, iremember.ru)
Т.е. немного, но водили. Соответственно кто не спал, тот осваивал.

>Вот за это Курочкина и любят. Что все НЕ КАК НАДО, а КАК БЫЛО!

Сказки тоже любят за "так и было"? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 17:00:45)
Дата	28.01.2005 17:26:32

Re: Именно. И...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не учили командиров на мехводов до 1944-го ресурс экономили. Тот же Рем Уланов на эту тему хорошо прошелся. Он МЕХВОД смог побольше посидеть за рычагами "коломбины" потому, что перегонял оную.
>
>Это не так
>"– Было какое-то вождение. Нас не готовили чисто на механиков, но азы, по месту трогаться, по прямой водить, по препятствию мы не водили, по рельефу местности водить. Но немного тоже так выездов было.
>– Т-34?
>– Были БТшки."(Брюхов, iremember.ru)
>Т.е. немного, но водили. Соответственно кто не спал, тот осваивал.

Ну да. Где-то, может быть и было. Но ПОВСЕМЕСТНО введено с 1944-го. И еще одно замечу. Водить по прямой сможет и обезьяна.
"Нас вообще к исправным танкам не подпускали. Был один неисправный Т-34. В нем тренеровались рычаги дергать. А на одном исправном Т-70 мехводы сдавали зачет в движении по кругу." (Зимаков И.А. гв. капитан запаса)

>>Вот за это Курочкина и любят. Что все НЕ КАК НАДО, а КАК БЫЛО!
>
>Сказки тоже любят за "так и было"? :-)

Верно. Некоторые. Ибо в иной сказке правды больше, чем в были.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 17:26:32)
Дата	28.01.2005 17:43:18

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну да. Где-то, может быть и было. Но ПОВСЕМЕСТНО введено с 1944-го. И еще одно замечу. Водить по прямой сможет и обезьяна.

Ну вот у Малешкина даже с этим были проблемы.

>"Нас вообще к исправным танкам не подпускали. Был один неисправный Т-34. В нем тренеровались рычаги дергать. А на одном исправном Т-70 мехводы сдавали зачет в движении по кругу." (Зимаков И.А. гв. капитан запаса)

"Да сначала посадили на танкетку Т-27. Потом Т-60, а после как освоили - Т-70, на котором год должны были учиться. Программа жесткая была: 9 часов занятий, плюс три часа самоподготовки — это 12, а тут еще обед, завтрак и ужин."(Кузьмичев, опять же iremember.ru)
Тенденция была как раз обучения командира всему т.е. функциям ВСХ членов экипажа.

>Верно. Некоторые. Ибо в иной сказке правды больше, чем в были.

Однако у Толкиена хватило ума писать сказки не на материале ПМВ, а про абстрактную страну. Получилось неплохо(судя по числу фанатов).

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 17:43:18)
Дата	28.01.2005 17:53:02

Re: Именно. И...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну да. Где-то, может быть и было. Но ПОВСЕМЕСТНО введено с 1944-го. И еще одно замечу. Водить по прямой сможет и обезьяна.
>
>Ну вот у Малешкина даже с этим были проблемы.

Не знаю. Об этом нет ни слова.

>>"Нас вообще к исправным танкам не подпускали. Был один неисправный Т-34. В нем тренеровались рычаги дергать. А на одном исправном Т-70 мехводы сдавали зачет в движении по кругу." (Зимаков И.А. гв. капитан запаса)
>
>"Да сначала посадили на танкетку Т-27. Потом Т-60, а после как освоили - Т-70, на котором год должны были учиться. Программа жесткая была: 9 часов занятий, плюс три часа самоподготовки — это 12, а тут еще обед, завтрак и ужин."(Кузьмичев, опять же iremember.ru)
>Тенденция была как раз обучения командира всему т.е. функциям ВСХ членов экипажа.

Блин! В каком году? В каком училище? Если был курс как же Малешкин закончил училище, не водя? Кто виноват?

>>Верно. Некоторые. Ибо в иной сказке правды больше, чем в были.
>
>Однако у Толкиена хватило ума писать сказки не на материале ПМВ, а про абстрактную страну. Получилось неплохо(судя по числу фанатов).

А при чем тут толкиен? Но поверь мне у Курочкина фанатов тоже хватает. И именно среди воевавших их немало.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 17:53:02)
Дата	28.01.2005 18:00:33

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну вот у Малешкина даже с этим были проблемы.
>Не знаю. Об этом нет ни слова.

Он водить не умеет. Потому пистолем машет и обещания исправиться дает.

>>Тенденция была как раз обучения командира всему т.е. функциям ВСХ членов экипажа.
>Блин! В каком году? В каком училище?

"10 августа 1942 г. меня призвали, и так как я имел 7-летнее образование, да плюс я стал уже с 39-го — рабочим, меня направили в Ульяновск в танковое училище."

>Если был курс как же Малешкин закончил училище, не водя? Кто виноват?

сцуки-командиры?

>>Однако у Толкиена хватило ума писать сказки не на материале ПМВ, а про абстрактную страну. Получилось неплохо(судя по числу фанатов).
>А при чем тут толкиен? Но поверь мне у Курочкина фанатов тоже хватает. И именно среди воевавших их немало.

Толкиен - признанный специалист по сказкам.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 18:00:33)
Дата	28.01.2005 18:09:58

Re: Именно. И...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Ну вот у Малешкина даже с этим были проблемы.
>>Не знаю. Об этом нет ни слова.
>
>Он водить не умеет. Потому пистолем машет и обещания исправиться дает.

Ага! Пистолем машет, сталбыть! А ну-ка поподробнее, как там было? Ась?

>>>Тенденция была как раз обучения командира всему т.е. функциям ВСХ членов экипажа.
>>Блин! В каком году? В каком училище?
>
>"10 августа 1942 г. меня призвали, и так как я имел 7-летнее образование, да плюс я стал уже с 39-го — рабочим, меня направили в Ульяновск в танковое училище."

Значит, в Ульяновском было такое. Повезло. И в Омском было. А вот в Казанском не было.

>>Если был курс как же Малешкин закончил училище, не водя? Кто виноват?
>
>сцуки-командиры?

Не знаю, насчет сцуки, но насчет руководства училища - точно. Или НЕ БЫЛО такого курса, или НЕ ЭКЗАМЕНОВАЛИ нормально.

>>А при чем тут толкиен? Но поверь мне у Курочкина фанатов тоже хватает. И именно среди воевавших их немало.
>
>Толкиен - признанный специалист по сказкам.

А Курочкин - признанный специалист в области военной прозы. "на войне" и "Железный дождь" вощли в золотой фонд нашей литературы.

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 18:09:58)
Дата	28.01.2005 18:24:46

Re: Именно. И...

>А Курочкин - признанный специалист в области военной прозы. "на войне" и "Железный дождь" вощли в золотой фонд нашей литературы.

Художественной литературы.
Куда собственно относяться и сказки.

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 18:24:46)
Дата	28.01.2005 18:58:33

Re: Именно. И...

Приветствие
>>А Курочкин - признанный специалист в области военной прозы. "на войне" и "Железный дождь" вощли в золотой фонд нашей литературы.
>
>Художественной литературы.
>Куда собственно относяться и сказки.

Именно хуждожестенной.
Но судя по вашему замечанию худлит - отстой?

Я опять придираюсь к вам, так как вы еще не потеряны.

Подпись

От	badger
К	М.Свирин (28.01.2005 18:58:33)
Дата	28.01.2005 19:58:10

Re: Именно. И...

>Именно хуждожестенной.
>Но судя по вашему замечанию худлит - отстой?

Нет, по моему, худлит - это не документальное произведение.

От	М.Свирин
К	badger (28.01.2005 19:58:10)
Дата	28.01.2005 20:37:09

А я вам разве возражал в этом? (-)

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 18:09:58)
Дата	28.01.2005 18:20:17

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Он водить не умеет. Потому пистолем машет и обещания исправиться дает.
>Ага! Пистолем машет, сталбыть! А ну-ка поподробнее, как там было? Ась?

Щербак не пошевелился. Малешкин вытащил из кобуры пистолет.
-- Вперед, гад, сволочь, трус! -- кричали на водителя наводчик с
заряжающим.
Щербак смотрел в дуло пистолета, и страха на его лице не было.
Т.е. угрожал мехводу физической расправой.

>>"10 августа 1942 г. меня призвали, и так как я имел 7-летнее образование, да плюс я стал уже с 39-го — рабочим, меня направили в Ульяновск в танковое училище."
>Значит, в Ульяновском было такое. Повезло. И в Омском было. А вот в Казанском не было.

Можно поискать про Омск и Казань. Программа-то единая.

>>>Если был курс как же Малешкин закончил училище, не водя? Кто виноват?
>>сцуки-командиры?
>Не знаю, насчет сцуки, но насчет руководства училища - точно. Или НЕ БЫЛО такого курса, или НЕ ЭКЗАМЕНОВАЛИ нормально.

В общем "командиры предали". Можно на марше слушать музыку.

>>Толкиен - признанный специалист по сказкам.
>А Курочкин - признанный специалист в области военной прозы. "на войне" и "Железный дождь" вощли в золотой фонд нашей литературы.

По этому поводу надо плакать.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 18:20:17)
Дата	28.01.2005 18:56:38

Re: Именно. И...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Он водить не умеет. Потому пистолем машет и обещания исправиться дает.
>>Ага! Пистолем машет, сталбыть! А ну-ка поподробнее, как там было? Ась?
>
>Щербак не пошевелился. Малешкин вытащил из кобуры пистолет.
>-- Вперед, гад, сволочь, трус! -- кричали на водителя наводчик с
>заряжающим.
>Щербак смотрел в дуло пистолета, и страха на его лице не было.
>Т.е. угрожал мехводу физической расправой.

Дальше, сестра, дальше! А лучше с начала и не спеша.

>>>"10 августа 1942 г. меня призвали, и так как я имел 7-летнее образование, да плюс я стал уже с 39-го — рабочим, меня направили в Ульяновск в танковое училище."
>>Значит, в Ульяновском было такое. Повезло. И в Омском было. А вот в Казанском не было.
>
>Можно поискать про Омск и Казань. Программа-то единая.

Поищите.

>>>сцуки-командиры?
>>Не знаю, насчет сцуки, но насчет руководства училища - точно. Или НЕ БЫЛО такого курса, или НЕ ЭКЗАМЕНОВАЛИ нормально.
>
>В общем "командиры предали". Можно на марше слушать музыку.

Леша! Мне не нравится твой тон.

>>>Толкиен - признанный специалист по сказкам.
>>А Курочкин - признанный специалист в области военной прозы. "на войне" и "Железный дождь" вощли в золотой фонд нашей литературы.
>
>По этому поводу надо плакать.

Плач про себя, но на люди лучше не выноси.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 18:56:38)
Дата	28.01.2005 19:04:38

Re: Именно. И...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дальше, сестра, дальше! А лучше с начала и не спеша.

Когда пистолет не помог началось нейролингвистическое программирование. А что я должен увидеть-то?

>>В общем "командиры предали". Можно на марше слушать музыку.
>Леша! Мне не нравится твой тон.

Тон оттого, что "Штрафбаты" выросли из слезливых рассказиков про сцук-командиров. И возвеличивания "маленького человека".

>>По этому поводу надо плакать.
>Плач про себя, но на люди лучше не выноси.

Я же свое мнение никому не навязываю. НВКНВ - плохая и вредная книжка. Есть хорошие.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Андю (28.01.2005 12:53:49)
Дата	28.01.2005 12:59:58

Re: Лёш, он...

>Да, элемент везения там есть. Но тут я соглашусь с дядей Мишей -- пуля ведь дура, убивает часто продвинутых, а неучам (до поры до времени) везёт. Т.б. -- это первый бой.

Статистика этого не подтверждает. На каждого убитого "умного"(опытного) приходиться много-много убитых неумных (неопытных)

>Эта мысль проходит через всю повесть.

Это красивая, но неправильная мысль. Но вследствии своей красоты и близости народным массам - очень популярная в литературе, см. сказки про Иванушку-дурачка.

От	Андю
К	badger (28.01.2005 12:59:58)
Дата	28.01.2005 13:04:37

Re: Лёш, он...

Приветствую !

>Статистика этого не подтверждает. На каждого убитого "умного"(опытного) приходиться много-много убитых неумных (неопытных)

Какая, извините, статистика ? Будет интересно посмотреть, как в атаке танковых бригад, самоходных батарей или стрелковых рот немецкие пули "сортировали" опытных и неопытных, умелых и неумелых бойцов.

>Это красивая, но неправильная мысль. Но вследствии своей красоты и близости народным массам - очень популярная в литературе, см. сказки про Иванушку-дурачка.

Бог с ним, с Иванушкой то. У вас был первый бой, раз вы так смело об этом утверждаете ? У меня вот не было, я могу только доверять фронтовику Курочкину и другим.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Artem Drabkin
К	Андю (28.01.2005 13:04:37)
Дата	28.01.2005 15:03:07

Re: Лёш, он...

Добрый день,
>Приветствую !

>Какая, извините, статистика ? Будет интересно посмотреть, как в атаке танковых бригад, самоходных батарей или стрелковых рот немецкие пули "сортировали" опытных и неопытных, умелых и неумелых бойцов.

"Приведу тебе простой пример. Пришла на пополнение рота − десять танков. У нас в резерве батальона есть четыре командира танков, которые уже участвовали в боях. Из десяти прибывших с танками командиров четверых наиболее слабых снимаем и отправляем обратно на завод за танками или в резерв батальона. Они не сопротивляются - особенно никто в бой не рвался. Вместо них сажаем командиров танков из резерва. Также и механиков-водителей и остальных членов экипажа можно заменить. Так вот после недели или двух боев из шести молодых дай Бог один-два в живых останутся, а из «старичков» может один только погибнет. Опытные погибают на одну треть меньше, чем неопытные. Опыт большое дело! Сходил в два-три боя – это ты уже училище закончил. Даже один бой научит больше, чем училище. Если ты выжил в бою, значит смог сконцентрировать волю, знания, наблюдательность – все свои способности. Ну, а если ты способный, то и шансов выжить у тебя больше."

Artem http://www.iremember.ru

От	Андю
К	Artem Drabkin (28.01.2005 15:03:07)
Дата	28.01.2005 15:58:02

Спасибо большое. А что есть тогда "сходить в бой" ? (+)

Приветствую !

Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?

Я вот сейчас разбираю таки ситуацию с атакой 2-ой тд немцев под Курском (и Орлом), так потери там были нешуточные вплоть до самого верха. Вследствие подобной же ситуации.

>Опытные погибают на одну треть меньше, чем неопытные. Опыт большое дело! Сходил в два-три боя – это ты уже училище закончил. Даже один бой научит больше, чем училище. Если ты выжил в бою, значит смог сконцентрировать волю, знания, наблюдательность – все свои способности. Ну, а если ты способный, то и шансов выжить у тебя больше.

Глупо спорить с тем, что подтверждает "построения теории". :-) Вот только описываемая в повести ситуация, ИМХО, сильно уравнивает шансы погибнуть, что ГСС, что вчерашнего пастуха. Опять же, с немецкой стороны всё личное мастерство "героя" Виллер-Бокажа не помогло Виттману избежать 152 или 203 мм снаряда влетевшего в его машину в "полевой" атаке.

Кстати, подчёркнутое мной в цитате очень хорошо подходит и под ситуацию Малешкина : можно вспомнить, как он толково, хоть и без показной лихости, подготовил бой в самом селе. За счёт чего его везение на поле атаки (хотя и подкреплённое смелостью) принесло ему победу в селе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (28.01.2005 15:58:02)
Дата	28.01.2005 17:48:24

Ре: Спасибо большое....

>Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?

Например, за счет умелого использования местности.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (28.01.2005 17:48:24)
Дата	28.01.2005 19:01:26

Бесспорно. (+)

Приветствую !

Но в повести : "...Полк обогнул лесок на холме и, развернувшись в боевую линию, приготовился к атаке. Пред танками лежала унылая пустошь, поросшая чахлым кустарником, которую чуть-чуть оживляли молодые ёлочки и сетло-зелёные папахи можжевельника. За пустошью было поле, а за полем -- село. Сквозь кустарник оно не прглядывалось. Но Саня знал, что там село, а в селе -- немцы".

Плюс : "..Повалил снег, крупный, мягкий и очень густой. И ничего не стало видно -- сплошная белая тьма".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (28.01.2005 19:01:26)
Дата	28.01.2005 19:08:39

Ре: Бесспорно.

>Но в повести : "...Полк обогнул лесок на холме и, развернувшись в боевую линию, приготовился к атаке. Пред танками лежала унылая пустошь, поросшая чахлым кустарником, которую чуть-чуть оживляли молодые ёлочки и сетло-зелёные папахи можжевельника. За пустошью было поле, а за полем -- село. Сквозь кустарник оно не прглядывалось. Но Саня знал, что там село, а в селе -- немцы".

Я не очень понял, какую мысль должна проиллюстрировать цитата.

>Плюс : "..Повалил снег, крупный, мягкий и очень густой. И ничего не стало видно -- сплошная белая тьма".

Такие условия видимости помогают скрытно приблизится к обьекту атаки и соответственно сокращают время атаки.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (28.01.2005 19:08:39)
Дата	28.01.2005 19:39:15

Ре: Бесспорно.

Приветствую !

>Я не очень понял, какую мысль должна проиллюстрировать цитата.

Мысль об отсутствии в данном случае складок местности.

>Такие условия видимости помогают скрытно приблизится к обьекту атаки и соответственно сокращают время атаки.

Но в книге этого не случилось.

И вот почему. Предыдущие строки касаются первой атаки, на первое село. Бой же произошёл во втором, находившемся за первым (фильм, к сожалению, наслоился на текст книги, прошу прощения за невнимательность) :

"Не заметили, как танки вошли в село. И оказалось, всё было напрасно : и аткака, и стрельба, и ругань комбата. Немцы отошли ещё на рассвете.
В бой вступили внезапно, с ходу за село Антополь-Боярка. Село раскинулось на снегу серым огромным треугольником.
Полк двигался походной колонной, и когда колонна вышла из леса, боевое охранение уже скрылось в селе за крайними хатами. Раздался треск, как будто переломили сухую палку. И в центре треугольника заклубился смолистый дым. Взлетела красная ракета, и танки стали стремительно разворачиваться".

Т.е., вступление в бой было намного более неожиданным и быстротечным, чем это показано в фильме. Инициативой боя владели немцы.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (28.01.2005 19:39:15)
Дата	28.01.2005 19:57:41

Ре: Бесспорно.

>>Я не очень понял, какую мысль должна проиллюстрировать цитата.
>
>Мысль об отсутствии в данном случае складок местности.

Из цитаты этого не следует. "Пустошь" - не равно "билиардный стол". Для занятия hull down позиции достаточно неровностей в полтора-два метра высоты. Кроме складок можно использовать растительность, движение зиг-загом, наблюдение за противником и т.п.. все это опытный боец (экипаж) использует в среднем лучше неопытного, следовательно имеет в среднем больше шансов на выживание.

Что подтверждается и мнением фронтовиков.

>>Такие условия видимости помогают скрытно приблизится к обьекту атаки и соответственно сокращают время атаки.
>
>Но в книге этого не случилось.

Опять-таки тогда непонятно какую мысль должна была иллюстрировать цитата. А непринятый бой (немцы отошли на рассвете) по Клаузевицу эквиваленетен проигранному (наши село заняли, причем даже без потерь).

>Т.е., вступление в бой было намного более неожиданным и быстротечным, чем это показано в фильме.

Я кино не видел.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (28.01.2005 19:57:41)
Дата	28.01.2005 20:14:19

Ре: Бесспорно.

Приветствую !

>Из цитаты этого не следует. "Пустошь" - не равно "билиардный стол".

Но у меня из текста повести сложилось именно такое впечатление. К тому же, я видел несколько немецких фото Житомирщины, там практически ровная, невсхолмлённая местность, ИМХО.

>Для занятия hull down позиции достаточно неровностей в полтора-два метра высоты. Кроме складок можно использовать растительность, движение зиг-загом, наблюдение за противником и т.п.. все это опытный боец (экипаж) использует в среднем лучше неопытного, следовательно имеет в среднем больше шансов на выживание.

Впереди шедшая и подбитая потом немцами "тридцатьчетвёрка" шла зигзагом и стреляла сходу.

>Опять-таки тогда непонятно какую мысль должна была иллюстрировать цитата.

Я написал, что ошибся, это были условия первой атаки, когда село было занято без боя.

>Я кино не видел.

Посмотрите, Игорь, если будет случай, хотя там бой в селе и показан далеко не так, как в книге.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (28.01.2005 20:14:19)
Дата	28.01.2005 20:25:20

Ре: Бесспорно.

>Приветствую !

>>Из цитаты этого не следует. "Пустошь" - не равно "билиардный стол".
>
>Но у меня из текста повести сложилось именно такое впечатление.

Из текста повести это никак не следует. Фотографии с Житомирщины я тоже видел в разных книгах, по подобным местностям в Сибири хаживал. Километр ровной как билиардный стол местности без единого укрытия вещ довольно раритетная.

>Впереди шедшая и подбитая потом немцами "тридцатьчетвёрка" шла зигзагом и стреляла сходу.

Это вы к чему? Естественно, зиг-заг неуязвимости не обеспечивает. Но при правильном выполнении (т.е. наблюдая за противником) шансы увеличивает. Ну и не забывайте, мы обсуждаем худлит, где вперeди идущая Т-34 подбивается в интересах развития сюжета.

От	Artem Drabkin
К	Андю (28.01.2005 15:58:02)
Дата	28.01.2005 16:56:02

Re: Спасибо большое....

Добрый день,
>Приветствую !

>Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?

1. Скорость и точность стрельбы
2. Управляемость экипажа
3. Мастерство мехвода
4. Личное везение

>Я вот сейчас разбираю таки ситуацию с атакой 2-ой тд немцев под Курском (и Орлом), так потери там были нешуточные вплоть до самого верха. Вследствие подобной же ситуации.

>Глупо спорить с тем, что подтверждает "построения теории". :-) Вот только описываемая в повести ситуация, ИМХО, сильно уравнивает шансы погибнуть, что ГСС, что вчерашнего пастуха. Опять же, с немецкой стороны всё личное мастерство "героя" Виллер-Бокажа не помогло Виттману избежать 152 или 203 мм снаряда влетевшего в его машину в "полевой" атаке.

Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.

>Кстати, подчёркнутое мной в цитате очень хорошо подходит и под ситуацию Малешкина : можно вспомнить, как он толково, хоть и без показной лихости, подготовил бой в самом селе. За счёт чего его везение на поле атаки (хотя и подкреплённое смелостью) принесло ему победу в селе.

Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.

Artem http://www.iremember.ru

От	Андю
К	Artem Drabkin (28.01.2005 16:56:02)
Дата	28.01.2005 18:12:40

Писал ответ, но сорвалось. Присоединюсь к мнению М.Н. (+)

Приветствую !

>1. Скорость и точность стрельбы
>2. Управляемость экипажа
>3. Мастерство мехвода
>4. Личное везение

Я бы в той ситуации только везение и оставил, если честно. Ну и хладнокровие/выдержку командира машины, м.б. Хотя я и ламер.

>Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.

Но ведь он когда-то сформировался, да и пополнялся ? Хотя, это уже в сторону от спора про бой в НВКНВ.

>Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.

Нет, Малешкин меняется даже по ходу трёх-черырёхдневного действия повести.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Artem Drabkin
К	Андю (28.01.2005 18:12:40)
Дата	28.01.2005 18:29:32

Re: Писал ответ,...

Добрый день,
>Приветствую !

>>1. Скорость и точность стрельбы
>>2. Управляемость экипажа
>>3. Мастерство мехвода
>>4. Личное везение
>
>Я бы в той ситуации только везение и оставил, если честно. Ну и хладнокровие/выдержку командира машины, м.б. Хотя я и ламер.

>Но ведь он когда-то сформировался, да и пополнялся ? Хотя, это уже в сторону от спора про бой в НВКНВ.

Формировался из тех кто выжил в первом бою. Из тех кому повезло и из тех кому дано

>>Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.
>
>Нет, Малешкин меняется даже по ходу трёх-черырёхдневного действия повести.

Artem http://www.iremember.ru

От	М.Свирин
К	Artem Drabkin (28.01.2005 16:56:02)
Дата	28.01.2005 17:29:57

Re: Спасибо большое....

Приветствие
>Добрый день,
>>Приветствую !
>
>>Здесь то ситуация без изысков, как в атаке 5 Гв. ТА под Прохоровкой : впереди немецкая оборона, Бог весть какая, артиллерии с гулькин нос, пехоты мало, авиации нет, езжай и "выбей фрицев". За счёт какого индивидуального мастерства можно получить дополнительный шанс выжить в подобной ситуации ?
>
>1. Скорость и точность стрельбы
>2. Управляемость экипажа
>3. Мастерство мехвода
>4. Личное везение

Отлично, АРТЕМ! Только вот деды на первое место почему-то удачу/везение ставят, на второе - уверенность друг в друге, на третье - обученность.

>Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.

Это так. Но в некоторых боях было не так. Первый боя бати моего такой. От батальона курсантов - несколько человек живых осталось.

>>Кстати, подчёркнутое мной в цитате очень хорошо подходит и под ситуацию Малешкина : можно вспомнить, как он толково, хоть и без показной лихости, подготовил бой в самом селе. За счёт чего его везение на поле атаки (хотя и подкреплённое смелостью) принесло ему победу в селе.
>
>Это, кстати, противоречит всему характеру Малешкина, описываемому на предыдущих 55 страницах.

В том-то и дело, что на всех страницах он растет.

Подпись

От	Artem Drabkin
К	М.Свирин (28.01.2005 17:29:57)
Дата	28.01.2005 18:21:24

Re: Спасибо большое....

Добрый день,
>>1. Скорость и точность стрельбы
>>2. Управляемость экипажа
>>3. Мастерство мехвода
>>4. Личное везение
>
>Отлично, АРТЕМ! Только вот деды на первое место почему-то удачу/везение ставят, на второе - уверенность друг в друге, на третье - обученность.

А по другому и не может быть. Если ты обернешься и посмотришь на свою жизнь, то создаться впечатление, что это цепь случайностей, хотя это не совсем так. Это в мирное время. Еще острее это воспринимается под огнем - могли убить, а не убили - повезло, а то, что на один сучай "чистого везения" приходится три случая использования фронтового опыта, это забывается.

>>Все без исключения ветераны всех родов войск говорят о том, что костяк подразделения оставался более или мене целым в любом бою, но и он убывал. Вопрос только в скорости убыли и эффективности боевых действий солдата (танка, самолета) из этого костяка или пополнения.
>
>Это так. Но в некоторых боях было не так. Первый боя бати моего такой. От батальона курсантов - несколько человек живых осталось.

Правильно. Я почти уверен, что если бы их пополнили, то во втором бою остались бы в живых ТЕ ЖЕ курсанты.

>В том-то и дело, что на всех страницах он растет.

Не знаю... Вспоминая себя в 18-20 лет, я думаю был бы еще худшим командиром...

Artem http://www.iremember.ru

От	М.Свирин
К	Artem Drabkin (28.01.2005 18:21:24)
Дата	28.01.2005 19:07:13

Re: Спасибо большое....

Приветствие

>>Отлично, АРТЕМ! Только вот деды на первое место почему-то удачу/везение ставят, на второе - уверенность друг в друге, на третье - обученность.
>
>А по другому и не может быть. Если ты обернешься и посмотришь на свою жизнь, то создаться впечатление, что это цепь случайностей, хотя это не совсем так. Это в мирное время. Еще острее это воспринимается под огнем - могли убить, а не убили - повезло, а то, что на один сучай "чистого везения" приходится три случая использования фронтового опыта, это забывается.

Это так. Но все деды, что соглашались душу раскрыть, признаются в том, что они тоже сачкануть хотели. И тоже сидели в "командирах корпуса", вместо того, чтобы матчасть учить. И тоже максималистами были, то-есть либо хорошо, либо плохо! Такие же они былив первом бою. А у некоторых "первый бой" начинается тогда, когда они принимали первое самостоятельное решение. И случалось это подчас уже далеко не в первом бою. И даже не во втором.

>>Это так. Но в некоторых боях было не так. Первый боя бати моего такой. От батальона курсантов - несколько человек живых осталось.
>
>Правильно. Я почти уверен, что если бы их пополнили, то во втором бою остались бы в живых ТЕ ЖЕ курсанты.

Да нет, после воторого батя мой один остался. Его на перефомировке уже звали "дед" и стал он комодом во взводе пешей разведки.

>>В том-то и дело, что на всех страницах он растет.
>
>Не знаю... Вспоминая себя в 18-20 лет, я думаю был бы еще худшим командиром...

Я тоже так считал раньше. Теперь не знаю. Война у многих скрытые резервы открыла.

Подпись

От	М.Свирин
К	Андю (28.01.2005 15:58:02)
Дата	28.01.2005 16:40:07

Андрюш! А когда кинешь про Олешню и случай с Соломиным глазами немца? (-)

От	Андю
К	М.Свирин (28.01.2005 16:40:07)
Дата	28.01.2005 16:45:02

Я могу тот кусочек быстро перевести, если очень нужно. (+)

Приветствую !

Хотел вот только большой постинг добить, с картинками/картами, ссылками, цитатами из разных документов, что наших мемуаров, что немецких отчётов...

Ты скажи, если нужен именно и только перевод, то я за выходные переведу. Да, там уверенности, что это именно "оно" нет, но таки ОЧЕНЬ многое совпадает с твоим описанием и картами.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	М.Свирин
К	Андю (28.01.2005 16:45:02)
Дата	28.01.2005 16:49:03

Re: Я могу...

Приветствие
>Приветствую !

>Хотел вот только большой постинг добить, с картинками/картами, ссылками, цитатами из разных документов, что наших мемуаров, что немецких отчётов...

>Ты скажи, если нужен именно и только перевод, то я за выходные переведу. Да, там уверенности, что это именно "оно" нет, но таки ОЧЕНЬ многое совпадает с твоим описанием и картами.

Да и большой постинг нужен, да и малетний кусочек тоже. Кстати, вот твое замечание, что бой был не в полосе 55-й тбр тоже поется с воспоминаниями. Их батальон вроде как и кидали на фланг корпуса, чтобы прикрыть его от атаки с фланга.
Это очень надо, чтобы понять, сколько в оном нужно додумывать? Где тут можно опираться на факты, а где - на домыслы. Короче-руки у меня чешутся. Повесть стоит :))

Подпись

От	Андю
К	М.Свирин (28.01.2005 16:49:03)
Дата	28.01.2005 16:56:08

Re: Я могу...

Приветствую !

>Да и большой постинг нужен, да и малетний кусочек тоже.

Лады, за выходные перевод сделаю. :-) Вроде, мои гаврики от болезней почти оклимались, хотя жена ещё и дОхает, бедная.

>Кстати, вот твое замечание, что бой был не в полосе 55-й тбр тоже поется с воспоминаниями. Их батальон вроде как и кидали на фланг корпуса, чтобы прикрыть его от атаки с фланга.

Серьёзно ? Ой, что-то по направлениям ударов и по построению корпусов в том наступлении 19 июля у меня больше вопросов, чем ответов. Кто хоть севернее наступал, 7-ой гвардейский или 6-ой ? Если бы ты мне ещё точные полосы наступления указал и побригадное построение, я бы просто был счастлив. Серьёзно.

>Это очень надо, чтобы понять, сколько в оном нужно додумывать? Где тут можно опираться на факты, а где - на домыслы. Короче-руки у меня чешутся. Повесть стоит :))

Понятно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	М.Свирин
К	Андю (28.01.2005 16:56:08)
Дата	28.01.2005 17:32:03

Re: Я могу...

Приветствие

>Лады, за выходные перевод сделаю. :-) Вроде, мои гаврики от болезней почти оклимались, хотя жена ещё и дОхает, бедная.

Да ты особо не рви. Жену береги.

>Серьёзно ? Ой, что-то по направлениям ударов и по построению корпусов в том наступлении 19 июля у меня больше вопросов, чем ответов. Кто хоть севернее наступал, 7-ой гвардейский или 6-ой ? Если бы ты мне ещё точные полосы наступления указал и побригадное построение, я бы просто был счастлив. Серьёзно.

Этого я сейчас тебе схода не скажу. ПО воспоминаниям их вроде как на север кинули. Но уточню.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	Андю (28.01.2005 13:04:37)
Дата	28.01.2005 13:44:35

Re: Лёш, он...

>Какая, извините, статистика ? Будет интересно посмотреть, как в атаке танковых бригад, самоходных батарей или стрелковых рот немецкие пули "сортировали" опытных и неопытных, умелых и неумелых бойцов.

В книжке Артема Драбкина многие ветераны говорят, что осноные потери несли новички в первых боях. опытные танкисты тоже гибли но заметно меньше. Вплоть до того что пошли в бой -- все новички в первом бою сгорели, а у "стариков" погиб один-два.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (28.01.2005 13:44:35)
Дата	28.01.2005 14:25:19

Re: Лёш, он...

Приветствие
>>Какая, извините, статистика ? Будет интересно посмотреть, как в атаке танковых бригад, самоходных батарей или стрелковых рот немецкие пули "сортировали" опытных и неопытных, умелых и неумелых бойцов.
>
>В книжке Артема Драбкина многие ветераны говорят, что осноные потери несли новички в первых боях. опытные танкисты тоже гибли но заметно меньше. Вплоть до того что пошли в бой -- все новички в первом бою сгорели, а у "стариков" погиб один-два.

Было такое, если выбор был. Но вот при поддержке пехоты даже опытные вели танки практически с закрытыми глазами. Бздели таки. И горели одинаково.

Подпись

От	Андю
К	Alex Medvedev (28.01.2005 13:44:35)
Дата	28.01.2005 14:20:59

Ссылочку бы глянуть и сравнить с ситуацией из книги. (+)

Приветствую !

Напоминаю, что там ситуация простая : боевое охранение вошло в село и было пожжено фрицами, которые затем встретили огнём "Тигров" из села танки и самоходки, наступавшие по фактически открытому чистому полю без арт. поддержки ("Катюши" только и упоминаются), без разведки, без авиации и пр.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Alex Medvedev
К	Андю (28.01.2005 14:20:59)
Дата	28.01.2005 15:21:42

Ссылку на что? На описаные у Драбкина бои? (-)

От	Андю
К	Alex Medvedev (28.01.2005 15:21:42)
Дата	28.01.2005 15:44:23

Ага. И побольше (я вполне серьёзно). А на сообщение Артёма сейчас отвечу. (-)

От	Alex Medvedev
К	Андю (28.01.2005 15:44:23)
Дата	29.01.2005 16:50:13

Примеры

И вот на экзамене мне разрешили стрелять с ходу, но экзаменатор, полковник, предупредил: «Имей в виду, если ты не попадешь всеми тремя снарядами, то ты не получишь и младшего лейтенанта, а получишь старшего сержанта». Сел в танк. Механик — опытный инструктор. Получив команду: «К бою!», я сразу сел за прицел. Только подошли к огневому рубежу, механик говорит: «Подожди, подожди, сейчас будет «дорожка». А я поймал мишень, выстрел — кормы нет! Вторую цель, пехоту, тоже накрыл. Это был фурор! Вернулись на исходную, полковник подбегает, жмет руку, снимает и дарит мне свои часы. Но из курсантов никто не стал стрелять так, как я, — это же риск.
25 апреля 1943 года мне было присвоено звание лейтенанта, а в начале мая нас отправили в 3-й запасной танковый полк при заводе № 112.
В мой экипаж вошли, кроме меня, командира: механик-водитель старший сержант Василий Дубо-вицкий, 1906 года рождения, бывший в 1936 году личным шофером М.И. Калинина (когда я его стал расспрашивать, как его сюда занесло, он ответил: «Лейтенант, там все в карточке записано» — и ничего не сказал), командир орудия младший сержант Голубенке, 1925 года рождения, и радист-пулеметчик младший сержант Вознюк Василий, одессит, 1919 года рождения.
К концу мая 1943 года подготовка нашей маршевой роты подходила к концу. Примерно 30 мая мы получили на заводе новехонькие танки. Маршем прошли на них на наш полигон, где заранее для нас была установлена мишенная установка. Быстро развернулись в боевой порядок и осуществили атаку с ходу с боевой стрельбой. В районе сбора привели себя в порядок и, вытянувшись в походную колонну, пошли на погрузку для следования на фронт.
На рассвете одной из ночей где-то в конце второй половины июня эшелон выгрузился на станции Марьино Курской области. Маршем прошли несколько километров до какой-то рощи, где влились в состав потрепанного в оборонительных боях 207-го батальона 22-й гвардейской танковой бригады 5-го гвардейского Сталинградского танкового корпуса.
14 июля около полудня, позавтракав и осмотрев боевые машины, мы получили команду построиться поротно. Здесь в наши ряды по списку, зачитываемому начальником штаба батальона, стали входить воины, уже имевшие боевой опыт, а прибывшие с эшелоном, ранее не участвовавшие в боях, выходили из строя и направлялись в резерв. В результате такой переформировки я из командиров танковых взводов стал командиром танка Т-34. А на следующий день, 12 июля, пошли в наступление.
Взвились три красные ракеты. Пройдя несколько сот метров, мы увидели выдвигающиеся немецкие танки. Обе стороны открыли огонь. Через наши головы пронеслись ракеты «катюш», и немецкая оборона окуталась облаком пыли. Тут мы сошлись. Я не мог себе представить, что можно попасть в такую бестолковую, но при этом организованную с двух сторон мясорубку. Только бы не затеряться и не наскочить на один из соседних танков. После первых двух выстрелов появился азарт: поймать в прицел танк противника и уничтожить его. Но только во второй половине дня мне удалось поразить Т-IV, который сразу же загорелся после моего попадания. А еще чуть позже я подловил на ходу бронетранспортер с флажком на правом крыле и влепил ему два осколочно-фугасных снаряда, от взрывов которых разлетелись огненные брызги. Здорово получилось! И опять движение в атаке вперед, стараясь не разорвать боевой линии нашей роты. К исходу 12 июля немцы начали организованный отход, и уже в сумерках мы овладели Чапаевым. К
рассвету у нас в бригаде осталось восемнадцать из шестидесяти пяти танков. Помылись, перекусили, хотя есть особо не хотелось, и опять в бой.
Для меня наступление закончилось 16 июля, когда наш танк получил два попадания и загорелся. К этому времени в бригаде оставалось четыре или пять исправных танков. Мы шли кромкой поля подсолнухов. Представь себе — четвертый день наступления, почти без сна, вымотанные... Первый снаряд попал в опорный каток, выбив его, а следом залепили в двигатель. Мы выскочили и скрылись в подсолнухах. Возвращаясь к своим, я увидел метрах в трехстах четыре танка Т-34. Только хотели выйти к ним навстречу, механик меня хватает: «Стой, лейтенант, стой! Видишь, кресты на них! Это же немцы на наших танках». — «Твою мать, точно! Наверное, эти танки и подбили нас». Залегли. Подождали, пока они пройдут, и пошли дальше. Шагали часа полтора. Случайно наткнулись на начальника штаба батальона, он потом погиб под Киевом: «Молодец лейтенант, я уже представил тебя к званию гвардейца»... А что ты думал?! Если в гвардейском корпусе, так сразу гвардеец?! Нет! После первого боя, если ты смог доказать, что можешь воевать, только тогда присваивали звание.
Из шестидесяти двух выпускников училища, пришедших вместе со мной в корпус, после четырех дней наступления осталось только семь, а к осени сорок четвертого года нас оставалось только двое.

И вот первая атака. Собрали командиров: «Рощу видите? Там противник. Задача — обойти эту рощу и выйти на оперативный простор». Сели в танки. Команда — вперед! И мы пошли. Едешь, стреляешь, справа танк горит, слева танк горит. Экипаж успел выскочить или нет, не видно. Наводчик ведет огонь. Ему командуешь: «Правее 30 — пушка. Левее 20 — пулемет. Осколочным». Желание только одно — подойти ближе, чтобы противник не мог стрелять, побыстрее его уничтожить. Снаряд за снарядом посылаешь туда, откуда стреляют. Подъехали к немецким позициям — орудия перевернуты, трупы валяются, бронетранспортеры горят. Рощу захватили, обошли ее, вырвались на простор. Впереди, в километре, бегут немцы, орудия везут. Некоторые орудия разворачиваются. Мы остановились, стреляем. Они их бросают и бегут. Вперед! Я засмот-
релся на панораму боя, и вдруг танк нырнул в широкую канаву и зацепил стволом песок. Остановились. Достали ершик, прочистили орудие. Догнали роту, которая к тому времени ушла примерно на километр. Это был первый бой. А потом этих боев было...
Особенно тяжелые бои были в районе Секеш-фехервара. Там я уничтожил свой первый танк. Это было во второй половине дня. Мы атаковали, и вдруг слева из-за лесочка, примерно в 600—700 метрах, правым бортом к нам выполз танк. Как мы потом уже выяснили, у немцев были подготовлены капониры, и, видимо, он полз в один из них занять позицию для обороны. Я заряжающему говорю: «Бронебойным». Наводчику: «Правее рощи. Танк». Он ему как врезал в борт — тот загорелся!

Вот так мы пошли в первый бой — без разведки, без рекогносцировки. Впереди возвышенность, что за ней — мы не видим. Правильно было бы сначала туда офицеров сводить, посмотреть, где линия немецкой обороны. Видимо, хотели добиться внезапности. Даже по радио запретили разговаривать.
Слышу, слева танк завелся, и справа мотор ревет. Медленно поползли в горку по раскисшей от дождей земле. В перископе пока что темно-серая земля да небо с облаками. Когда выползли на вершину, первое впечатление — красота. Громадный
шар солнца как будто зацепился за горизонт. Взглянул поближе — метрах в восьмистах идет посадка. Все тихо. Вспомнил «старичков», которые говорили, что, как только увидел немецкие позиции, сразу открывай огонь. Эффект от такой стрельбы, конечно, нулевой, однако бывалых надо слушать. Вдруг сразу в нескольких местах полоснули яркие вспышки выстрелов противотанковых пушек. Пытаюсь поймать в прицел хотя бы одну из них. Не удается. Стрелять на ходу прицельно невозможно, перед глазами земля-небо, земля-небо! Нужна короткая остановка, а в голове опять наставление ребят: остановишься и не успеешь, он успеет! От непрерывной стрельбы боевое отделение заволокло пороховым дымом, глаза слезятся, горло першит. Хорошо, что люки башни приоткрыты, и Бодягин постоянно выбрасывает стреляные гильзы, а то совсем бы задохнулись. Физическое напряжение достигает предела, однако успокаиваю себя: это ведь не вечно, должна же наступить передышка!
Слева загорелся танк, справа загорелись еще две машины. Бодягин кричит, машет руками. Оказывается, экстрактировавшаяся гильза, ударившись о затыльник гильзоулавливателя, отлетела вперед и передней кромкой загнулась за пуговку стопора орудия. Бодягин справиться с ней не может — у него все руки обожжены. Сколько он их уже перекидал, пока я стрелял. Я помню, перед боем начбой говорил, чтобы мы после атаки гильзы привезли и сдали. А тут я подумал: «Вот бы тебя сюда». Я схватился за эту гильзу и — откуда только силы взялись — вырвал ее. Посадки уже совсем близко. Высунулся и вижу пушку. Механик кричит: «Сейчас тряхнет!» Пушку мы раздавили. Я еще из пулемета пострелял. Уже ночь — ни черта не видно. Оборону немецкую вроде прошли, а куда идти — не знаем. Радиста спрашиваю: «Были какие-нибудь команды»? _ «По-моему, обойти справа лес, а потом связь оборвалась». Я говорю механику: «Бери впра-
во». Потихоньку ползем. Смотрю, темнеет стог сена. Решил выпустить по нему пару снарядов — вдруг кто там прячется. Подожгли мы этот стог. Проехали мимо, ничего там нет, конечно. Впереди чернеют дома какой-то деревушки. Остановились, я экипаж спрашиваю: «Что делать будем?» Все молчат. «Тогда разворачиваемся и возвращаемся по своему следу назад» . Про деревню-то нам ничего не говорили». Вернулись к стогу, объехали его стороной, чтобы на освещенный участок не выезжать. Остановились, заглушили двигатель. Слышим обрывки разговора, но слов разобрать не можем. Вдруг по-русски кто-то как загнет — свои! Механику говорю: «Давай жми на голос». Только немножко проехали, как из-под земли выскакивают три силуэта наших солдата со связками гранат. Я с танка сразу спрыгнул. Они: «Кто такие?» — «Вот из боя возвращаемся». — «А почему со стороны фрицев? Сейчас бы мы вас гранатами угостили!» Оказывается, это разведчики, идут в деревню выяснить, есть ли там противник. Покурили и разошлись в разные стороны. Вот так закончился этот бой.
Когда вернулись в батальон, из тех, с кем я в бой пошел, почти никого не нашел — все погорели. Сохранились некоторые наиболее опытные, а наше молодое пополнение почти все было выбито.

От	Alex Medvedev
К	Андю (28.01.2005 15:44:23)
Дата	28.01.2005 16:06:27

Ну в принципе он уже процитировал

и вообще конечно лучше у него просить -- ему проще цитировать :)
У меня его книжка дома лежит. На память -- есть там воспоминания ветерана, который в училище научился попадать по целям с ходу. он выжил, а почти все остальные нет.

И еше -- очень удивло полное пренебрежение танкистами немецкой пехоты. Никакой опасности от пехотинцев они не ожидали и не сталкивались ни с какми с терминаторами. Только ПТА и только танки/самоходки считались опасными.

От	badger
К	Андю (28.01.2005 13:04:37)
Дата	28.01.2005 13:42:41

Re: Лёш, он...

>Какая, извините, статистика ? Будет интересно посмотреть, как в атаке танковых бригад, самоходных батарей или стрелковых рот немецкие пули "сортировали" опытных и неопытных, умелых и неумелых бойцов.

Изумительно сортировали.

Примерно вот так:

Атака, контратака, удар, контрудар, — все это слова, но как много за ними кроется! У нас большие потери, главным образом за счет новобранцев. На наш участок опять прислали пополнение. Это один из свежих полков, почти сплошь молодежь последних наборов. До отправки на фронт они не прошли почти никакой подготовки, им успели только преподать немного теории. Они, правда, знают, что такое ручная граната, но очень смутно представляют себе, как надо укрываться, а главное, не умеют присматриваться к местности. Они не видят ни бугорков, ни кочек, разве что самые заметные, не меньше полуметра в высоту.

Хотя подкрепление нам совершенно необходимо, от новобранцев толку мало; наоборот, с их приходом у нас скорее даже прибавилось работы. Попав в эту зону боев, они чувствуют себя беспомощными и гибнут как мухи. В современной позиционной войне бой требует знаний и опыта, солдат должен разбираться в местности, его ухо должно чутко распознавать звуки, издаваемые снарядами в полете и при разрыве, он должен уметь заранее определять место, где снаряд упадет, знать, на какое расстояние разлетаются осколки и как от них укрыться.

Разумеется, наше молодое пополнение почти ничего не знает обо всех этих вещах. Оно тает на глазах, — новобранцы даже шрапнель от гранаты толком отличить не умеют, огонь косит их как траву, потому что они боязливо прислушиваются к завыванию не столь опасных "тяжелых чемоданов", ложащихся далеко позади, но не слышат тихого, вкрадчивого свиста маленьких вредных штучек, осколки которых разлетаются над самой землей. Они толпятся как бараны, вместо того, чтобы разбегаться в разные стороны, и даже после того как их ранило, вражеские летчики еще добивают их, стреляя по ним, как по зайцам.

Нам всем хорошо знакомы бледные, исхудавшие от брюквенных рационов лица, судорожно вцепившиеся в землю руки и жалкая храбрость этих несчастных щенят, которые, несмотря ни на что, все же ходят в атаку и вступают в схватку с противником, — этих славных несчастных щенят, таких запуганных, что они не осмеливаются кричать во весь голос и, лежа на земле со вспоротой грудью или животом, с оторванной рукой или ногой, лишь тихо скулят, призывая своих матерей, и умолкают, как только кто-нибудь посмотрит на них!

Их покрытые пушком, заостренные, безжизненные лица выражают ужасающее безразличие: такие пустые лица бывают у мертвых детей.

Горечь комком стоит в горле, когда смотришь, как они вскакивают, бегут и падают. Так бы вот, кажется, взял да и побил их за то, что они такие глупые, или вынес бы их на руках прочь отсюда, где им совсем не место. На них серые солдатские куртки, штаны и сапоги, но большинству из них обмундирование слишком велико, — оно болтается на них, как на вешалке, плечи у них слишком узкие, тело слишком тщедушное, на складе не нашлось мундиров на этот детский размер.

На одного убитого бывалого солдата приходится пять — десять погибших новобранцев.

Многих уносит внезапная химическая атака. Они даже не успевают сообразить, что их ожидает. Один из блиндажей полон трупов с посиневшими лицами и черными губами. В одной из воронок новобранцы слишком рано сняли противогазы; они не знали, что у земли газ держится особенно долго; увидав наверху людей без противогазов, они тоже сняли свои маски и успели глотнуть достаточно газа, чтобы сжечь себе легкие. Сейчас их состояние безнадежно, они умирают медленной, мучительной смертью от кровохарканья и приступов удушья.

Ремарк Эрих Мария | Remark Erich Maria
"На западном фронте без перемен"

http://militera.lib.ru/prose/foreign/remark1/06.html

Можно и наших примеров привести:

Боевого опыта в те дни у меня не было никакого, и в воздухе я чувствовал себя без должной уверенности — видишь только то, что перед самым носом. А впереди носа [25] моего «ила» чаще всего ведущий. Он да стрелки на приборной доске — вот и все, из чего складывалась тогда моя видимость в воздухе. Конечно, когда пикируешь, видишь еще и цель. Но это когда тебя на нее выведут. Ориентироваться же во время полета самостоятельно я еще не мог; глянешь вниз, па землю, — будто зашифрована она. Сосед по звену и вражескую батарею заметит, и группу танков, укрывшуюся в перелеске, разглядит, а ты вроде бы ослеп — глядишь и ни черта не видишь. Дело тут, конечно, не в остроте зрения; просто война не парад, на войне технику не демонстрируют, а стремятся спрятать, укрыть как можно тщательнее от посторонних глаз. Ориентировка на местности с воздуха приходит с опытом, если, конечно, удастся успеть его накопить.

Судьба военного летчика в какой-то мере парадоксальна, во всяком случае, она плохо согласуется с законами статистики. Обычно доля риска возрастает пропорционально числу ситуаций, если человек раз от разу подвергает себя одной и той же опасности. У летчика это иначе. Чем больше на его счету боевых вылетов, тем больше шансов успешно увеличивать их число и впредь. Гибли чаще всего именно те, кто свои вылеты мог пересчитать по пальцам. Конечно, есть еще везение, взаимовыручка в бою. Есть, наконец, личные качества, врожденный талант. Но все это в конечном счете только помогает накопить боевой опыт.

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html

А Береговой между прочим успел переучиться уже на два разных типа, то есть летать умел нормально.

И таких свидетельств я вам из авиации найду выше крыши - единицы тех кто в первом бою мог вообще понять что происходит.

>Бог с ним, с Иванушкой то. У вас был первый бой, раз вы так смело об этом утверждаете ?

Бой - это такая же область деятельсности человека, как и любая другая.

Вы наверно тоже в какой-то области работаете?

Скажите, вы много видели людей которые бы вот пришли и в первый же день на работе заткнули бы за пояс многих профи?

>У меня вот не было, я могу только доверять фронтовику Курочкину и другим.

Ну так читайте мемуары хотя бы, а не худлит тогда.

От	amyatishkin
К	badger (28.01.2005 13:42:41)
Дата	28.01.2005 15:53:57

Re: Лёш, он...

>На одного убитого бывалого солдата приходится пять — десять погибших новобранцев.

Все достаточно просто: бывалые солдаты уже прошли отбор и знают, как выживать на войне. И за этот отбор когда-то заплатили жизнями другие их сослуживцы. Разумеется, стоимость такого отбора будет разной и зависеть от интенсивности БД, обученности в учебке, физсостояния, мозгов командира и т.д.
Где-нибудь у Залгаллера можно и похлеще ситуации найти.

От	badger
К	amyatishkin (28.01.2005 15:53:57)
Дата	28.01.2005 16:57:45

Re: Лёш, он...

>Все достаточно просто: бывалые солдаты уже прошли отбор и знают, как выживать на войне. И за этот отбор когда-то заплатили жизнями другие их сослуживцы. Разумеется, стоимость такого отбора будет разной и зависеть от интенсивности БД, обученности в учебке, физсостояния, мозгов командира и т.д.

Проблема в том что идет рассказ про то что победили не те кто накопил опыт, а те кто с первого боя начал жечь "Тигры"

>Где-нибудь у Залгаллера можно и похлеще ситуации найти.

Кто такой Залгаллер?

От	Андю
К	badger (28.01.2005 13:42:41)
Дата	28.01.2005 14:17:17

Re: Лёш, он...

Приветствую !

>Изумительно сортировали.

Бла-бла-бла я поскипал, пардон.

Итак : где ваша статистика потерь опытных/неопытных, умелых/неумелых солдат и офицеров при танковых атаках, атаках САУ или атаках пехоты ? В атакающих порядках, естественно.

Ещё поскипал неотносящееся к делу.

>И таких свидетельств я вам из авиации найду выше крыши - единицы тех кто в первом бою мог вообще понять что происходит.

Давайте не уходить в виртуальное пространство постебушек на постороннюю тему. См. мой повтор вопроса выше.

>Вы наверно тоже в какой-то области работаете?

Работаю.

>Скажите, вы много видели людей которые бы вот пришли и в первый же день на работе заткнули бы за пояс многих профи?

"Простите, но я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

Хотя я и видел свежераспределившихся студентов, на голову превосходивших научных сотрудников.

>Ну так читайте мемуары хотя бы, а не худлит тогда.

Я читать ещё не умею, как и писать, извините. Поэтому мне трудно последовать вашему вежливому совету.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	badger
К	Андю (28.01.2005 14:17:17)
Дата	28.01.2005 14:52:58

Re: Лёш, он...

>Бла-бла-бла я поскипал, пардон.

Да, конечно.

>Итак : где ваша статистика потерь опытных/неопытных, умелых/неумелых солдат и офицеров при танковых атаках, атаках САУ или атаках пехоты ? В атакающих порядках, естественно.

Я имел в виду статистику в примерах ветеранов. Вы же видимо желаете науную статистику - увы, её у меня нет.

>Ещё поскипал неотносящееся к делу.

Ну тогда "НВКНВ" тем более к делу не относиться :)

>Давайте не уходить в виртуальное пространство постебушек на постороннюю тему.

А где вы видите уход?

>См. мой повтор вопроса выше.

См ответ выше.

>>Скажите, вы много видели людей которые бы вот пришли и в первый же день на работе заткнули бы за пояс многих профи?
>
>"Простите, но я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

Какое именно слово вам не понятно? Скажите, я переведу.

>Хотя я и видел свежераспределившихся студентов, на голову превосходивших научных сотрудников.

Видимо такие были "научные сотрудники" :)

>Я читать ещё не умею, как и писать, извините. Поэтому мне трудно последовать вашему вежливому совету.

Это печально, хотя и объясняет ситуацию.

От	Андю
К	badger (28.01.2005 14:52:58)
Дата	28.01.2005 15:09:07

Re: Лёш, он...

Приветствую !

>Я имел в виду статистику в примерах ветеранов. Вы же видимо желаете науную статистику - увы, её у меня нет.

Так и запишем : туманный тезис, оспаривающий то, что подобных ситуациях гибнут наравне и опытные солдаты и молодняк, оказался ничем неподкреплённым бла-бла-бла.

Подчёркиваю : в ситуациях подобных описанной в НВКНВ, т.е. лобовой атаки подразделением, находящимся под неподавленным огнём противника.

>Ну тогда "НВКНВ" тем более к делу не относиться :)

Так вроде ветка именно об этом. Осмотритесь внимательнее, пож-та.

>А где вы видите уход?

В постебушках на отвлечённые темы.

>Какое именно слово вам не понятно? Скажите, я переведу.

Это без надобности, так как разговоринк требуется и для ответа, не только для понимания.

>Видимо такие были "научные сотрудники" :)

По-видимому. Хотя, и опытные.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	badger
К	Андю (28.01.2005 15:09:07)
Дата	28.01.2005 15:17:33

Re: Лёш, он...

>Так и запишем : туманный тезис, оспаривающий то, что подобных ситуациях гибнут наравне и опытные солдаты и молодняк, оказался ничем неподкреплённым бла-бла-бла.

Нет проблем, можете ещё меня как-нибудь назвать, я не против. Проблема в том что у вас даже ткаих туманных нет тезисов, только ваши представления, как оно должно быть, и "НВКНВ".

>Подчёркиваю : в ситуациях подобных описанной в НВКНВ, т.е. лобовой атаки подразделением, находящимся под неподавленным огнём противника.

Я вам предлагаю лучше пример взять - ставим к стенке 10 человек и расстреливаем возводом - кто из них выживет?

Вы берете изначально нелепые условия.

>Так вроде ветка именно об этом. Осмотритесь внимательнее, пож-та.

Ветка может быть о чем угодно, но обсуждаеться вопрос выживаемости на войне в зависимости от опыта.

Пока что мы имеем худлит против мемуаров Г. Берегового - котоый: штурмовик, ГСС, самый старший по возрасту в первом отряде космонавтов, начальник Центра подготовки космонавтов, кандидат психологических наук.

То есть видимо представляет какие человеческие качества позволяют выжить в экстремальной ситуации.

>В постебушках на отвлечённые темы.

Я не вижу отвлеченных тем.

>Это без надобности, так как разговоринк требуется и для ответа, не только для понимания.

Вы можете писать свой ответ в любом стиле, я пойму.
Если не пойму - спрошу перевод, у вас или у кого-либо ещё из участников.

>>Видимо такие были "научные сотрудники" :)
>
>По-видимому. Хотя, и опытные.

Видимо их опыт был в другой сфере.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	badger
К	badger (28.01.2005 13:42:41)
Дата	28.01.2005 13:58:30

Добавлю чуток

То что надо много и упорно учиться о чем говорит Исаев - это только одна часть, а вторая состит в том что гибнут даже хорошо обученные новички, потому что воспроизвести в учебе бой невозможно, и любой бой даёт больше опыта, чем вдесятеро больше учебы.

Никакая учеба выживания не гарантирует, беря пример из той же авиации:

2хГСС Евстигнеев К.А. прибыл на фронт в 43 в составе группы из 4 инструкторов из его училища, все с большим летным опытом, но не воевавшие.

Итог - Евстигнеев сбил 50+ самолётов противника, трое его товарищей - сбиты в первые 3 месяца.

От	Игорь Куртуков
К	badger (28.01.2005 13:58:30)
Дата	28.01.2005 17:54:28

Ре: Добавлю чуток

>Никакая учеба выживания не гарантирует

"Гарантию дает только страховой полис" (с). Учеба (если конечно учат тому, что нужно) повышает шансы, но конечно не гарантирует.

От	amyatishkin
К	badger (28.01.2005 13:58:30)
Дата	28.01.2005 15:53:05

Re: Добавлю чуток

>Никакая учеба выживания не гарантирует, беря пример из той же авиации:
>2хГСС Евстигнеев К.А. прибыл на фронт в 43 в составе группы из 4 инструкторов из его училища, все с большим летным опытом, но не воевавшие.
>Итог - Евстигнеев сбил 50+ самолётов противника, трое его товарищей - сбиты в первые 3 месяца.

М.б. везение, м.б. Евстигнеев учился быстрее, м.б. физические качества.

Читал вот Зимина - когда потребовались ночные вылеты, то в полку из подготовленных летчиков только трое смогли найти противника. А через некоторое время Зимин решил проверить, кто из летчиков первым в группе обнаруживает противника, и таких оказалось четверо - трое успешно летавших ночью, и еще один, который в то время болел и летать не мог.
Так вот ИМХО - эти четыре летчика имели на порядок больше шансов выжить, чем их товарищи с теми же знаниями и опытом.

От	badger
К	amyatishkin (28.01.2005 15:53:05)
Дата	28.01.2005 17:04:46

Re: Добавлю чуток

>М.б. везение, м.б. Евстигнеев учился быстрее, м.б. физические качества.

Может быть. А может быть так что те 3 учились быстрее и имели физические качества, но им не повезло...

Сейчас об этом нам не узнать, Евстигнеев тоже не раз стоял на краю смерти - но повезло.

Про кого можно точно сказать что талант был - это про Скоморохова, того в первом бою на Лагге трое немцев пыталось сбить, почти до аэродрома довели - и ни одного попадания. И потом за всю войну от самолётов он ни одного попадания не получил...

Но опять же Скоморохов мат. часть знал и любил:

Очень интересным человеком был в полку и командир 1-й эскадрильи капитан Михаил Дмитриев, родом из Ивановской области; он тоже сражался с первых дней войны. Был награжден тремя орденами Красного Знамени.

Мне лично Дмитриев нравился тем, что в интересах дела смело шел на ломку отживших летных традиций. Так, он, а за ним и я были единственными в полку, кто летал с закрытыми фонарями. Это улучшало аэродинамические качества самолета, повышало его скорость. Все остальные, привыкшие летать на бесфонарном УТИ-4, так и не могли заставить себя закрывать кабину ЛаГГ-3. Правда, тут был один секрет; то и дело нарушалась герметика винтов, козырек забрызгивался маслом, нередко [26] приходилось высовываться из кабины, чтобы вести наблюдение за воздухом при взлете и посадке. Надо было следить за винтами на земле, а для этого не у всех хватало терпения. Дмитриев и я не считались с этим. Возможно потому, что оба оказались хорошими знатоками техники, не боялись черновой работы, когда требовалось — с удовольствием хлопотали у машин. Этому вначале немало удивлялись техник звена Николай Тонкоглаз и мой механик Петр Мартюшев. Но потом привыкли и вместе с нами дружно, быстро обслуживали машины.

http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/01.html

>Читал вот Зимина - когда потребовались ночные вылеты, то в полку из подготовленных летчиков только трое смогли найти противника. А через некоторое время Зимин решил проверить, кто из летчиков первым в группе обнаруживает противника, и таких оказалось четверо - трое успешно летавших ночью, и еще один, который в то время болел и летать не мог.
>Так вот ИМХО - эти четыре летчика имели на порядок больше шансов выжить, чем их товарищи с теми же знаниями и опытом.

Вполне возможно. Вот только супер-менами они с первого боя не были почему...

От	Pavel
К	badger (28.01.2005 13:58:30)
Дата	28.01.2005 14:18:26

Еще пример(+)

Доброго времени суток!
>Итог - Евстигнеев сбил 50+ самолётов противника, трое его товарищей - сбиты в первые 3 месяца.
Элемент везения играет огромнейшую роль на войне, от этого никуда не деться.Иван Мокрый (прототип "Кузнечика") сбил в том самом своем первом бою ДВА(!) Bf-109, даже видимо авторы фильма испугались, что иные не поверят и сделали один.С другой стороны большинство таких "желторотиков" сами были сбиты в первых вылетов. Почти уверен, что случай описанный Курочкиным чистая правда, другое дело, что такие случаи были редки, но худлит не статистическое исследование.
С уважением! Павел.

От	badger
К	Pavel (28.01.2005 14:18:26)
Дата	28.01.2005 14:48:14

Re: Еще пример

>Элемент везения играет огромнейшую роль на войне, от этого никуда не деться.

Никто не отрицает элемента везения. Пилоты сбившие в первом вылете самолёт противника несомненно были.

>Иван Мокрый (прототип "Кузнечика") сбил в том самом своем первом бою ДВА(!) Bf-109, даже видимо авторы фильма испугались, что иные не поверят и сделали один.С другой стороны большинство таких "желторотиков" сами были сбиты в первых вылетов.

Так это описано в мемуарах Луганского, кстати сбившего в своём первом бою самолёт тоже. Правда свой. Вопрос в том как это описано у Луганского, а как на самом деле. Надо бы у М.Быкова спросить что есть в документах полка по И.Мокрому.

>Почти уверен, что случай описанный Курочкиным чистая правда, другое дело, что такие случаи были редки, но худлит не статистическое исследование.

Никто не спорит против случая.
Проблема в том что нам этот случай пытаються подать как типичную ситуацию на войне.

От	Pavel
К	badger (28.01.2005 14:48:14)
Дата	28.01.2005 15:12:12

Re: Еще пример

Доброго времени суток!
>Так это описано в мемуарах Луганского, кстати сбившего в своём первом бою самолёт тоже. Правда свой. Вопрос в том как это описано у Луганского, а как на самом деле. Надо бы у М.Быкова спросить что есть в документах полка по И.Мокрому.
Я и беру из Луганского, а как на самом деле, конечно, интересно было бы знать.
>Никто не спорит против случая.
>Проблема в том что нам этот случай пытаються подать как типичную ситуацию на войне.
Это подход мне не понятен, сам Курочкин отнюдь ничего не пытается подавать и не надо делать из частного случая обобщения.Лично мне как раз интересны такие частные случаи.
С уважением! Павел.

От	Исаев Алексей
К	Андю (28.01.2005 13:04:37)
Дата	28.01.2005 13:31:54

А фронтовику Попелю? А фронтовику Астафьеву?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У меня вот не было, я могу только доверять фронтовику Курочкину и другим.

Люди из сабжекта тоже сплошняком правду-матку рубили? Курочкин написал как ему хотелось бы, чтобы было.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 13:31:54)
Дата	28.01.2005 14:06:36

Ну да. Попель прямо таки изумительные книги написал! Главное - правдивые. (-)

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 14:06:36)
Дата	28.01.2005 14:08:22

А у нас есть право его судить?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он же воевал, а мы нет.

Так что "Не нам судить" это политика, ведущая в тупик. Речь-то не о суде, а о следствии.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 14:08:22)
Дата	28.01.2005 14:18:10

Мы его не судим, но книги его не любим. (-)

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 14:18:10)
Дата	28.01.2005 14:47:52

А я не люблю НВКНВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А мне говорят "Не нам их судить". Кого? Плод фантазии Курочкина мне нельзя осуждать? Или куда более реального Попеля? Тем более не суд это, а лишь анализ текста.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 14:47:52)
Дата	28.01.2005 15:08:04

Леш, к сожалению, суд.

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А мне говорят "Не нам их судить". Кого? Плод фантазии Курочкина мне нельзя осуждать? Или куда более реального Попеля? Тем более не суд это, а лишь анализ текста.

Я не занимаюсь разбором полетов у Попеля. Я вообще темы о нем не поддерживаю.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 15:08:04)
Дата	28.01.2005 16:21:40

Re: Леш, к...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не занимаюсь разбором полетов у Попеля. Я вообще темы о нем не поддерживаю.

Тем не менее высказал суждение "Попель прямо таки изумительные книги написал! Главное - правдивые." Т.е. имеет место обвинение(обоснованное) тов. Попеля во лжи. Почему тогда нельзя Курочкина обвинить в пропаганде всякой хрени?

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 16:21:40)
Дата	28.01.2005 16:43:10

А потому, что ты Попеля противопоставил Курочкину. (-)

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (28.01.2005 16:43:10)
Дата	28.01.2005 17:22:42

Я их не противопоставляю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я против двойных стандартов. Или у нас святые все оптом - и Попель, и Курочкин. Или можно высказывать суждения о любом.

Заметим, что Курочкин из окружения по тылам несколько недель не выходил.

С уважением, Алексей Исаев

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (28.01.2005 17:22:42)
Дата	28.01.2005 17:53:59

Re: Я их...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я против двойных стандартов. Или у нас святые все оптом - и Попель, и Курочкин. Или можно высказывать суждения о любом.

>Заметим, что Курочкин из окружения по тылам несколько недель не выходил.

Не попал! :) Не несколько недель, но выходил :))

Подпись

От	Андю
К	Исаев Алексей (28.01.2005 13:31:54)
Дата	28.01.2005 13:55:19

Зачем ты сравниваешь несравнимое ? Ладно хоть, Солженицына не вспомнил. :-) (+)

Приветствую !

>Люди из сабжекта тоже сплошняком правду-матку рубили? Курочкин написал как ему хотелось бы, чтобы было.

Я писал про явление "первый бой". :-)

+ Про это писал отнюдь не один Курочкин, боевой офицер, а не политрук Попель или шофёр Астафьев.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Дмитрий Шумаков
К	Исаев Алексей (28.01.2005 13:31:54)
Дата	28.01.2005 13:39:16

А Курочкин - это не Попель. (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Шумаков (28.01.2005 13:39:16)
Дата	28.01.2005 13:41:33

Да, это два разных человека. Оба воевали. А что? (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	Исаев Алексей (28.01.2005 13:41:33)
Дата	28.01.2005 13:43:42

А то, что передергиваешь. Уровень подачи матерала у них разный (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Шумаков (28.01.2005 13:43:42)
Дата	28.01.2005 13:47:35

Согласен. Курочкин менее убедителен, ага. (-)

От	Дмитрий Шумаков
К	Исаев Алексей (28.01.2005 13:47:35)
Дата	28.01.2005 14:20:26