От ПВ
К tevolga
Дата 25.01.2005 18:32:36
Рубрики WWII;

я читать не умею? :)

>Из приведенного отрывка не следует что отказались от этого плана по инициативе Манергейма.

Посовещавшись, президент Рюти и главнокомандующий ответили 28 августа отказом. - это не так?

:)

Еще можно сказать, что "и не планировали".
От Дмитрий Козырев
К ПВ (25.01.2005 18:32:36)
Дата 26.01.2005 09:02:48

Вы думать (т.е рассуждать) не умеете (-)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 09:02:48)
Дата 26.01.2005 09:33:00

я привел фразу, опровергающую Ваше утверждение, потрудитесь

не быть голословным
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 09:33:00)
Дата 26.01.2005 09:38:01

В 17-й раз я повторять не стану

Ваша фраза принадлежит самому Маннергейму и потому как аргумент рассматриваться не может.

Выдержки из немецких документов относительно планирования действий финских войск я приводил ранее - и по крайней мере Вам они хорошо известны.

Отказаться от штурма Ленинграда Маннергейм не мог, т.к. не имел таковой задачи.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 09:38:01)
Дата 26.01.2005 09:55:37

Re: В 17-й...

>Ваша фраза принадлежит самому Маннергейму и потому как аргумент рассматриваться не может.

Особенно когда у Вас ВООБЩЕ нет контраргументов.

>Выдержки из немецких документов относительно планирования действий финских войск я приводил ранее - и по крайней мере Вам они хорошо известны.

Увы, не помню. Буду считать что не было.

>Отказаться от штурма Ленинграда Маннергейм не мог, т.к. не имел таковой задачи.

см. выше. не хотите контраргументировать - так и скажите.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 09:55:37)
Дата 26.01.2005 10:04:12

Re: В 17-й...

>Особенно когда у Вас ВООБЩЕ нет контраргументов.
>Увы, не помню. Буду считать что не было.
>см. выше. не хотите контраргументировать - так и скажите.

"А я и не боюсь" (с)

4. На совещаниях с финским командованием разъяснить ему еле- |
дующие основные положения, которые необходимо учитывать при про- !
ведении планируемых операций: !
а) область Петсамо рассматривать как опорный пункт на правом | фланге северного норвежского побережья, которую ни в коем случае ' нельзя оставлять ввиду большого значения для нас 'имеющихся та:м никелевых рудников;
б) русская база Мурманск летом и особенно с началом сотрудничества России с Англией приобрела большее значение, чем она имелэ в.последнюю финско-русскую войну; поэтому важно не только перерезать коммуникации к Мурманску, но и захватить его, ибо мопские коммуникации, связывающие Мурманск с Архангельском, другим путем перерезаны быть не могут.
В связи с этим сосредоточение по возможности крупных сил для проведения операций «Северный олень» (Renntier) и «Чернобурая лиса» (Silberfuchs), которые сначала должны прикрыть развертывание немец ких войск и только потом принять участие в наступлении, проводится в интересах не только Германии, но и Финляндии.
Полуостровом Ханко желательно овладеть как можно раньше. Если захват этого полуострова не может быть произведен без помощи немецких сил, то финские войска должны выждать, пока немецкие силы, особенно штурмовая авиация, будут в состоянии оказать им помощь.
Вопрос о захвате Аландских островов немецкими войсками будет
уточнен.

,.........

Фюрер определил следующим образом объем переговоров с иностранными государствами об их участии в подготовке операции «Барбаросса»:
1. Финляндия.
В ближайшие дни Финляндия будет вынуждена но политическим соображениям послать своих полномочных офицеров в Берлин.
О предполагаемом ходе этих переговоров смотри приложение.

Инструкция для переговоров начальника штаба оперативного руководства с представителями Финляндии
3. Задачи финской армии сводятся IB основном к следующему:
а) Посредством срочного проведения скрытой мобилизации подготовиться к обороне финско-русской границы с целью предупреждения наступательных действий со стороны России.
б) С началом операции, а если необходимо, то до ее начала, оборонять район Петсамо совместно с прибывающими •немецкими войсками. Принять участие в наступлении на Полярный и крупными силами в наступлении из района Рованиеми. Для последней операции немецкая сторона рассчитывает на участие не менее чем двух финских дивизий, которые должны присоединиться к наступающим немецким войскам.
в) Позднее принять участие в наступлении группы армий «Север», для чего нанести удар в направлениях Ладожского канала и р. Свирь, по обе стороны Ладожского озера. Это наступление, в котором будут использоваться основные силы финской сухопутной армии, должно начаться тогда, когда немецкие войска, наступающие на Ленинград, форсируют р. Западная Двина.
г) 'Как можно раньше нанести удар по полуострову Ханко и захватить его, с тем чтобы лишить русский Балтийский флот этого опорного пункта. Для поддержки этой операцш: планируется предоставить в распоряжение финнов немецкую авиацию IB основном пикирующие бомбардировщики). Последние могут быть предоставлены в распоряжение финнов только с началом наземных операций против Ленинграда.
д) Финская авиация должна поддерживать в основном действия финской сухопутной армии. На помощь крупных сил немецкой авиации пока не следует рассчитывать.
Ввиду того что немецкие средства противовоздушной обороны могут быть введены в действие только в ограниченном количестве, в задачу финской ПВО наряду с обеспечением сухопутной армии входит также и прикрытие от налетов авиации противника важнейших промышленных предприятий и крупных городов страны.
е) Финский военно-морской флот будет использоваться совместно с немецким военно-морским флотом для ведения боевых действий проти» русских морских сил и для обороны финского побережья. Возможно, он будет принимать участие также в операции против Ханко.
Если в ходе операции возникнет необходимость захвата 4ландских островов, то для этого будет разработан соответствующий план взаимодействия немецких и финских сил.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 10:04:12)
Дата 26.01.2005 10:34:41

Re: В 17-й...

>>Особенно когда у Вас ВООБЩЕ нет контраргументов.
>>Увы, не помню. Буду считать что не было.
>>см. выше. не хотите контраргументировать - так и скажите.
>"А я и не боюсь" (с)

>4. На совещаниях с финским командованием разъяснить ему еле- |
>дующие основные положения, которые необходимо учитывать при про- !
>ведении планируемых операций: !
>а) область Петсамо рассматривать как опорный пункт на правом | фланге северного норвежского побережья, которую ни в коем случае ' нельзя оставлять ввиду большого значения для нас 'имеющихся та:м никелевых рудников;
>б) русская база Мурманск летом и особенно с началом сотрудничества России с Англией приобрела большее значение, чем она имелэ в.последнюю финско-русскую войну; поэтому важно не только перерезать коммуникации к Мурманску, но и захватить его, ибо мопские коммуникации, связывающие Мурманск с Архангельском, другим путем перерезаны быть не могут.
>В связи с этим сосредоточение по возможности крупных сил для проведения операций «Северный олень» (Renntier) и «Чернобурая лиса» (Silberfuchs), которые сначала должны прикрыть развертывание немец ких войск и только потом принять участие в наступлении, проводится в интересах не только Германии, но и Финляндии.
>Полуостровом Ханко желательно овладеть как можно раньше. Если захват этого полуострова не может быть произведен без помощи немецких сил, то финские войска должны выждать, пока немецкие силы, особенно штурмовая авиация, будут в состоянии оказать им помощь.
>Вопрос о захвате Аландских островов немецкими войсками будет
>уточнен.


>Фюрер определил следующим образом объем переговоров с иностранными государствами об их участии в подготовке операции «Барбаросса»:
>1. Финляндия.
>В ближайшие дни Финляндия будет вынуждена но политическим соображениям послать своих полномочных офицеров в Берлин.
>О предполагаемом ходе этих переговоров смотри приложение.

>Инструкция для переговоров начальника штаба оперативного руководства с представителями Финляндии
>3. Задачи финской армии сводятся IB основном к следующему:
>а) Посредством срочного проведения скрытой мобилизации подготовиться к обороне финско-русской границы с целью предупреждения наступательных действий со стороны России.
>б) С началом операции, а если необходимо, то до ее начала, оборонять район Петсамо совместно с прибывающими •немецкими войсками. Принять участие в наступлении на Полярный и крупными силами в наступлении из района Рованиеми. Для последней операции немецкая сторона рассчитывает на участие не менее чем двух финских дивизий, которые должны присоединиться к наступающим немецким войскам.
>в) Позднее принять участие в наступлении группы армий «Север», для чего нанести удар в направлениях Ладожского канала и р. Свирь, по обе стороны Ладожского озера. Это наступление, в котором будут использоваться основные силы финской сухопутной армии, должно начаться тогда, когда немецкие войска, наступающие на Ленинград, форсируют р. Западная Двина.
>г) 'Как можно раньше нанести удар по полуострову Ханко и захватить его, с тем чтобы лишить русский Балтийский флот этого опорного пункта. Для поддержки этой операцш: планируется предоставить в распоряжение финнов немецкую авиацию IB основном пикирующие бомбардировщики). Последние могут быть предоставлены в распоряжение финнов только с началом наземных операций против Ленинграда.
>д) Финская авиация должна поддерживать в основном действия финской сухопутной армии. На помощь крупных сил немецкой авиации пока не следует рассчитывать.
>Ввиду того что немецкие средства противовоздушной обороны могут быть введены в действие только в ограниченном количестве, в задачу финской ПВО наряду с обеспечением сухопутной армии входит также и прикрытие от налетов авиации противника важнейших промышленных предприятий и крупных городов страны.
>е) Финский военно-морской флот будет использоваться совместно с немецким военно-морским флотом для ведения боевых действий проти» русских морских сил и для обороны финского побережья. Возможно, он будет принимать участие также в операции против Ханко.
>Если в ходе операции возникнет необходимость захвата 4ландских островов, то для этого будет разработан соответствующий план взаимодействия немецких и финских сил.

Что получилось в итоге?
ГШ Финляндии выделил часть сил в подчинение немецкого командования в направлении Кола-Белое море, а южнее сам планировал и осуществлял операции.

Кстати, не помню, чтоб было упоминание как действовали финны в согласовании с немцами во время Тихвинской операции.
От Администрация (СанитарЖеня)
К ПВ (26.01.2005 10:34:41)
Дата 26.01.2005 12:10:19

Оверквотинг. Сутки. (-)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 10:34:41)
Дата 26.01.2005 10:37:00

Re: В 17-й...

>Что получилось в итоге?
>ГШ Финляндии выделил часть сил в подчинение немецкого командования в направлении Кола-Белое море, а южнее сам планировал и осуществлял операции.

Осуществлял. Т.е руководил. А вот планирование - велось немецким ГШ - о чем в приведенных документах явно и написано.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 10:37:00)
Дата 26.01.2005 10:59:05

Re: В 17-й...

>>Что получилось в итоге?
>>ГШ Финляндии выделил часть сил в подчинение немецкого командования в направлении Кола-Белое море, а южнее сам планировал и осуществлял операции.
>
>Осуществлял. Т.е руководил. А вот планирование - велось немецким ГШ - о чем в приведенных документах явно и написано.

Вы привели планирование в стиле "Основных направлений... развития на период...": "должны наступать с обеих сторон Ладоги". Ну, наверно финны и сами могли догадаться :).
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 10:59:05)
Дата 26.01.2005 11:01:52

Re: В 17-й...

>Вы привели планирование в стиле "Основных направлений... развития на период...": "должны наступать с обеих сторон Ладоги". Ну, наверно финны и сами могли догадаться :).

Может быть и могли бы. Но на их догадливость нем. штаб не полагался. И задач по "штурму Ленинграда" им не "подсказывал".
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 11:01:52)
Дата 26.01.2005 11:19:49

кроме того +

>>Вы привели планирование в стиле "Основных направлений... развития на период...": "должны наступать с обеих сторон Ладоги". Ну, наверно финны и сами могли догадаться :).
>
>Может быть и могли бы. Но на их догадливость нем. штаб не полагался. И задач по "штурму Ленинграда" им не "подсказывал".

Вы можете хотя бы предположить, что:
- консультации о построении совместных планах были ранее
- у финнов были аналогичные планы, которые совпали с немецкими

спасибо :)

да, и что там получилось из планов по использованию немецкой штурмовой авиации против Ханко? :) Планы были не приняты, не в полном обеме, пошли наперекосяк?

:)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 11:19:49)
Дата 26.01.2005 11:22:31

Re: кроме того...

>>Может быть и могли бы. Но на их догадливость нем. штаб не полагался. И задач по "штурму Ленинграда" им не "подсказывал".
>
>Вы можете хотя бы предположить, что:
>- консультации о построении совместных планах были ранее
>- у финнов были аналогичные планы, которые совпали с немецкими


Я не могу этого предположить, т.к. документ использует оборот "На совещаниях с финским командованием разъяснить ему следующие основные положения, которые необходимо учитывать "
Так что должной "догадливости" финское командование явно не проявляло.

>да, и что там получилось из планов по использованию немецкой штурмовой авиации против Ханко?

это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 11:22:31)
Дата 26.01.2005 11:28:56

Re: кроме того...

>>Вы можете хотя бы предположить, что:
>>- консультации о построении совместных планах были ранее
>>- у финнов были аналогичные планы, которые совпали с немецкими
>
>Я не могу этого предположить, т.к. документ использует оборот "На совещаниях с финским командованием разъяснить ему следующие основные положения, которые необходимо учитывать "

А я не могу предположить значимость этого слова.
Разъяснить, т.к. они не понимают...
Разъяснить, что хотим мы...
Оригинал именно так переводится? :)

>>да, и что там получилось из планов по использованию немецкой штурмовой авиации против Ханко?
>
>это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

Ну да, конечно. Получается, что эти разъяснения гроша ломанного не стоят.

Да, не вспомните, когда финны сказали, что Ленинград им не нужен: до или после этих разъяснений?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 11:28:56)
Дата 26.01.2005 11:35:48

Re: кроме того...

>А я не могу предположить значимость этого слова.

Так стало быть тезис про отсутсвие у меня аргументов Вами снят?
Таким образом - на текущй момент состояние аргументации такое - немецкие документы в русском переводе против мемуаров Маннергейма?
Появятся дополнительные даные - приходите.

>>это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>
>Ну да, конечно. Получается, что эти разъяснения гроша ломанного не стоят.

Почему не стоят? Им предлагалось овладеть Ханко как можно скорее своими силами. Они "не шмогли". Но и отвлечь на это немецкие силы - не представлялось возможным.

>Да, не вспомните, когда финны сказали, что Ленинград им не нужен: до или после этих разъяснений?

"Вспоминать" мне нечего - т.к. я ничего не забывал.
Фины не говорили что Ленинград им не нужен.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 11:35:48)
Дата 26.01.2005 11:47:25

Re: кроме того...

>>А я не могу предположить значимость этого слова.
>Так стало быть тезис про отсутсвие у меня аргументов Вами снят?

В обмен на признание Вашей неправоты тут:
>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>>А, подробности есть?
>Нету. И не будет. Потому что вымысел.


>Таким образом - на текущй момент состояние аргументации такое - немецкие документы в русском переводе против мемуаров Маннергейма?

Они не пртиворечат друг-другу, напротив: в немецких доках не указывается о штурме Л-да. Т.е. не должны были финны его штурмовать.
А когда немцы финнов попросили - те ответили отказом.

>>Да, не вспомните, когда финны сказали, что Ленинград им не нужен: до или после этих разъяснений?
>"Вспоминать" мне нечего - т.к. я ничего не забывал.
>Фины не говорили что Ленинград им не нужен.

"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"
От Олег...
К ПВ (26.01.2005 11:47:25)
Дата 26.01.2005 15:32:59

Re: кроме того...

Дорогие товарищи, друзья!

>"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"

Вот эта фраза как раз говорит ПРОТИВ Маннергейма, опять же...
То есть на жителей города, на его вообще существование
им наплевать. То есть если армия (финнская, или немецкая - не важно)
снесет его с лица Земли - им наплевать....

Вот и все, чито я увидел в этой фразе...
А Вы что?

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К ПВ (26.01.2005 11:47:25)
Дата 26.01.2005 14:40:22

Re: кроме того...

>>Так стало быть тезис про отсутсвие у меня аргументов Вами снят?
>
>В обмен на признание Вашей неправоты тут:
>>>В годы Второй мировой войны Маннергейм, ... , однако отказался вести свои войска на штурм Ленинграда.
>>>А, подробности есть?
>>Нету. И не будет. Потому что вымысел.

ОК. Откорректирую формулировку.
Все "подробности" на сегодняшний день известны нам из мемуаров г-на Маннергейма, которые плохо коррелируют с реальными опубликованными документами.
Так согласны? :)


>>Таким образом - на текущй момент состояние аргументации такое - немецкие документы в русском переводе против мемуаров Маннергейма?
>
>Они не пртиворечат друг-другу, напротив: в немецких доках не указывается о штурме Л-да. Т.е. не должны были финны его штурмовать.

"не должны" не значит "отказались"

>А когда немцы финнов попросили - те ответили отказом.

О подобной просьбе немцев нам сообщает сам Маннергейм - информация, в которой он является заинтересованным лицом.
Извините но если мы будем безоглядно верить авторам мемуаров....

>>Фины не говорили что Ленинград им не нужен.
>
>"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"

Это значит что им безразлична участь его жителей и целостность инфраструктуры и только.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (26.01.2005 14:40:22)
Дата 27.01.2005 14:13:07

Re: кроме того...

>ОК. Откорректирую формулировку.
>Все "подробности" на сегодняшний день известны нам из мемуаров г-на Маннергейма, которые плохо коррелируют с реальными опубликованными документами.
>Так согласны? :)

Да :)
Только с первой частью фразы.
Вторая - по представлению документов :)

>>>Фины не говорили что Ленинград им не нужен.
>>"мы не заинтересованы в судьбе Ленинграда"
>Это значит что им безразлична участь его жителей и целостность инфраструктуры и только.
В других местах говорили что не нужен.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (27.01.2005 14:13:07)
Дата 27.01.2005 14:19:14

Re: кроме того...

>>ОК. Откорректирую формулировку.
>>Все "подробности" на сегодняшний день известны нам из мемуаров г-на Маннергейма, которые плохо коррелируют с реальными опубликованными документами.
>>Так согласны? :)
>
>Да :)
>Только с первой частью фразы.

Угу тогда я еще раз скоректирую свои фразу.
Это вымысел Маннергейма.

>Вторая - по представлению документов :)

Вы издеваетесь что ли?
Я их уже предоставил.

>В других местах говорили что не нужен.

Валяйте - приводите "другие места".