От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 26.01.2005 15:43:56
Рубрики Древняя история;

Есть масса версий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Вряд ли такое стоительство возможно без государства или по крайней мере очень мощного племенного союза....

вплоть до того, что строили славяне под руководством авар и экзотическая академика Рыбакова (при всем уважении, дедушка академик Рыбаков иногда покуривал Южную Четь или какой-нибудь Лист Долгой Долины) говорил, что их строили анты от киммерийцев.

Тут надо помнить, что население лесостепи в 3-9 вв неоднократно покорялось различными государствами кочевников, под руководством которых и строило всякие циклопические сооружения, вроде обнесенного валом и стеной городища площадью несколько кввадратных км.

>С уважением, Роман
И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (26.01.2005 15:43:56)
Дата 26.01.2005 20:03:29

Да, это скорее Вам вопрос...

Дорогие товарищи, друзья!

>Тут надо помнить, что население лесостепи в 3-9 вв неоднократно покорялось различными государствами кочевников, под руководством которых и строило всякие циклопические сооружения, вроде обнесенного валом и стеной городища площадью несколько кввадратных км.

Почему именно "под руководством"?
Вы не путаете причину и следствие?
То есть сформулировать нужно было так:
"...что население лесостепи в 3-9 вв неоднократно
покорялось различными государствами кочевников,
и именно поэтому и строило всякие
циклопические сооружения..."???

Повторю свой вопрос:

Почему после установления монгольского ига
строительство на этой территории городов,
валов и пр. сохранившихсся конструкций
уменьшилось на ПОРЯДКИ?

Те, что раньше руководили, видимо,
были более опытными руководителями?

Почему, сообственно, строителями валов не могло быть
коренное население, без "руководителей"?...
В конце концов дерево научились обрабатывать
и ставить в срубы имеенно здесь, а не в степи...

http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (26.01.2005 20:03:29)
Дата 27.01.2005 12:13:54

Очень просто - там населения стало на порядки меньше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"..когда по милости гостей
Еще дымился древний Киев
Ладони выев до костей"

У монгольского государства конкурент кочевник так и не появился.

И. Кошкин
От Моцарт
К Олег... (26.01.2005 20:03:29)
Дата 26.01.2005 22:29:39

Re: Да, это

Почему после установления монгольского ига
строительство на этой территории городов,
валов и пр. сохранившихсся конструкций
уменьшилось на ПОРЯДКИ?

А зачем строить оборонительные сооружения в глубине Империи?
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (26.01.2005 15:43:56)
Дата 26.01.2005 15:54:07

Вообще-то...

... Валы имеют конфигурацию, предполагающую защиту Киева. И вроде бы последние исследования позволяют отнести их ко времени Киевской Руси, что является самым простым и естественным объяснением.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Олег...
К Константин Дегтярев (26.01.2005 15:54:07)
Дата 26.01.2005 19:50:54

Угу, особенно к Киеву относятся валы в районе Преславля-Хмельницкого и Канева...

Дорогие товарищи, друзья!

А вообще, они по всей территории Украины разбросаны...

http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (26.01.2005 15:54:07)
Дата 26.01.2005 16:13:23

Я плохо помню карту расположения валов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... Валы имеют конфигурацию, предполагающую защиту Киева. И вроде бы последние исследования позволяют отнести их ко времени Киевской Руси, что является самым простым и естественным объяснением.

...но, ИМХО, часть сооружений была довольно далекоот КИева

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (26.01.2005 16:13:23)
Дата 26.01.2005 16:26:42

Re: Я плохо

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... Валы имеют конфигурацию, предполагающую защиту Киева. И вроде бы последние исследования позволяют отнести их ко времени Киевской Руси, что является самым простым и естественным объяснением.
>
>...но, ИМХО, часть сооружений была довольно далекоот КИева

Вот, из книги А.С. Бугая "Змиевы валы - летопись земли Киевской"




С уважением, Савельев Владимир
От mpolikar
К Sav (26.01.2005 16:26:42)
Дата 26.01.2005 18:07:38

Обратите внимание на указанные даты


> Вот, из книги А.С. Бугая "Змиевы валы - летопись земли Киевской"

>

Если они верны, то строили их... действительно какие-нибудь анты :))
От И. Кошкин
К mpolikar (26.01.2005 18:07:38)
Дата 26.01.2005 18:18:05

Их строили гондорцы для защиты от моргульских орков из Закавказья

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Вот, из книги А.С. Бугая "Змиевы валы - летопись земли Киевской"
>
>>
>
>Если они верны, то строили их... действительно какие-нибудь анты :))

...в приведенной в этой ветке статье говорится, что широко известные датировки валов, видимо, неверны

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (26.01.2005 18:18:05)
Дата 26.01.2005 19:30:17

вопросы остаются


>...в приведенной в этой ветке статье говорится, что широко известные датировки валов, видимо, неверны

Но как-то не очень убедительно это сказано. Дескать, археологический материал относится к Киевской Руси. А что за материал, насколько он обширен, насколько вообще связан с постройков валов - сплошные вопросы.

А насчет орков с годорцами - очень остроумно. Конечно лучше они, чем анты.
От Ярослав
К Сибиряк (26.01.2005 19:30:17)
Дата 26.01.2005 19:44:59

Re: вопросы остаются


>>...в приведенной в этой ветке статье говорится, что широко известные датировки валов, видимо, неверны
>
>Но как-то не очень убедительно это сказано. Дескать, археологический материал относится к Киевской Руси. А что за материал, насколько он обширен, насколько вообще связан с постройков валов - сплошные вопросы.

там еще больше вопросов - например замкнутая линия валов в районе Ходосовки - Хотова или Плесецкого - как она соотносится с КР?


>А насчет орков с годорцами - очень остроумно. Конечно лучше они, чем анты.
С уважением Ярослав
От mpolikar
К Ярослав (26.01.2005 19:44:59)
Дата 27.01.2005 09:05:56

Резюме. Почему я сумлеваюсь в том, что Валы" построены во времена Киевской Руси


1) масштабное строительство, требующее привлечение огромных ресурсов, осталось без упоминаний в летописи. В то время как о строительстве укрепленных городков было написано.

2) в памяти остались лишь мифические персонажи, которые строили валы непонятно зачем...

3) на "танкоопасных" направлениях валы могли подновлять и во время КР, равно как и строить какие-то сравнительно небольшие фрагменты...

4) радиоуглеродный анализ не удревняет артефакт, но неправильно или некорректно проведенный легко может его омолодить :)
- если слой нарушен, и туда попала более свежая биота

5) экспедиции имели политический заказ на нужную датировку - возможно это связано с тем, что ЕМНИП в 1982 отмечали т.н. "1500-летие Киева". Возможное до- и неславянское происхождение (части) этих сооружений не вписывалось...




От Любитель
К mpolikar (27.01.2005 09:05:56)
Дата 27.01.2005 12:39:19

Во-во! Подписываюсь под каждым пунктом. (-)
От Железный дорожник
К И. Кошкин (26.01.2005 18:18:05)
Дата 26.01.2005 18:43:12

Или хоббиты от слишком любопытных людей ;-)) (-)
От mpolikar
К И. Кошкин (26.01.2005 18:18:05)
Дата 26.01.2005 18:42:53

Вообще-то известен такой строитель валов, как Микула Селянинович:)


ЕМНИП Микула Селянинович запряг змея и вспахал эту землю. Значит, славяне уже не помнили, кто их строил?

>
>...в приведенной в этой ветке статье говорится, что широко известные датировки валов, видимо, неверны

Угу. С небольшим опоздание прочитал...
От Железный дорожник
К mpolikar (26.01.2005 18:42:53)
Дата 26.01.2005 18:45:21

У моего ребёнка сказка про это-же, только там Никита Кожемяка пахал


Мож Микула и Никита - одно и тоже.
От mpolikar
К Железный дорожник (26.01.2005 18:45:21)
Дата 26.01.2005 19:12:43

видимо, Вы правы:


По ссылкам идет в основном Никита Кожемяка -


http://www.softhawkway.com/zmievy_valy.htm


http://photo.pagan.ruphoto.pagan.ru/z/zmij_waly5.php?p


http://www.voskres.ru/architecture/gorod3.htm


http://medieval26.narod.ru/gradost.html
там есть и другая интересная информация, посмотрите.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (26.01.2005 16:13:23)
Дата 26.01.2005 16:19:54

Re: Я плохо

>...но, ИМХО, часть сооружений была довольно далекоот КИева

Вот тут есть карта валов, что в районе Киева - явно концентрически сходятся к нему.

http://maara.narod.ru/biblioteka/bib_b/kiev.jpg

По сути, валы аналогичны по своему назначению засеками, поэтому они имеют смысл и на большом удалении от защишаемого объекта.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Суровый
К Константин Дегтярев (26.01.2005 16:19:54)
Дата 26.01.2005 19:49:47

судя по карте, ясно видно..

что валы просто какие то гидротехнические сооружения..
чёткая кореляция с речками..
От Роман Алымов
К Суровый (26.01.2005 19:49:47)
Дата 26.01.2005 20:02:03

Реки прикрывают фланги (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (26.01.2005 20:02:03)
Дата 27.01.2005 12:10:39

Как приятно читать такую дискуссию))) (-)
От Суровый
К Роман Алымов (26.01.2005 20:02:03)
Дата 26.01.2005 20:05:30

непонятно, зачем валы в ряде мест по обе стороны реки..

а может это снегоулавливатели?
От EVGEN
К Суровый (26.01.2005 20:05:30)
Дата 27.01.2005 10:09:21

Re: непонятно, зачем...

Кстати... Ров, который защищал Московский Кремль там, где сейчас Красная площадь, в 16 веке был тоже огорожен с двух сторон стенами.


С уважением, EVGEN!
От Роман Алымов
К Суровый (26.01.2005 20:05:30)
Дата 26.01.2005 23:04:07

Вполне понятно (+)

Доброе время суток!
Река - это не только рубеж обороны, но и плодородные поймы, заливные луга, в общем самое сочное сх место. Особенно в лесостепи. Поэтому постепенно, естественно, растущее население выбиралось за вал и начинало селиться и на другом береру реки. И для защиты вновь приросших и жиреющих на плодородье поселений строили новый вал, отделяя пойму и окрестности от набегов.
Причём скорее всего не набегов армии (которую только другая армия остановит) а от лазания сравнительно мелких шаек.

С уважением, Роман
От Суровый
К Роман Алымов (26.01.2005 23:04:07)
Дата 27.01.2005 09:47:06

хорошо.. с другой стороны непонятно, почему

рубежей практически нет на и водоразделах..
ИМХО самое удобное место с точки зрения тактики..
Хотя бы по теории вероятностей такие рубежи должны бы появиться..
От Warrior Frog
К Суровый (27.01.2005 09:47:06)
Дата 27.01.2005 10:46:35

Re: хорошо.. с...

Здравствуйте, Алл
>рубежей практически нет на и водоразделах..
>ИМХО самое удобное место с точки зрения тактики..

Но самое неудобное с точки зрения проживания. Просто исходя из условий географии средне-русской равнины, водоразделы, в большинстве своем непроходимые лесные чащи, сильнозаболоченные. И проживает там незначительная часть населения
>Хотя бы по теории вероятностей такие рубежи должны бы появиться..

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (26.01.2005 16:19:54)
Дата 26.01.2005 16:25:39

Вообще судя по этой карте (+)

Доброе время суток!
Вообще судя по этой карте, валы предназначались для защиты от набегов плодородного междуречья, и постепенно отодвигались на юг по мере роста могущества его обитателей...

С уважением, Роман