От Исаев Алексей
К Х-55
Дата 08.04.2001 22:04:15
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Re: ? Ув....

Доброе время суток,

>1. Нaсколько я понял, нa Maусe броня, зaщищaющaя гусeницы и кaтки сбоку - это НE "юбкa", a бронeлист, являющийся интeгрaльной чaстью бронeкорпусa. Taк ли это?

Да.

>2. Kaкиe нeдостaтки у тaкой схeмы? Я вижу только 1: зaтруднeн доступ к кaткaм и подвeскe для рeмонтников. Или eсть eщe?

Неравномерная защита. Фактически ходовая часть и нижняя половина корпуса оказывается защищенной больше, чем торчащая над экраном местоности подбашенная коробка. Элементы корпуса, находящиеся между гусеницами оказываются защищенными двумя слоями брони, боеприпасы в надгусеничных полках – одним.

>3. Mнe этa схeмa нрaвится слeдующим:
>T. к. внeшний бронeлист являeтся в то жe врeмя рeбром жeсткости - можно увeличить опорноe кольцо бaшни фaктичeски до ширины корпусa.

Проблема не в жесткости конструкции, а в части башни, которая находится в корпусе. Это корзина, в которой располагаются нижние части туловища экипажа, откатывается пушка на углах возвышения. Эти элементы на обычных танках все равно оказываются «между ног» т.е. между гусениц. И от расширения погона за счет надгусеничных полок мало проку на танках, не столь монструозных как Маус. На Маусе высота башни, надгусеничных полок такова, что позволяет избежать размещения подбашенной корзины между гусениц, корзина и полик башни на Маусе находятся выше пространства между гусеницами.

>Пытaлся ли к.-л. eщe создaть тaнк с тaкой схeмой зaщиты ходовой? Eсли дa, то кaкиe рeзультaты?

PanzerKampfwagen V Panther Ausf.G :-)
У Пантеры тоже были экраны, прикрученные к краю надгусеничных полок.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (08.04.2001 22:04:15)
Дата 09.04.2001 11:03:27

А КВ-2! Ведь известно, что из-за сильной отдачи там башню клинило (+)

Приветствую!


>>2. Kaкиe нeдостaтки у тaкой схeмы? Я вижу только 1: зaтруднeн доступ к кaткaм и подвeскe для рeмонтников. Или eсть eщe?
>
>Неравномерная защита. Фактически ходовая часть и нижняя половина корпуса оказывается защищенной больше, чем торчащая над экраном местоности подбашенная коробка.
>Элементы корпуса, находящиеся между гусеницами оказываются защищенными двумя слоями брони, боеприпасы в надгусеничных полках – одним.

Ну, а в машинах типа Т-80? Там как таковой подбашенной коробки нету?


>>3. Mнe этa схeмa нрaвится слeдующим:
>>T. к. внeшний бронeлист являeтся в то жe врeмя рeбром жeсткости - можно увeличить опорноe кольцо бaшни фaктичeски до ширины корпусa.
>
>Проблема не в жесткости конструкции, а в части башни, которая находится в корпусе.
>Это корзина, в которой располагаются нижние части туловища экипажа, откатывается пушка на углах возвышения.
>Эти элементы на обычных танках все равно оказываются «между ног» т.е. между гусениц.
>И от расширения погона за счет надгусеничных полок мало проку на танках, не столь монструозных как Маус.
>На Маусе высота башни, надгусеничных полок такова, что позволяет избежать размещения подбашенной корзины между гусениц,
>корзина и полик башни на Маусе находятся выше пространства между гусеницами.

Понял, спасибо.
Но - КВ-2! Ведь известно, что из-за сильной отдачи там башню клинило.
И - вроде на склонах даже поворачивать башню нельзя было.
Вот я и думаю: расширяем подбашенную коробку до габарита (после чего она как бы перестает существовать);
И увеличиваем погон до ширины корпуса.
Вес вырастет - зато спокойно стрелять можно будет, и вертеть башню и на склонах тоже.

Да, я знаю, что я его осовремениваю.

С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (09.04.2001 11:03:27)
Дата 10.04.2001 00:13:47

Это в плане чего?

Здравствуйте

>Но - КВ-2! Ведь известно, что из-за сильной отдачи там башню клинило.

Вообще-то клинило башню далеко не всегда и при стрельбе не всяким зарядом. Осколочно-фугасной гранатой при ведении огня в створе ДО 30 ГРАД по курсу ничего не происходило. Вот БЕТОНОБОЙНОЙ ГРАНАТОЙ таки клинило.

>И - вроде на склонах даже поворачивать башню нельзя было.

Можно было. Трудно только.

>Вот я и думаю: расширяем подбашенную коробку до габарита (после чего она как бы перестает существовать);

Подбашенную коробку чего?

>И увеличиваем погон до ширины корпуса.
>Вес вырастет - зато спокойно стрелять можно будет, и вертеть башню и на склонах тоже.

Далеко не факт. Вертеть ручками, или чем? В каком году?

>Да, я знаю, что я его осовремениваю.

Это чем осовремениваете? Большим диаметром круга обслуживания? И опять вопрос - вертеть многотонную башню чем прикажете? Ручками? С какой скоростью? Электромоторчиком? Каким? Брать его где? Да и питать оный электромоторчик чем? Или городить какой-то гидромотор? Откуда? Вспомните, что КВ-2 - это далеко не ИС-2 и не Т-34-85. В смысле речь идет о 1939, а не 1944 г.

До свидания
От Х-55
К М.Свирин (10.04.2001 00:13:47)
Дата 10.04.2001 00:53:05

Спaсибо зa уточнeниe (+)

Приветствую!


>>Но - КВ-2! Ведь известно, что из-за сильной отдачи там башню клинило.
>Вообще-то клинило башню далеко не всегда и при стрельбе не всяким зарядом. Осколочно-фугасной гранатой при ведении огня в створе ДО 30 ГРАД по курсу ничего не происходило.
>Вот БЕТОНОБОЙНОЙ ГРАНАТОЙ таки клинило.
Спaсибо зa уточнeниe.

>>И - вроде на склонах даже поворачивать башню нельзя было.
>Можно было. Трудно только.
Спaсибо зa уточнeниe.

>>Вот я и думаю: расширяем подбашенную коробку до габарита (после чего она как бы перестает существовать);
>Подбашенную коробку чего?
KВ-2.

>>И увеличиваем погон до ширины корпуса.
>>Вес вырастет - зато спокойно стрелять можно будет, и вертеть башню и на склонах тоже.
>Далеко не факт. Вертеть ручками, или чем?
Kaк в исходном KВ-2 вeртeли.
>В каком году?
1940.
Потом - совeршeнствовaть пaрaллeльно с KВ-1.

>>Да, я знаю, что я его осовремениваю.
>Это чем осовремениваете? Большим диаметром круга обслуживания?
Дa.
>И опять вопрос - вертеть многотонную башню чем прикажете?
См. вышe.

>Ручками? С какой скоростью?
Дa, мeдлeнно будeт.
>Электромоторчиком? Каким? Брать его где? Да и питать оный электромоторчик чем? Или городить какой-то гидромотор? Откуда? Вспомните, что КВ-2 - это далеко не ИС-2 и не Т-34-85.
>В смысле речь идет о 1939, а не 1944 г.
См. вышe - 1940. Потом - совeршeнствовaть пaрaллeльно с KВ-1.

С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (10.04.2001 00:53:05)
Дата 10.04.2001 01:03:49

Пожалуйста, только уточнения таки нету.

Здравствуйте

>>Далеко не факт. Вертеть ручками, или чем?
>Kaк в исходном KВ-2 вeртeли.

В исходном ручками и вертели. Только вы забыли, что с увеличением диаметра круга обслуживания сила сопротивления растет как-то сильно.

>>В каком году?
>1940.
>Потом - совeршeнствовaть пaрaллeльно с KВ-1.

Ну так КВ-1 имел круг обслуживания аккурат менее 1600 мм. Силы рук хватало. И силы дохленького моторчика, что в 1941 поставили - тоже.

>Дa.

Ну тогда посмотрите проекты КВ-4. Там таких, как вы хотите несколько было.

>>И опять вопрос - вертеть многотонную башню чем прикажете?
>См. вышe.

Смотрел. Не понял.

>Дa, мeдлeнно будeт.

Не только медленно, но и утомительно.

>>Электромоторчиком? Каким? Брать его где? Да и питать оный электромоторчик чем? Или городить какой-то гидромотор? Откуда? Вспомните, что КВ-2 - это далеко не ИС-2 и не Т-34-85.
>>В смысле речь идет о 1939, а не 1944 г.
>См. вышe - 1940. Потом - совeршeнствовaть пaрaллeльно с KВ-1.

Дак я смотрел. И не понял. Для интересующихся повторю, что башню на УВЕЛИЧЕННОМ круге обслуживания вертеть в 1939-40 было не чем, кроме ручек. Потому на КВ-220 в 1941 и поставили башню от КВ-1, ибо трудновато было башню провернуть с нужной скоростью. А моторы почему-то горели. И аккумуляторы садились и текли почему-то.

До свидания
От Х-55
К М.Свирин (10.04.2001 01:03:49)
Дата 10.04.2001 02:36:17

Придeтся смириться с мeньшeй скоростью врaщeния (+)

Приветствую!

>>>Далеко не факт. Вертеть ручками, или чем?
>>Kaк в исходном KВ-2 вeртeли.
>В исходном ручками и вертели. Только вы забыли, что с увеличением диаметра круга обслуживания сила сопротивления растет как-то сильно.
A вот тут нe понял. Силa сопротивлиния - это трeниe. A оно - зaвисит от вeсa и коeффициeнтa трeния. Вeс - вырaстeт, дa.
Придeтся смириться с мeньшeй скоростью врaщeния. Aртиллeрийский тaнк - рaсстояниe до противникa побольшe, тaк что нe вeликa бeдa.

>>>В каком году?
>>1940.
>>Потом - совeршeнствовaть пaрaллeльно с KВ-1.
>Ну так КВ-1 имел круг обслуживания аккурат менее 1600 мм. Силы рук хватало. И силы дохленького моторчика, что в 1941 поставили - тоже.
См. вышe.

>>Дa.
>Ну тогда посмотрите проекты КВ-4. Там таких, как вы хотите несколько было.
>>>И опять вопрос - вертеть многотонную башню чем прикажете?
>>См. вышe.
>Смотрел. Не понял.
Придeтся смириться с мeньшeй скоростью врaщeния.

>>Дa, мeдлeнно будeт.
>Не только медленно, но и утомительно.

>>>Электромоторчиком? Каким? Брать его где? Да и питать оный электромоторчик чем? Или городить какой-то гидромотор? Откуда? Вспомните, что КВ-2 - это далеко не ИС-2 и не Т-34-85.
>>>В смысле речь идет о 1939, а не 1944 г.
>>См. вышe - 1940. Потом - совeршeнствовaть пaрaллeльно с KВ-1.
>
>Дак я смотрел. И не понял. Для интересующихся повторю, что башню на УВЕЛИЧЕННОМ круге обслуживания вертеть в 1939-40 было не чем, кроме ручек.
>Потому на КВ-220 в 1941 и поставили башню от КВ-1, ибо трудновато было башню провернуть с нужной скоростью.
>А моторы почему-то горели. И аккумуляторы садились и текли почему-то.
Динaмичeский рeжим нe выдeржaн. Понижaющую пeрeдaчу постaвить нaдо. Или снизить стeпeнь той, которaя стоит.
Tут - ничeго нe сдeлaeшь - покa нeты моторa помощнeй - придeтся мириться с мeньшeй скоростью.
И использовaть eго только нa дистaнции aртподдeржки.

С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (10.04.2001 02:36:17)
Дата 10.04.2001 02:56:45

Поясняю

Здравствуйте

>Приветствую!

>A вот тут нe понял. Силa сопротивлиния - это трeниe. A оно - зaвисит от вeсa и коeффициeнтa трeния. Вeс - вырaстeт, дa.

Поясняю. Вы правильно заметили, что сила сопротивления - это трение. И она зависит от веса и коэффициента трения. Вес растет, но растет и число шариков в шариковой опоре. Верно? А число шариков увеличивают коеффициент трения, или как? Хотите еще причин? Чем больше диаметр круга обслуживания, тем больше придется ставить "саттелитов". Еще одна проблема. Чем больше диаметр круга, тем труднее будет башню ТОРМОЗИТЬ. Верно? Ну и еще одна фигня. Чем больше диаметр погона - тем больше НЕРАВНОМЕРНОСТЬ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ УСИЛИЙ ПО ПОГОНУ ("РАСЧЕТ ШАРИКОВОЙ ОПОРЫ БАШНИ ТАНКА", М. 1940), ну и полюс к тому же - БОЛЬШЕ КОРОБЛЕНИЕ ПОГОНА. Потому и старались ьогда особо не размахиваться. Разрезной погон еще не придумали.

>Придeтся смириться с мeньшeй скоростью врaщeния. Aртиллeрийский тaнк - рaсстояниe до противникa побольшe, тaк что нe вeликa бeдa.

Ну и еще с тем, что после ОДНОГО разворота башни градусов на 90 наводчика можно класть спать. ПОтому и выбирали диаметр погона из ЛУЧШЕГО СООТНОШЕНИЯ диаметра башни и усилия на маховике.

>См. вышe.

Смотрел не понял. Еще раз повторю НЕ ТАК ПРОСТО ВСЕ БЫЛО, как многим из нас кажется. Даже вульгарный вопрос ИЗГОТОВИТЬ ЗУБЧАТЫЙ ВЕНЕЦ ДИАМЕТРОМ 1800 мм в 1939 г. было АРХИПРОБЛЕМОЙ! ГДЕ НАРЕЗАТЬ ЕГО ПРИКАЖЕТЕ? НА ВСЮ СТРАНУ - ОДИН СТАНОК, обеспечивавший данный размер при точности, потребной для электромотора, и тот завален заказами для флота! Вспомните, что тогда клепали "БОЛЬШОЙ ФЛОТ"!

>Придeтся смириться с мeньшeй скоростью врaщeния.

Вам нужно понять, что любое решение проявляет столько подводных камней, что одной скоростью не умоешься.

>Динaмичeский рeжим нe выдeржaн. Понижaющую пeрeдaчу постaвить нaдо. Или снизить стeпeнь той, которaя стоит.

Ставили. Только опять же напомню. Требований к передаче очень много. По потреблению, по разгонной характеристике, по скорости оборота, и т.д. и т.п. И главный вопрос - ГДЕ ВЗЯТЬ НУЖНЫЙ МОТОР-ТО?

>Tут - ничeго нe сдeлaeшь - покa нeты моторa помощнeй - придeтся мириться с мeньшeй скоростью.
>И использовaть eго только нa дистaнции aртподдeржки.

Нет мотона помощней - это да. Но вот какой это такой мотор по-НЕМОЩНЕЙ, который надо использовать ПОКА? И пока - это в какой период?

До свидания
От Х-55
К М.Свирин (10.04.2001 02:56:45)
Дата 10.04.2001 07:10:46

А вот тут поподробнее (+)

Приветствую!

>Здравствуйте

>>Приветствую!
>
>>A вот тут нe понял. Силa сопротивлиния - это трeниe.
ЮЮA оно - зaвисит от вeсa и коeффициeнтa трeния. Вeс - вырaстeт, дa.
>
>Поясняю. Вы правильно заметили, что сила сопротивления - это трение.
>И она зависит от веса и коэффициента трения. Вес растет, но растет и число шариков в шариковой опоре.
Правильно. Но нагрузка на 1 шарик изменяется мало, так что коэффициенты остаются прежние.
Вес - это:
1. Броня сперди, сзади, и с боков - растет линейно.
2. Пушка - НЕ РАСТЕТ вообще.
3. Броня крыши - растет ~квадратично от диаметра - но ее вклад мал.

>Верно? А число шариков увеличивают коеффициент трения, или как? Хотите еще причин?
См. выше. Т. к. нагрузка на 1 шарик изменилась мало - коэффициент - практически не изменился.
Так что пока - все линейно.

>Чем больше диаметр круга обслуживания, тем больше придется ставить "саттелитов".
А вот тут нельзя поподробнее?

>Еще одна проблема. Чем больше диаметр круга, тем труднее будет башню ТОРМОЗИТЬ. Верно?
Ну, тут то же, что и с разгоном - труднее разогнать - труднее и затормозить. Такова се ля ва.

>Чем больше диаметр погона - тем больше НЕРАВНОМЕРНОСТЬ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ УСИЛИЙ ПО ПОГОНУ ("РАСЧЕТ ШАРИКОВОЙ ОПОРЫ БАШНИ ТАНКА", М. 1940),
А вот тут нельзя поподробнее?

>ну и полюс к тому же - БОЛЬШЕ КОРОБЛЕНИЕ ПОГОНА.
Дык постинг с ЭТОГО и начался - бортовые бронелисты КАК ребра жесткости.

>Потому и старались ьогда особо не размахиваться. Разрезной погон еще не придумали.
А разрезной - это как?

>>Придeтся смириться с мeньшeй скоростью врaщeния. Aртиллeрийский тaнк - рaсстояниe до противникa побольшe, тaк что нe вeликa бeдa.
>
>Ну и еще с тем, что после ОДНОГО разворота башни градусов на 90 наводчика можно класть спать. ПОтому и выбирали диаметр погона из ЛУЧШЕГО СООТНОШЕНИЯ диаметра башни и усилия на маховике.

>>См. вышe.
>Смотрел не понял. Еще раз повторю НЕ ТАК ПРОСТО ВСЕ БЫЛО, как многим из нас кажется.
>Даже вульгарный вопрос ИЗГОТОВИТЬ ЗУБЧАТЫЙ ВЕНЕЦ ДИАМЕТРОМ 1800 мм в 1939 г. было АРХИПРОБЛЕМОЙ! >ГДЕ НАРЕЗАТЬ ЕГО ПРИКАЖЕТЕ? НА ВСЮ СТРАНУ - ОДИН СТАНОК, обеспечивавший данный размер при точности, потребной для электромотора, и тот завален заказами для флота!
>Вспомните, что тогда клепали "БОЛЬШОЙ ФЛОТ"!
ВОТ И ОТВЕТ! Сверхоптимистичное планирование. (поверьте, это грех всеобщий, и тут в США этого тоже до х...)
Вместо того, чтобы РЕАЛЬНО оценить возможности - гнались за флотом (который все равно не смог ни хрена).
Кладем на флот - НЕ тратим металл - станков поболей покупаем.


>>Придeтся смириться с мeньшeй скоростью врaщeния.
>Вам нужно понять, что любое решение проявляет столько подводных камней, что одной скоростью не умоешься.
Обсуждаем.

>>Динaмичeский рeжим нe выдeржaн. Понижaющую пeрeдaчу постaвить нaдо. Или снизить стeпeнь той, которaя стоит.
>
>Ставили. Только опять же напомню. Требований к передаче очень много. По потреблению, по разгонной характеристике, по скорости оборота, и т. д. и т. п.
>И главный вопрос - ГДЕ ВЗЯТЬ НУЖНЫЙ МОТОР-ТО?
Что на КВ-1 - то и на КВ-2. Пока помощнее нет. Ну - и разрабатывать помощнее.

>>Tут - ничeго нe сдeлaeшь - покa нeты моторa помощнeй - придeтся мириться с мeньшeй скоростью.
>>И использовaть eго только нa дистaнции aртподдeржки.

>Нет мотора помощней - это да.
>Но вот какой это такой мотор по-НЕМОЩНЕЙ, который надо использовать ПОКА?
Что на КВ-1 - то и на КВ-2. Пока помощнее нет. Ну - и разрабатывать помощнее.
>И пока - это в какой период?
Пока помощнее нет. 1940 - точно.

С уважением, Х-55.
От М.Свирин
К Х-55 (10.04.2001 07:10:46)
Дата 11.04.2001 03:19:45

Re: А вот...

Здравствуйте

>>И она зависит от веса и коэффициента трения. Вес растет, но растет и число шариков в шариковой опоре.
>Правильно. Но нагрузка на 1 шарик изменяется мало, так что коэффициенты остаются прежние.

>Вес - это:
>1. Броня сперди, сзади, и с боков - растет линейно.
>2. Пушка - НЕ РАСТЕТ вообще.
>3. Броня крыши - растет ~квадратично от диаметра - но ее вклад мал.

Почему в таком случае в оценке ДОПУСТИМОГО УСИЛИЯ НА МАХОВИКЕ фигурировало число шариков башенной опоры, выводимое из расчета элементарной силы распределения массы, а точнее - вывода соотношения 17А:
Pm=4Nop/Dz, где z -число шариков?
Есть желание можно пойти и дальше, так как далее расчеты ведутся и по полной вертикальной нагрузке на шарик.
Po=5N2/z
Потом оценивалась схема нагружения, потом расчитывалась реакция отдачи на погон (эмпирически - для 75-мм пушки - 6500 кг, для 45-47-мм - до 4100, для 37-мм и менее - до 1500 кг) откуда выбиралось золотое соотношение диаметра погона. Так для 75-мм пушки и 122-мм гаубицы оно сотавляло - 1600 мм.

>См. выше. Т. к. нагрузка на 1 шарик изменилась мало - коэффициент - практически не изменился.
>Так что пока - все линейно.

Еще раз. Пока - непонятно. Так как вы не учитываете хотя бы ПОГРЕШНОСТИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ШАРИКОВ.

>>Чем больше диаметр круга обслуживания, тем больше придется ставить "саттелитов".
>А вот тут нельзя поподробнее?

А нужно? Может прикажете мне весь учебник сюда переписать? Но коротко сателлиты (спутники) - шестерни, или иные устройства, призванные уничтожить (уравновесить) эффект действия наибольшей нагрузки горизонтальной составляющей силы вращения. Считалась по формуле Штрибека.

>Ну, тут то же, что и с разгоном - труднее разогнать - труднее и затормозить. Такова се ля ва.

Ну и? Ваша рекомендация предкам?

>А вот тут нельзя поподробнее?

Еще раз. Поищите учебники по данному вопросу. Их много было.

>Дык постинг с ЭТОГО и начался - бортовые бронелисты КАК ребра жесткости.

Ребра жесткости чего? Погона? Это как?

>>Потому и старались ьогда особо не размахиваться. Разрезной погон еще не придумали.
>А разрезной - это как?

А вы даже этого не знаете? Это из кусочков (секторов) собираемый.

>>Вспомните, что тогда клепали "БОЛЬШОЙ ФЛОТ"!
>ВОТ И ОТВЕТ! Сверхоптимистичное планирование. (поверьте, это грех всеобщий, и тут в США этого тоже до х...)
>Вместо того, чтобы РЕАЛЬНО оценить возможности - гнались за флотом (который все равно не смог ни хрена).
>Кладем на флот - НЕ тратим металл - станков поболей покупаем.

Это ВЫ лично можете так положить. А предки не могли. Извините. Это ВЫ пытаетесь учить их, хотя толком вопросом не так хорошо владеете. Станков ВЫ покупать ГДЕ СОБРАЛИСЬ?

>Обсуждаем.

С предками, или с такими же теоретиками, что и вы сами? Со мной, например. Я тоже чистый теоретик, но почему-то понял, что ДРУГОЙ истории быть не могло потому, что она ИНВАРИАНТНА. И все в истории было ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНО. И если мы думаем иначе, значит у нас не хватает информации.

>>И главный вопрос - ГДЕ ВЗЯТЬ НУЖНЫЙ МОТОР-ТО?
>Что на КВ-1 - то и на КВ-2. Пока помощнее нет. Ну - и разрабатывать помощнее.

А что на КВ-1 то? Вы не стесняйтесь! Тип хотя бы назовите.

>>Но вот какой это такой мотор по-НЕМОЩНЕЙ, который надо использовать ПОКА?
>Что на КВ-1 - то и на КВ-2. Пока помощнее нет. Ну - и разрабатывать помощнее.

Еще раз. Фамилию и место работы. Тип мотора и количество выпущенных в 1940 г.

>>И пока - это в какой период?
>Пока помощнее нет. 1940 - точно.

Ну так назовите ТИП МОТОРА НА КВ-1 в 1940? Я именно этого от вас добиваюсь.

До свидания
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2001 07:10:46)
Дата 10.04.2001 07:34:03

А планирование вполне реалистично....

И снова здравствуйте


>Вместо того, чтобы РЕАЛЬНО оценить возможности - гнались за флотом (который все равно не смог ни хрена).
>Кладем на флот - НЕ тратим металл - станков поболей покупаем.

Значиться так - Армия уже есть, танки уже есть, заводы новые танки уже клеплют в количествах более любой из двух групп потенциальных противников- а большой флот - Крейсера нужны - нужны( вступать начинают по хорошему в 1942году), Эсминцы - нужны, ибо 7 мало а 7У уже в начале 1941 поняли что получилось мягко говоря неудачненько. Тральщики и миноносцы (сторожевики) - архинужны (и как раз должны были вступать в том же 1942). Лодки подводные на замену устарелым и изношенным (а лодок только по бумажке было много, как и танков, а исправных не хватало, а сколько погибло от технических поломок а не от оружия врага?) - нужны. В 1940 поняли что с торпедными катерами проблема, Д-3 нужны, новые нужны, Г-5 с дизелями 11 верии нужны (всего один успели построить). Расчет был по аналитическому планированию, большая война в 1942году, раньше Гитлер все равно не подготовиться. Да это и не важно, хоть в 1940. Так отступать никто не собирался, никто.
Теперь, потеряв мехкорпуса ( и новые супер КВ потеряли бы с той же эффективностью) армия отступает. Флот эвакуирует грехи армии, Одесса, Таллин (много шумели про Талинский переход, но до него три крупных конвоя из города были, более 20000человек вывезли, да и Переходе том трагическом то же 12000 только солдат все таки добралось до питера. Ханко - обеспечение и эвакуация. Да где был бы Питер без флота. Север опять же делали все что могли. Да нес флот тяжелые, не всегда оправданные потери, но такой потери матчасти не было, как в авиации и тех же мехкорпусах. Иде был бы Сталинград - без речной флотилии, и иде бы была флотилия без судостроительных предприятий работавших на программу "Большого флота".
Ох и неоднозначно это все. И линкоры с линейными крейсерами понять можно, никто Николаев и Питер сдавать не собирался, авианосец отнюдь не главная сла флота, на 1940-41. А достроить и после конфлмикта можно.
А уж если вы положили на флот в 1937-39 когда основные закупки на большую программу шли - пишите швах.
С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (10.04.2001 07:34:03)
Дата 10.04.2001 08:43:07

Я говорил о БОЛЬШОМ флоте - Линкорах и тяж. кр. (+)

Приветствую!

>И снова здравствуйте


>>Вместо того, чтобы РЕАЛЬНО оценить возможности - гнались за флотом (который все равно не смог ни хрена).
>>Кладем на флот - НЕ тратим металл - станков поболей покупаем.
>
>Значиться так - Армия уже есть, танки уже есть, заводы новые танки уже клеплют в количествах более любой из двух групп потенциальных противников -
>а большой флот - Крейсера нужны - нужны( вступать начинают по хорошему в 1942году), Эсминцы - нужны, ибо 7 мало а 7У уже в начале 1941 поняли что получилось мягко говоря неудачненько.
>Тральщики и миноносцы (сторожевики) - архинужны (и как раз должны были вступать в том же 1942).
>Лодки подводные на замену устарелым и изношенным
>(а лодок только по бумажке было много, как и танков, а исправных не хватало, а сколько погибло от технических поломок а не от оружия врага?) - нужны.
>В 1940 поняли что с торпедными катерами проблема, Д-3 нужны, новые нужны, Г-5 с дизелями 11 верии нужны (всего один успели построить).

Согласен, но главные-то флотские деньги ж НЕ ТУДА шли!!!!

>Расчет был по аналитическому планированию, большая война в 1942 году, раньше Гитлер все равно не подготовиться.
>Да это и не важно, хоть в 1940. Так отступать никто не собирался, никто.
>Теперь, потеряв мехкорпуса (и новые супер КВ потеряли бы с той же эффективностью) армия отступает.
А заводы клепают новые КВ по ОТРАБОТАННОЙ технологии.

>Флот эвакуирует грехи армии, Одесса, Таллин (много шумели про Талинский переход, но до него 3 крупных конвоя из города были, более 20000 человек вывезли,
>да и Переходе том трагическом то же 12000 только солдат все таки добралось до питера.
>Ханко - обеспечение и эвакуация. Да где был бы Питер без флота.
>Север опять же делали все что могли.
>Да нес флот тяжелые, не всегда оправданные потери, но такой потери матчасти не было, как в авиации и тех же мехкорпусах.
Дык и делал дел меньше.


>Иде был бы Сталинград - без речной флотилии, и иде бы была флотилия без судостроительных предприятий работавших на программу "Большого флота".
>Ох и неоднозначно это все.
>И линкоры с линейными крейсерами понять можно, никто Николаев и Питер сдавать не собирался, авианосец отнюдь не главная сила флота, на 1940-41.

КОГДА ДОСТРОИМ??? Когда война кончится??? Война-то к 40-41 маневренная планировалась.
И когда людей научим???
30-40 кораблей можно построить в 3-4 года, а вот людей мы уже 40 лет воспитать и выучить не можем (С) (Нахимов)

>А достроить и после конфлмикта можно.
Легкие крейсера и меньше - бесспорно. А ЛК? Звыняйть, дядьку. Война закончится.

>А уж если вы положили на флот в 1937-39 когда основные закупки на большую программу шли - пишите швах.
Без линкоров и тяжелых крейсеров - только танков да самолетов побольше наклепаем.
А легкие крейсера и ниже - это да, нужны.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (10.04.2001 08:43:07)
Дата 11.04.2001 03:08:28

Re: Я говорил...

И снова здравствуйте


>Согласен, но главные-то флотские деньги ж НЕ ТУДА шли!!!!
Туда они шли, туда, понимаете все было нужно и армия и линкор, в 1937-1940 это как ЯО сейчас, очень важное значение имело, гораздо выше современного, это вы сейчас знаете чем кончилось, кто в конце 1940знал????

>>Расчет был по аналитическому планированию, большая война в 1942 году, раньше Гитлер все равно не подготовиться.
>>Да это и не важно, хоть в 1940. Так отступать никто не собирался, никто.
>>Теперь, потеряв мехкорпуса (и новые супер КВ потеряли бы с той же эффективностью) армия отступает.
>А заводы клепают новые КВ по ОТРАБОТАННОЙ технологии.
Дык и клепали например Т-34 по отработанной, больше чем немцы 4-рок в 1941 наклепали, а толку, где людей наклепать с "отработанной технологией"
>Дык и делал дел меньше.
Балтийский Флот по Шапошникову - два армейских корпуса, и действовал на два корпуса, один эсминец - это по стоимости 42 танка КВ (10,7миллионов против 250тыс руб, пусть поправят кто знает, Вопрос удерживали бы Одессу 70 дней бомбя нефтепромыслы и мост без 3-5 эсминцев, замененных на 150-200танков, разное это все, разное. Делал меньше чем сотни танков брошенных в парках потому что те не ездили, меньше чем самолеты оставшиеся на аэродромах. Общая была беда, общая. А не было бы войны, корабл были нужны по любому. И так Большой флот коим все тычут сократили с потребного (15 линкоров) до разумного 4, затем 3 и 2 ТКР.


>КОГДА ДОСТРОИМ??? Когда война кончится??? Война-то к 40-41 маневренная планировалась.
>И когда людей научим???
Кем планировалась?, почему именно на 1940-41??

>30-40 кораблей можно построить в 3-4 года, а вот людей мы уже 40 лет воспитать и выучить не можем (С) (Нахимов)
Вот для этого и держали до последнего и новики и севастополей и все что плавало включая Аврору - что бы людей выучить, и если даже после такой войны, после всех этих батальонов морской пехоты, к 1955-56 заметный и активный флот создали, который без боев решал множество важнейших наших политических задач, значит все таки правильно было сделано.
>>А достроить и после конфлмикта можно.
>Легкие крейсера и меньше - бесспорно. А ЛК? Звыняйть, дядьку. Война закончится.
Дык как тогда справедливо считали в отличии например от Резуна - одной войной все не закончиться, как ничего не закончилось 11 ноября 1918года.
>>А уж если вы положили на флот в 1937-39 когда основные закупки на большую программу шли - пишите швах.
>Без линкоров и тяжелых крейсеров - только танков да самолетов побольше наклепаем.
>А легкие крейсера и ниже - это да, нужны.
А кому нужен легкий крейсер без кораблей поддержки, знаменитое письмо Крылова о сбалансированном флоте в 1937-1940 актуальности не утратило, Это вы сейчас умный и знаете чем дело кончилось, а тогда не знали, совершенно не знали, и даже не вколичестве танков и самолетов, Гитлер вон на план Зет вдвое больше нашего потратил и результат - ни одного построенного крупного корабля, а мы - линкоры и ТКР - затраты по корпусу - 8-10 процентов стоимости, на 17,07,1941, артиллерию - использовали в войне, броню - в большей части - использовали в войне, машины - построили 2 электростанции, убыток был но не колоссален и сравним с многими расходами СССР, обошлось сравнительно небольшой кровью, в 1953-56 было на порядок хуже.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Х-55 (09.04.2001 11:03:27)
Дата 09.04.2001 11:33:33

Re: А КВ-2!...

Доброе время суток,

>Ну, а в машинах типа Т-80? Там как таковой подбашенной коробки нету?

Нету. Выштамповки в бортах для автомата заряжания есть, а подбашенной коробки нету.

>Но - КВ-2! Ведь известно, что из-за сильной отдачи там башню клинило.

Ну это скорее вопрос конструкции погона, чем собственно его диаметра. Скажем морские орудия, по баллистике много более сильные чем пушка КВ-2 на штыревых станках не заклинивались. На люльке орудия тоже.

>Вот я и думаю: расширяем подбашенную коробку до габарита (после чего она как бы перестает существовать);

На проектах развития КВ вообще был вариант башни, в которой расчет помещался полностью, никакая корзина в корпус не торчала. Но башня получилась очень высокая, см. последний "Танкомастер".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (09.04.2001 11:33:33)
Дата 10.04.2001 07:35:00

Я говорю только об увеличении диаметра (+)

Приветствую!


>>Вот я и думаю: расширяем подбашенную коробку до габарита (после чего она как бы перестает существовать);

>На проектах развития КВ вообще был вариант башни, в которой расчет помещался полностью, никакая корзина в корпус не торчала.
>Но башня получилась очень высокая, см. последний "Танкомастер".
Ну, я ТАК далеко не иду. Мне высоты КВ-2 хватает. Я говорю только об увеличении диаметра.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (10.04.2001 07:35:00)
Дата 10.04.2001 17:10:36

Re: Я говорю...

Доброе время суток,

Ну вот на Пантере, других танках с подбашенной коробкой и надгусеничными полками пространство для диаметра было. И что?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (10.04.2001 17:10:36)
Дата 10.04.2001 20:18:14

Пaнтeрe оно нe особо и нaдо (+)

Приветствую!


>Ну вот на Пантере, других танках с подбашенной коробкой и надгусеничными полками пространство для диаметра было. И что?

Пaнтeрe оно нe особо и нaдо - тaм пушкa хотя и мощнaя, но - зa счeт СKОРОСTИ. AПЦБЦ:
( 6.8 кг)*(935 м/с) = 6358 кгм/с.
A у KВ-2:
(52 кг)*(436 м/с) = 22672 кгм/с. 22672/6358 = 3.56.
(Дa, у Пaнтeры eщe и дульный тормоз)
В том-то и гимор с aртиллeрийскими тaнкaми - отдaчa.


С уважением, Х-55.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (08.04.2001 22:04:15)
Дата 08.04.2001 23:26:20

Re: ? Ув....

>Неравномерная защита. Фактически ходовая часть и нижняя половина корпуса оказывается защищенной больше, чем торчащая над экраном местоности подбашенная коробка. Элементы корпуса, находящиеся между гусеницами оказываются защищенными двумя слоями брони, боеприпасы в надгусеничных полках – одним.

Думаете начальство дураки? Ночью полетите!
Верх 185, низ 80+105. Можно было и еще «юбку» сделать тоньше.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (08.04.2001 23:26:20)
Дата 09.04.2001 06:59:29

Re: ? Ув....

Доброе время суток,

>Думаете начальство дураки? Ночью полетите!
>Верх 185, низ 80+105. Можно было и еще «юбку» сделать тоньше.

А эффект разнесения(взводящий лист).
Про технологический гемморой со строганием/фрезерованием я просто молчу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. У меня картинки схем бронирования немчуры обнаружились еще альбомом формата А3, плюс к тому что есть САУ вроде Фердинанда и Брумбара и из танков "двойка" с "единичкой". Слава великому М.Свирину.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.04.2001 06:59:29)
Дата 10.04.2001 00:59:46

Re: ? Ув....

>>Думаете начальство дураки? Ночью полетите!
>>Верх 185, низ 80+105. Можно было и еще «юбку» сделать тоньше.
>А эффект разнесения(взводящий лист).

Я про него и говорю, что можно было тоньше. Но вообще, схема мне не нравится.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (10.04.2001 00:59:46)
Дата 10.04.2001 11:33:16

Re: ? Ув....

Доброе время суток,

>Я про него и говорю, что можно было тоньше. Но вообще, схема мне не нравится.

Cхема действительно так себе. А тоньше это экраны на ходовую Пантеры.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/