От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov
Дата 06.04.2001 20:01:47
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

Re: Не Шурика

Доброе время суток,

Думаю и у полицаев, которые шли служить немцам были некие "высшие соображения". Вопрос в том, что почему-то в Польше не нашлось соглашателей-вишистов, а во Франции нашлись. И почему из нужно считать белыми и пушистыми я не понимаю. Немцы явно не собирались вырезать французское население на корню. Ничего не мешало сжечь и затопить корабли в Тулоне в 1940-м, не не в 1942-м.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Ф.Фомичёв
К Исаев Алексей (06.04.2001 20:01:47)
Дата 06.04.2001 20:44:44

Re: Польские герои и французские предатели

Приветствую Вас!

>Думаю и у полицаев, которые шли служить немцам были некие "высшие соображения". Вопрос в том, что почему-то в Польше не нашлось соглашателей-вишистов, а во Франции нашлись.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Польша вернула себе государственность в 1918 г. А Франция её НИКОГДА во 2-м тысячелетии нашей эры не теряла. Это раз. потому -то в Польше - силён патриотический дух. И силён был и при коммунистах в 1946 - 1989 гг. И сейчас силен.

Франция - разложена пацифистами в 1930-х гг. Понять можно, но не рекомендуется. Выпячивались жертвы WW I. И - сильная зависимость военного министертсва от правительств Социалистов.

Потому-то и не могли перевооружить армию новыми танками. А - не потому, что Де Голля не понимали.

И - в ГОСУДАРСТВЕ С ВЫСОКИМ УРОВНЕМ ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ ВСЕГДА БУДЕТ ВЫСОКИЙ ПРОЦЕНТ КОЛЛАБОРАЦИОНИСТОВ.
ФРанцузов - ГИтлер не планировал поголовно уничтожать, как поликов -славян.

Счастливо!
От Stepan100
К Ф.Фомичёв (06.04.2001 20:44:44)
Дата 08.04.2001 00:10:58

Re: Польские герои... (-)
От den~
К Ф.Фомичёв (06.04.2001 20:44:44)
Дата 07.04.2001 23:53:13

Re: Польские герои...

>И - в ГОСУДАРСТВЕ С ВЫСОКИМ УРОВНЕМ ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ ВСЕГДА БУДЕТ ВЫСОКИЙ ПРОЦЕНТ КОЛЛАБОРАЦИОНИСТОВ.

чеканная формулировка, черт побери
и что будем править в консерватории? это я к вашей позиции по НТВ
От Игорь Островский
К Ф.Фомичёв (06.04.2001 20:44:44)
Дата 06.04.2001 22:58:41

Re: Польские герои...



>Франция - разложена пацифистами в 1930-х гг. Понять можно, но не рекомендуется. Выпячивались жертвы WW I. И - сильная зависимость военного министертсва от правительств Социалистов.


На чём основаны Ваши суждения? Как кажется, Вы отождествляете пацифистов с социалистами. Это не совсем так. Левые были пацифистами до 1933. Правые, наоборот, рвали и метали. После 1933 полный переворот: левые стали ястребами (в отношении Германии), правые - голубями. Если этого не учитывать, то историю Франции в 30-х гг. не понять.

С комсомольским приветом!
От Alexey Samsonov
К Исаев Алексей (06.04.2001 20:01:47)
Дата 06.04.2001 20:29:10

Re: Не Шурика


>Доброе время суток,

>Думаю и у полицаев, которые шли служить немцам были некие "высшие соображения".

"Базара нет":-))

%Вопрос в том, что почему-то в Польше не нашлось соглашателей-вишистов, а во Франции нашлись.

Польша не представляла собой значительной военной силы. А Франция представляла, а кроме того - ей предстояло быть немецким тылом при ЗееЛеве. Поэтому Францию обрабатывали дипломаты и разведчики. Не знаю, насколько можно верить рассказам Шелленберга (составители откровенно предупреждают в предисловии, что не всегда и не во всем), но там пишется об операции в духе ГПУшного "Треста". Высокопоставленных офицеров французских спецслужб убедили в существовании антигитлеровского подполья в Вермахте и даже организовали им встречу с "руководителями". На роль последних выбрали "фон-баронов", якобы недовольных "богемским ефрейтором" и его сторонниками из "простолюдинов". После этих встреч и достигнутых там "соглашений о сотрудничестве" французы были убеждены, что Гитлера вот-вот уберут свои же, а Германия - это не Гитлер, с ней ссориться понапрасну не надо, ибо "новое правительство" угрожать Франции не будет.
Вот такие пряники:-) Поляков же посчитали простыми слабаками, а со слабыми не договариваются - их конкретно бьют в торец и в быту, и в политике. Уверен, что пожелай немцы того - нашлись бы коллаборационисты и там. На одних польско-русских противоречиях удалось бы "наиграть" очень многое.

% Ничего не мешало сжечь и затопить корабли в Тулоне в 1940-м, не не в 1942-м.

Ничто не мешало вообще их не топить. А сдать немцам как есть. Но не отдали - затопили. Два самых новых корабля вообще увели куда подальше, явно в видах пересидеть заварушку. Говорю ж: если бы вишисты СЕРЬЕЗНО выступили на стороне Гитлера, то оказали бы тому поддержку флотом. В Кригсмарине был ОДИН настоящий линкор, соваться против англичан с одним "Тирпицем" - это даже не смешно. Но с добавлением французских кораблей ситуация изменилась бы качественно. Петэн не сопротивлялся Гитлеру, но и помогать ему не стал. И не надо обвинять его в том, чего он не делал, на нем немало своих грехов.
От Exeter
К Alexey Samsonov (06.04.2001 20:29:10)
Дата 07.04.2001 13:51:36

О линкорах и французах

Здравствуйте, уважаемый Alexey Samsonov!


>% Ничего не мешало сжечь и затопить корабли в Тулоне в 1940-м, не не в 1942-м.

>Ничто не мешало вообще их не топить. А сдать немцам как есть. Но не отдали - затопили. Два самых новых корабля вообще увели куда подальше, явно в видах пересидеть заварушку. Говорю ж: если бы вишисты СЕРЬЕЗНО выступили на стороне Гитлера, то оказали бы тому поддержку флотом. В Кригсмарине был ОДИН настоящий линкор, соваться против англичан с одним "Тирпицем" - это даже не смешно. Но с добавлением французских кораблей ситуация изменилась бы качественно. Петэн не сопротивлялся Гитлеру, но и помогать ему не стал. И не надо обвинять его в том, чего он не делал, на нем немало своих грехов.

Е:
Вы почему-то забываете, что французов вообще, и у французского флота в частности, отнюдь не была единственная альтернатива: сдаваться или топиться. У них была ещё и возможность продолжать войну (забыли знаменитые 4 пункта ультиматума Жансулю в Мерс-эль-Кебире?). Вместе с англичанами, с опорой на Северную Африку. Но французы предпочли шкурничать, надеясь "сохранить хоть что-то". В результате не сохранили почти ничего. Гитлер просто дал им небольшую отсрочку, и всё. Урок для всех шкурников.

Что до французских линкоров, которые якобы сделали бы "Зеёлеве" возможной, попади они к немцам - это несерьезно. "Ришелье" летом 1940 г реально находился в готовности скорее не "Бисмарка" даже, а "Тирпица". "Бисмарк" достиг боеспособности только весной 1941 г, "Тирпиц" - осенью. А "Зеёлеве" к тому времени уже был фактически мертв. "Жан Бар" был вообще только что спешно спущеннным на воду кораблем, абсолютно небоеготовым, для достройки которого требовались ГОДЫ. Попади он к немцам - они бы вряд ли бы осилили его достройку до конца войны. Так что французские линкоры в немецких руках вряд ли бы сыграли значительную роль в войне (хотя крови, или по крайней мере, нервов англичанам попортили бы изрядно) - особенно если вспомнить, что немецкое морское командование во ВМВ вообще не сумело сколько-нибудь эффективно распорядиться использованием даже своих тяжелых кораблей.
А для "Зеёлеве", кстати, вообще линкоры особо не нужны. Немцы планировали "Льва" не имея ни одного боеспособного линкора. А с точки зрения англичан "Лев" гасился даже теми легкими силами, что были у них сосредоточены в Ла-Манше. Роскилл их даже избыточными считает.

С уважением, Exeter
От Alexey Samsonov
К Exeter (07.04.2001 13:51:36)
Дата 07.04.2001 22:58:48

Re: О линкорах...


>Здравствуйте, уважаемый Alexey Samsonov!
И Вам того ж, уважаемый Крейсер:-)



>Вы почему-то забываете, что французов вообще, и у французского флота в частности, отнюдь не была единственная альтернатива: сдаваться или топиться. У них была ещё и возможность продолжать войну (забыли знаменитые 4 пункта ультиматума Жансулю в Мерс-эль-Кебире?). Вместе с англичанами, с опорой на Северную Африку. Но французы предпочли шкурничать, надеясь "сохранить хоть что-то". В результате не сохранили почти ничего. Гитлер просто дал им небольшую отсрочку, и всё. Урок для всех шкурников.

Да, да, и еще тысячу раз да. Трусы. Шкурники. Но их тут обвиняют в предательстве и союзе с врагом, а этого не было. Другое дело, что на войне встанут к одной стенке и бежавший с поля боя, и сдавщийся в плен, и перешедший на сторону врага. Но сейчас не война, посему давайте обвинять только тех, кто делал - и только в том, ЧТО делал.

>Что до французских линкоров, которые якобы сделали бы "Зеёлеве" возможной, попади они к немцам - это несерьезно. "Ришелье" летом 1940 г реально находился в готовности скорее не "Бисмарка" даже, а "Тирпица". "Бисмарк" достиг боеспособности только весной 1941 г, "Тирпиц" - осенью. А "Зеёлеве" к тому времени уже был фактически мертв. "Жан Бар" был вообще только что спешно спущеннным на воду кораблем, абсолютно небоеготовым, для достройки которого требовались ГОДЫ.

По пунктам:
1)Не только же Ришелье с Жаном были во французском флоте. В эскадре Жансуля и еще чего-то было, не помню точно. Два линкора вроде - тоже не хрен собачий.
2) АФАИК оба названных выше линкора сумели самостоятельно уйти в Марокко. Не такие уж "недостроенные", выходит. На battleships.spb.ru вроде было скзано, что "Ришелье" в 43-м достался американцам, будучи вполне себе боеспособным, даже пострелять успел где-то в ЮВА. "Жан Барр" (не помню источник) довольно быстро получил одну действующую башню, огнем каковой довольно успешно оборонялся от англичан.
3)"Как закрыли дело, так и откроем. Делов-то"(с)А.Маринина. Мертв Зеелеве, а мы его оживим, коль скоро обстановка изменилась. Повторю свой пойнт: у одних немцев флота практически нет. Что линкоров с крейсерами, что подводных лодок да десантно-высадочных судов отчаянно не хватает. Если добавить к сему французские корабли - расклад меняется. Тогда Кригсмарине усиливаются даже не вдвое. По моему, Па-де-Кале всего 30 км в ширину. Маломерный флот везет через пролив десант, а линкоры прикрывают его огнем по побережью, не отходя далеко от берега. Шансы на успех Зеелеве резко возрастают. Можно даже достройки "Тирпица" не ждать.
От Exeter
К Alexey Samsonov (07.04.2001 22:58:48)
Дата 08.04.2001 15:46:49

Re: О линкорах...

И снова здравствуйте!


>>Вы почему-то забываете, что французов вообще, и у французского флота в частности, отнюдь не была единственная альтернатива: сдаваться или топиться. У них была ещё и возможность продолжать войну (забыли знаменитые 4 пункта ультиматума Жансулю в Мерс-эль-Кебире?). Вместе с англичанами, с опорой на Северную Африку. Но французы предпочли шкурничать, надеясь "сохранить хоть что-то". В результате не сохранили почти ничего. Гитлер просто дал им небольшую отсрочку, и всё. Урок для всех шкурников.
>
>Да, да, и еще тысячу раз да. Трусы. Шкурники. Но их тут обвиняют в предательстве и союзе с врагом, а этого не было. Другое дело, что на войне встанут к одной стенке и бежавший с поля боя, и сдавщийся в плен, и перешедший на сторону врага. Но сейчас не война, посему давайте обвинять только тех, кто делал - и только в том, ЧТО делал.

Е:
Ну это сложный вопрос. Что значит "сотрудничество"? То, что правительство Виши открыто "сотрудничало" с немцами - вообще-то никаких сомнений не вызывает :-)) "Коллаборационизм" это называется :-)) А из каких побуждений и соображений - дело уже десятое. У всех коллаборационистов были свои мотивы и побуждения. И у Власова того же тоже. И у Бандеры какого-нибудь. И очень многие тешили себя иллюзией "быть над схваткой", "третья сила" и проч.
А что Виши не приняло участие в войне на стороне Германии - так это вполне естественно, и не зависело, кстати, особо от мнения лидеров вишисткого режима. Во-первых, сама легитимность и внутренняя стабильность режима Петэна держались на страхе французского народа перед войной вообще, и на том, что Петэн дал иллюзию мира. А во-вторых, победа союзников объективно соответствовала национальным интересам Франции, и сами французы сверху донизу это в глубине души превосходно сознавали - даже находясь под градом британских 15" снарядов в Мерс-эль-Кебире или бомбами американских самолетов.


>>Что до французских линкоров, которые якобы сделали бы "Зеёлеве" возможной, попади они к немцам - это несерьезно. "Ришелье" летом 1940 г реально находился в готовности скорее не "Бисмарка" даже, а "Тирпица". "Бисмарк" достиг боеспособности только весной 1941 г, "Тирпиц" - осенью. А "Зеёлеве" к тому времени уже был фактически мертв. "Жан Бар" был вообще только что спешно спущеннным на воду кораблем, абсолютно небоеготовым, для достройки которого требовались ГОДЫ.
>
>По пунктам:
>1)Не только же Ришелье с Жаном были во французском флоте. В эскадре Жансуля и еще чего-то было, не помню точно. Два линкора вроде - тоже не хрен собачий.

Е:
Были "Дюнкерк" и "Страсбур". Не хрен собачий, но никакого серьезного влияния на планы высадки в Англии они бы не оказали.


>2) АФАИК оба названных выше линкора сумели самостоятельно уйти в Марокко. Не такие уж "недостроенные", выходит. На battleships.spb.ru вроде было скзано, что "Ришелье" в 43-м достался американцам, будучи вполне себе боеспособным, даже пострелять успел где-то в ЮВА.

Е:
Вот именно, что в 1943-м :-)) Но в 1940-м он таковым не был. А в 1943 г ему потребовался изрядный ремонт, для чего пришлось частично "каннибализировать" "Жан Бар".


"Жан Барр" (не помню источник) довольно быстро получил одну действующую башню, огнем каковой довольно успешно оборонялся от англичан.

Е:
Он ее получил именно перед уходом из Сен-Назера. И не имел никакой системы управления огнем. И оборонялся он в 1942 г ею в Касабланке вовсе не от англичан, а от американцев, и абсолютно безуспешно :-)) Был серьезно поврежден, и только пркращение огня спасло его от полного уничтожения.
Да и вообще, напомню, что англичане в 1940 г очень быстро нейтрализовали все французские линкоры, кроме успевшего сбежать в Тулон "Страсбура".


>3)"Как закрыли дело, так и откроем. Делов-то"(с)А.Маринина. Мертв Зеелеве, а мы его оживим, коль скоро обстановка изменилась. Повторю свой пойнт: у одних немцев флота практически нет. Что линкоров с крейсерами, что подводных лодок да десантно-высадочных судов отчаянно не хватает. Если добавить к сему французские корабли - расклад меняется. Тогда Кригсмарине усиливаются даже не вдвое. По моему, Па-де-Кале всего 30 км в ширину. Маломерный флот везет через пролив десант, а линкоры прикрывают его огнем по побережью, не отходя далеко от берега. Шансы на успех Зеелеве резко возрастают. Можно даже достройки "Тирпица" не ждать.

Е:
Непонятно, какое отношение к "Зеелеве" имеет количество линкоров, находящихся в руках у немцев. Хоть 2, хоть 4, хоть 10. Для "Зеелеве" нужны прежде всего десантно-высадочные средства для высадки на необорудованное побережье. А также мощные "москитные" силы, способные прикрыть силы вторжения на переходе. Собственно говоря, именно отсутствие этих двух главных элементов и поставило крест на планах вторжения в 1940 г. И попадание в руки немцев хоть всего французского флота никоим образом дела не меняет. А в 1941 г о вторжении в Англию и говорить смешно - к этому времени англичане в значительной мере восстановили боеспособность армии и ВВС, а самое главное - добились огромного превосходства над немцами в строительстве легких москитных сил - в 1941 г у англичан уже было около 200 торпедных катеров и около 500 артиллерийских и сторожевых (в том числе 60 специальных "antiinvasion" "Фэрмайлов" с ТА), плюс велось массированное строительство тральщиков и вооруженных таулеров, начали вступать в строй эскортные миноносцы типа "Хант". А вот у немцев таких уж крупных успехов в строительстве и "шнельботов", и БДБ с "зибелями" не наблюдалось (в т.ч. по причине нехватки двигателей). Соотношение сил в Канале с 1940 г постоянно и серьезно менялось не в пользу немцев. Поэтому высадка в Англии после сентября 1940 г была невозможной даже теоретически. И никакие "Ришелье" с "Тирпицем" здесь не помогут. Можно вспомнить 1942 г, операцию "Церберус" - немцы смогли на полном ходу прорваться через Канал и удрать, но вести там боевые действия крупными кораблями у них не было ни малейшего желания.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (07.04.2001 22:58:48)
Дата 08.04.2001 09:36:31

Не Эксетер но влезу.

И снова здравствуйте

>По пунктам:
>1)Не только же Ришелье с Жаном были во французском флоте. В эскадре Жансуля и еще чего-то было, не помню точно. Два линкора вроде - тоже не хрен собачий.

Два малых линкора-линейных крейсера - Дюнкерк и Страсбург (8*330), боеспособность эквивалентна в первом приближении Шарнхорсту и Гнейзенау, Страсбург немного лучше забронирован. Оба горяд аки шведы под полтавой при встрече с Кинг Джорджем, и пробиваются почти на любой разумной дистанции Куинами. Надежда только на приличную скорость.
Посудинки - Бретань и Прованс (по 10-340) в отличии от Лорена не прошли полноценной модернизции, главный калибр не стреляет далее чем на 116кабельтовых при низкой скорострельность - утиль, раздирается на тапки одним старичком типа Р (ну конечно если французам не дико повезет). Честно говоря модернизированный Севастополь/Парижская Комунна и то лучше.
Вот 4 французких боеспособных линкора оставшихся у Виши на 1940г.
Вопрос - иде немаки команды то возьмут, или французов погоним на скалы Дувра.


>2) АФАИК оба названных выше линкора сумели самостоятельно уйти в Марокко. Не такие уж "недостроенные", выходит. На battleships.spb.ru вроде было скзано, что "Ришелье" в 43-м достался американцам, будучи вполне себе боеспособным, даже пострелять успел где-то в ЮВА. "Жан Барр" (не помню источник) довольно быстро получил одну действующую башню, огнем каковой довольно успешно оборонялся от англичан.

Дык Ришелье мог передвигаться полным ходом, но единственное что нем не работало так это система управления огнем, довели как смогли в африке. Подготовленность личного состава и освоенность корабля крйне низкая, что и показаала борьба за живучесть после диверсионной акции с "Гермеса" (вот круто единственный в мире авианосец серьезно повредивший линкор не авиацией, а вообще глубинной бомбой). Можно считать Ришелье частично боеспособным.
Жан бар имел ход в 19-20узлов, только одну смонтированную башню ГК с орудиями, сборную солянку старья 90мм калибра и пулеметов на сухопутных установках в качестве ПВО, полное отсутствие среднего калибра, отсутствие многих систем и практически неработоспособное СУАО. Боеспособность плавбатарея на уровне "Таллин", 1941год, но имеет ход.

>3)"Как закрыли дело, так и откроем. Делов-то"(с)А.Маринина. Мертв Зеелеве, а мы его оживим, коль скоро обстановка изменилась. Повторю свой пойнт: у одних немцев флота практически нет. Что линкоров с крейсерами, что подводных лодок да десантно-высадочных судов отчаянно не хватает. Если добавить к сему французские корабли - расклад меняется. Тогда Кригсмарине усиливаются даже не вдвое. По моему, Па-де-Кале всего 30 км в ширину. Маломерный флот везет через пролив десант, а линкоры прикрывают его огнем по побережью, не отходя далеко от берега. Шансы на успех Зеелеве резко возрастают. Можно даже достройки "Тирпица" не ждать.

Что прикрывает, Дюнкерк и Страсбург, с мягкими носам-кормой, так для них и 234 с берега опасны, и в общем то и массированная атака крейсеров не подарок - это борцы с рейдерами, их работа один на один со слабейшим противником махаться и все. Прованс с Бретанью - уже смешно, такого старья у англов 10штук-с.
Остальой флот (лидеры, крейсера , миноносцы) - ценен но бесполезен для десантной операции, а баржи и так во франции и захватили. Нет Зеелеве возможен, пожалуй возможен в 1941-42 году - но только при двух условиях - СССР в союзе с Гитлером или доброжелательно нейтрален, США - нейтрально и поставок в Англию нет. Тогда можно и Мальту взять и Гиблартар и Каир, перебросить итальянов в Канал и тогда, и то свероятностью неуспеха. Второй вариант был после Дюнкерка но до бомбежек городов - мир на "шарап", то же как мы знаем не случилось.


С уважением ФВЛ