От Василий Фофанов
К Sokrat
Дата 11.04.2001 14:46:50
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А че...

>>Однако ждут их теперь с распростертыми объятиями комплексы с временем реакции 1.5-2 сек и подлетным временем ЗУР несколько секунд (Кроталь, Тор-М),
>
>Сколько-сколько? 2 сек?
>Тор - 8.7, Тор-М1 - 7.4

Ну погорячился :) Но не так сильно как ты говоришь, см. ниже.

>Это лучшие комплексы. У большинства армий мира нет ничего подобного.

Ошибаешься. У кроталя-НГ менее 6 секунд время реакции.

И вообще я мягко говоря не убежден в превосходстве Тора над последним Кроталем. Давай-ка мотивируй "лучшесть".

>>не говоря уж об активных средствах противодействия типа арены и шторы и ПЗРК, которые будут где угодно.
>
>ПЗРК против вертолетов очень малоэффективны. До 100 пусков на 1 сбитый.

Это извини "Редаи" и "Стингеры" первого поколения по вертолетам с контрмерами. "Игла" или "Стингер" блок 4 это другие игрушки, и развивать на них афганскую статистику ты не имеешь ни малейшего основания.

> А "Арены" и "Шторы" пока крайне мало распространены.

Ну так что? Вот и получается, что вертушки пригодны для борьбы с танками 30-летней давности. "Шторы" кстати присутствуют по одной на роту Т-80У начиная с 1988 года.

>>Кроме того мертвые зоны для вертолетов неуклонно расширяются. Раньше мертвой зоной был только ТВД типа финского, где вертушка замечает цель уже на дальности эфф.применения зенитного пулемета. Теперь к мертвым зонам также относятся все ТВД с видимостью до 3,5 км. Что фактически процентов 80.
>
>А это еще почему?

Ну вот потому. Так есть. Не помню уж откуда циферки.

>Насыщенность современных армий средствами ПВО ближнего рубежа не настолько велика, чтобы вертолеты можно было списывать со счетов.

А я их и не списываю со счетов, это Х-55 списывает со счетов все другие рода войск. Они занимают свою нишу, как хищники, подъедают отставших и заболевших. На стадо им покушаться вредно для здоровья.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:46:50)
Дата 11.04.2001 15:56:41

Re: А че...

>>Это лучшие комплексы. У большинства армий мира нет ничего подобного.
>Ошибаешься. У кроталя-НГ менее 6 секунд время реакции.

С поворотной турелью? Она, конечно, быстро крутится, но по дефолту хуже, чем вертикально стартующая ракета. И частота сканирования радара должна быть весьма хорошей. В общем, не верю я в 6 секунд с момента появления цели до старта с доворотом на цель, наверняка хитрят с цифрой. Для ADATS то же самое.

>И вообще я мягко говоря не убежден в превосходстве Тора над последним Кроталем. Давай-ка мотивируй "лучшесть".

А Кроталь как раз и есть единственный западный серьезный конкурент нашим ЗРК ближнего радиуса. Кто лучше - не берусь судить.

И все равно - какова распространенность этих "крутых" комплексов?..

>>ПЗРК против вертолетов очень малоэффективны. До 100 пусков на 1 сбитый.
>Это извини "Редаи" и "Стингеры" первого поколения по вертолетам с контрмерами. "Игла" или "Стингер" блок 4 это другие игрушки, и развивать на них афганскую статистику ты не имеешь ни малейшего основания.

Это статистика последних лет войны, сначала как раз было 1 сбитый на несколько (3-5, не помню уже) пусков. Так что это, в основном, "Стингеры".

>> А "Арены" и "Шторы" пока крайне мало распространены.
>Ну так что? Вот и получается, что вертушки пригодны для борьбы с танками 30-летней давности. "Шторы" кстати присутствуют по одной на роту Т-80У начиная с 1988 года.

А чем "Штора" поможет против "Вихря" или "Хэллфае лонгбоу"? Правильно, ничем. "Арена" да, спасет, но пока она станет распространенной и вертолетные ПТУРы могут существенно изменится, на кинетические, например.

>>А это еще почему?
>Ну вот потому. Так есть. Не помню уж откуда циферки.

Это не ответ ;)

>А я их и не списываю со счетов, это Х-55 списывает со счетов все другие рода войск. Они занимают свою нишу, как хищники, подъедают отставших и заболевших. На стадо им покушаться вредно для здоровья.

Правильно! Но воевать вообще вредно для здоровья...
От Василий Фофанов
К Sokrat (11.04.2001 15:56:41)
Дата 11.04.2001 16:22:42

Re: А че...

>С поворотной турелью? Она, конечно, быстро крутится, но по дефолту хуже, чем вертикально стартующая ракета. И частота сканирования радара должна быть весьма хорошей. В общем, не верю я в 6 секунд с момента появления цели до старта с доворотом на цель, наверняка хитрят с цифрой. Для ADATS то же самое.

Угу. И наши панцирники хитрят. Все такие хитрые-хитрые. Может ты не в курсе просто? ;)

>>И вообще я мягко говоря не убежден в превосходстве Тора над последним Кроталем. Давай-ка мотивируй "лучшесть".
>
>А Кроталь как раз и есть единственный западный серьезный конкурент нашим ЗРК ближнего радиуса. Кто лучше - не берусь судить.

А адатс эрликоновский чем плох? Даже лучше.

>И все равно - какова распространенность этих "крутых" комплексов?..

Так вот я и сказал, что вертолет НАЧИНАЕТ проигрывать. Потому что вертолета/вертолетной тактики способной поддерживать паритет с этими средствами нету пока. А кроталь-НГ кстати уже 10 лет выпускается, не такое уж новьё.

>>>ПЗРК против вертолетов очень малоэффективны. До 100 пусков на 1 сбитый.
>>Это извини "Редаи" и "Стингеры" первого поколения по вертолетам с контрмерами. "Игла" или "Стингер" блок 4 это другие игрушки, и развивать на них афганскую статистику ты не имеешь ни малейшего основания.
>
>Это статистика последних лет войны, сначала как раз было 1 сбитый на несколько (3-5, не помню уже) пусков. Так что это, в основном, "Стингеры".

Вначале у нас вообще не было на вертушках контрмер. Как только поставили - эффективность ПЗРК упала. А потом опять начала рости по мере поступления более умных систем. В 1987 вероятность выросла типа вдвое по сравнению с 1986, в котором как раз 1:100 было. И все равно в Афгане реально современные (по современным меркам) ПЗРК так и не появились. А какая вероятность поражения "иглой" самолета с контрмерами, ты знаешь не хуже меня, и она гораздо выше 1 процента.

>А чем "Штора" поможет против "Вихря" или "Хэллфае лонгбоу"? Правильно, ничем.

Щаззз. А дымовые гранаты 3Д17 повышенной скорости реакции с перекрытием теплового диапазона? Тоже часть "шторы" знаешь ли.

> "Арена" да, спасет, но пока она станет распространенной и вертолетные ПТУРы могут существенно изменится, на кинетические, например.

Извини, "арена" готова к серийному пр-ву здесь и сейчас, а про кинетические ПТУР пока идет одно ля-ля в несерьезных изданиях.

>>>А это еще почему?
>>Ну вот потому. Так есть. Не помню уж откуда циферки.
>
>Это не ответ ;)

Как вспомню, приведу, не сомневайся :)

>>А я их и не списываю со счетов, это Х-55 списывает со счетов все другие рода войск. Они занимают свою нишу, как хищники, подъедают отставших и заболевших. На стадо им покушаться вредно для здоровья.
>
>Правильно! Но воевать вообще вредно для здоровья...

Речь не об этом. Можно воевать так, чтобы противнику было вреднее, а можно так, чтоб вреднее было тебе и намного. Атака на стадо как раз из этой области :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.04.2001 16:22:42)
Дата 11.04.2001 16:53:50

Re: А че...

>Угу. И наши панцирники хитрят. Все такие хитрые-хитрые.

Я уже поправился - забыл я, что Тор тоже башней крутит...

>Может ты не в курсе просто? ;)

Дык это ж секреты - мало кто действительно в курсе ;))

>А адатс эрликоновский чем плох? Даже лучше.

Чем лучше? ;) А я себе не доверяю - я смотрю, много ли они напродавать смогли...

>Так вот я и сказал, что вертолет НАЧИНАЕТ проигрывать. Потому что вертолета/вертолетной тактики способной поддерживать паритет с этими средствами нету пока.

Собственно, "Лонгвоу" и должен стать этим самым "вертолетом/тактикой". Насколько это получится - ХЗ, лично я в это слабо верю ;)

>А кроталь-НГ кстати уже 10 лет выпускается, не такое уж новьё.

А Тор 15, Тунгуска 19 лет... Дело-то не в годах, а в том, повторяю, что не во многих армиях подобные комплексы вообще есть, и тем более - в достаточном количестве.

>Вначале у нас вообще не было на вертушках контрмер. Как только поставили - эффективность ПЗРК упала.

И тактику наработали...

>А потом опять начала рости по мере поступления более умных систем. В 1987 вероятность выросла типа вдвое по сравнению с 1986, в котором как раз 1:100 было.

Ну 1:50... Учти еще, что нам интересно не процент успешных пусков, а отражение конкретной атаки, в которой далеко не всегда расчет ПЗРК успеет вообще произвести пуск. Конечно, если вертолеты будут атаковать занявших оборону, да еще имеющих целеуказание от РЛС - тогда ПЗРК могут сыграть какую-то роль в избиении этих камикадзе, а если вертолеты атакуют прорвавшиеся части, на ходу?

>И все равно в Афгане реально современные (по современным меркам) ПЗРК так и не появились.

Откуда такая уверенность?

>А какая вероятность поражения "иглой" самолета с контрмерами, ты знаешь не хуже меня, и она гораздо выше 1 процента.

Если расчет успеет выстрелить ;)

>>А чем "Штора" поможет против "Вихря" или "Хэллфае лонгбоу"? Правильно, ничем.
>Щаззз. А дымовые гранаты 3Д17 повышенной скорости реакции с перекрытием теплового диапазона? Тоже часть "шторы" знаешь ли.

Ну и? На каком расстоянии от танка "Вихрь" останется без коррекции? Не поздно ли будет? А "Хэллфае лонгбоу" вообще с АРЛГСН.

>Извини, "арена" готова к серийному пр-ву здесь и сейчас, а про кинетические ПТУР пока идет одно ля-ля в несерьезных изданиях.

Хорошо, но остается тот же аргумент, что и с ЗРК - распространенность "противотанковых" вертолетов пока гораздо выше ;))

>Как вспомню, приведу, не сомневайся :)

Ok ;)

>Речь не об этом. Можно воевать так, чтобы противнику было вреднее, а можно так, чтоб вреднее было тебе и намного. Атака на стадо как раз из этой области :)

Все зависит... Если в "стаде" достаточно ЗРК/ЗРАК - тады ой, но это далеко не всегда, пока.
От Sokrat
К Sokrat (11.04.2001 15:56:41)
Дата 11.04.2001 16:17:18

Ыгть! Тормознул я с Тором, ему ж тоже крутиться надо.

Ну 5 секунд время реакции + еще секунд 10 подлетного времени ракеты...
От Василий Фофанов
К Sokrat (11.04.2001 16:17:18)
Дата 11.04.2001 16:30:08

10 СЕКУНД?! Ты че, это ж на какую дальность?! Где тебе такой простор будет? (-)
От Sokrat
К Василий Фофанов (11.04.2001 16:30:08)
Дата 11.04.2001 17:05:17

Это "Кроталь" на 8 км - 10.3 сек. А какая дальность, по-твоему, реальна? (-)
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:46:50)
Дата 11.04.2001 14:57:41

А у ADATS вообще меньше 5 сек время реакции. Такие вот дела. (-)
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (11.04.2001 14:57:41)
Дата 11.04.2001 15:03:09

Да и у Панциря 5-6 секунд (-)