От Alexey Samsonov
К All
Дата 06.04.2001 14:45:32
Рубрики Прочее;

Re: В процентном отношенипи никто с Полпотом не сравнится по числу казненных


>Там в Камбодже более трети населения страны было за 2 года уничтожено, так что по моему все Сталины и чингизиды, далеко позади.

Пес его знает... Все-таки историю Китая и Индокитая мы знаем плохо. И сколько точно кого, где и когда порезали - не знаем. Нынешнее государственное деление мало похоже на древнее. В рассказах из китайской истории постоянно фигурируют всякие там Царство У, Княжество Зю и прочие, о которых _мы_ _сейчас_ знать не знаем. И тем паче не знаем, что там происходило. Во всяком случае, про резню джунгаров в Синьцзяне предания дошли, и там было вырезано не треть населения, а все, кто не успел сбежать. Скажете, что там резали "чужих", а Пол Пот - своих? А откуда Вам известно, насколько "своими" были для Пол Пота жители Пномпеня и иные, уничтоженные им? Для нас "они все узкоглазые" и на одно лицо, но это для нас. Меж собой они делятся по родам, народностям... И как знать: вдруг полпотовщина была просто очередной войной одной этнической группы против другой? Ведь несмотря ни на что - сторонники "красных кхмеров" в Камбодже оставались еще долгое время после свержения Пол Пота, не удивлюсь, если и сейчас есть. Не с неба же свалились. Пропагандистский туман должен был давно выветриться. Горстку отмороженных "непримиримых" истребили бы вьетнамцы в один момент (если уж они за 40 дней заняли всю страну). Но если предположить поддержку полпотовщины какой-то этнической группой - все встает на свои места. И, кстати, пример с Пол Потом дает представление о тамошних традициях. Красных кхмеров выгнали из Камбоджи, уличили в жутких злодеяниях, необходимость поддерживать их как силу против коммунистических режимов отпала (Вьетнам давно не коммунистический, а в Камбодже так и вовсе законный король). Правительства стран региона тем не менее не только не пересажали полпотовцев, но не брезгуют общаться с ними как с политической силой. Почему? Да потому, что это по нашим понятиям полпотовцы преступники. По понятиям Китая и Индокитая они НИЧЕГО особенного не совершили - вот единственное объяснение.
От Юрий Лямин
К Alexey Samsonov (06.04.2001 14:45:32)
Дата 06.04.2001 15:06:37

Ну если человек, выгоден России, то пускай он делает что хочет со своим народом.



>>Там в Камбодже более трети населения страны было за 2 года уничтожено, так что по моему все Сталины и чингизиды, далеко позади.
>
>Пес его знает... Все-таки историю Китая и Индокитая мы знаем плохо. И сколько точно кого, где и когда порезали - не знаем. Нынешнее государственное деление мало похоже на древнее. В рассказах из китайской истории постоянно фигурируют всякие там Царство У, Княжество Зю и прочие, о которых _мы_ _сейчас_ знать не знаем. И тем паче не знаем, что там происходило. Во всяком случае, про резню джунгаров в Синьцзяне предания дошли, и там было вырезано не треть населения, а все, кто не успел сбежать. Скажете, что там резали "чужих", а Пол Пот - своих? А откуда Вам известно, насколько "своими" были для Пол Пота жители Пномпеня и иные, уничтоженные им? Для нас "они все узкоглазые" и на одно лицо, но это для нас. Меж собой они делятся по родам, народностям... И как знать: вдруг полпотовщина была просто очередной войной одной этнической группы против другой? Ведь несмотря ни на что - сторонники "красных кхмеров" в Камбодже оставались еще долгое время после свержения Пол Пота, не удивлюсь, если и сейчас есть. Не с неба же свалились. Пропагандистский туман должен был давно выветриться. Горстку отмороженных "непримиримых" истребили бы вьетнамцы в один момент (если уж они за 40 дней заняли всю страну). Но если предположить поддержку полпотовщины какой-то этнической группой - все встает на свои места. И, кстати, пример с Пол Потом дает представление о тамошних традициях. Красных кхмеров выгнали из Камбоджи, уличили в жутких злодеяниях, необходимость поддерживать их как силу против коммунистических режимов отпала (Вьетнам давно не коммунистический, а в Камбодже так и вовсе законный король). Правительства стран региона тем не менее не только не пересажали полпотовцев, но не брезгуют общаться с ними как с политической силой. Почему? Да потому, что это по нашим понятиям полпотовцы преступники. По понятиям Китая и Индокитая они НИЧЕГО особенного не совершили - вот единственное объяснение.

Вот моя точка зрения. Камбоджа Китаю и Вьетнаму сосед, и что портить отношения, от того, что он свой народ репрессирует? Такого никто делать не будет. Если бы президент ну Украины например, перебьет там треть населения, но будет зависеть от России, что нам выступать против него? Может это и цинично, но иначе жить нельзя. В международной политики нет понятия брезгования. Есть только понятия ИНТЕРЕСЫ своих стран. А для меня полпотовцы не преступники, так как граждан СССР\России это не касалось. Вот так.
Ну а насчет Полпота. Он насколько помню решил всех жителей страны переселить в деревни, или что-то вроде этого(не любил он города), и вроде тех, кто не успел перехать или не захотел просто перебили, там около Пномпеня были целые горы из трупов.
От Kadet
К Юрий Лямин (06.04.2001 15:06:37)
Дата 08.04.2001 05:45:01

Re: Ну если...

Чeловeк дeлaюший TAKОE со своим нaродом Россию при возможности нa2.7бeт, нe сомнeвaйтeсь.
От Alexey Samsonov
К Юрий Лямин (06.04.2001 15:06:37)
Дата 06.04.2001 15:28:17

Дело не в этом...

...а прежде всего в отношении к Пол Поту и его сторонникам после того, как он перестал быть главой государства. С этого момента соображения "не надо портить отношения с соседями, пусть вытворяют у себя что хотят" теряют силу. Особенно если учесть: полпотовцы "вытворяли" не только у себя, но и на приграничье у соседей. Прошу обратить внимание на следующее:
1)Какой бы острой ни была необходимость иметь противовес "коммунистам Вьетнама и Камбоджи" - есть все же грани дозволенного, вышедший за которые становится изгоем. В послевоенной Западной Европе очень желали иметь нечто супротив СССР и новых режимов в восточноевропейских странах. Тем не менее даже тогда никто не пошел на сохранение подразделений Вермахта и Ваффен-СС, подчинив их новым хозяевам. Если и были случаи формирования отрядов из бывших фашистов и засылки их в период беспорядков 1953 и 1956 годов - то это делалось тайно, никого из известных нацистов там и близко не было. А Пол Пота не брезговали принимать официальные лица, он открыто жил на территории Таиланда и официально руководил своими бывшими сторонниками. Почему с ним общались высокопоставленные политики, и почему те политики з аподобные контакты не стали изгоями? Возможное объяснение я дал.
2)Факт наличия поддержки полпотовцев на территории Камбоджи налицо. На фоне стремительного изгнания его войск из остальной Камбоджи сие показательно. Значит жители приграничья почему-то (родовые или клановые соображения) считали Пол Пота своим. А для жителей остальной Камбоджи он был чужим. Как и они для него.
От Юрий Лямин
К Alexey Samsonov (06.04.2001 15:28:17)
Дата 06.04.2001 16:58:20

Re: Дело не

>1)Какой бы острой ни была необходимость иметь противовес "коммунистам Вьетнама и Камбоджи" - есть все же грани дозволенного, вышедший за которые становится изгоем. В послевоенной Западной Европе очень желали иметь нечто супротив СССР и новых режимов в восточноевропейских странах. Тем не менее даже тогда никто не пошел на сохранение подразделений Вермахта и Ваффен-СС, подчинив их новым хозяевам. Если и были случаи формирования отрядов из бывших фашистов и засылки их в период беспорядков 1953 и 1956 годов - то это делалось тайно, никого из известных нацистов там и близко не было. А Пол Пота не брезговали принимать официальные лица, он открыто жил на территории Таиланда и официально руководил своими бывшими сторонниками. Почему с ним общались высокопоставленные политики, и почему те политики з аподобные контакты не стали изгоями? Возможное объяснение я дал.
 Некоректное сравнение. После того, что Фашистская Германия устроила в Европе, этого бы просто не поняли, завоеванные Германие страны. А представьте реакцию Израиля? А реакцию англичан, которых бомбили немцы? Да и в США, в течении нескольких лет шла целенаправленная пропаганда.
Но теперь вспомните 1938? Мюнхенский договор, Польшу и дальнейшее. К этому времени уже была ясна вся сущность фашистского режима, ну и что? Западные страны вели целенаправленное натаскивание Германии на СССР. Как видите, сохранение частей вермахта было невозможно, не из-за эфемерной разницы во внешней политики, а чисто из-за того, что такое дело могло вызвать огромные трения среди западных союзников.
По 2му вопросу.
Как я уже написал, основные чистки были связаны именно с городами, которые он вообще хотел все уничтожить, а всякие племенные и родовые предпочтения есть везде, где недостаточно развита связь. Посудите сами. Сталина до сих пор большинство грузин считает и самым выдающимся грузином и самым лучшим правителем и т.д.

От Alexey Samsonov
К Юрий Лямин (06.04.2001 16:58:20)
Дата 06.04.2001 19:12:50

Re: Дело не


> Некоректное сравнение. После того, что Фашистская Германия устроила в Европе, этого бы просто не поняли,

Вы излагаете мою мысль иными словами. Фашисты перешли некоторую грань. После чего стали изгоями, открытое сотрудничество с которыми невозможно без "потери лица". Использовали отдельных личностей на госслужбе в ФРГ, но только тех, кто не засветился в верхушке наци (во флоте ФРГ не служили Дениц и Редер, боевиков БНД не тренировал Скорцени, к БФФ никаким боком не относился Шелленберг, и тд.). Формировали отряды штурмовиков, отправляемые в Венгрию в 1956-м, но формировали в тайне и свою связь с ними отнюдь не афишировали, и особо знаменитых нацистов в тех отрядах не было даже в рядовых чинах. При таком положении дел можно по крайней мере делать вид, будто те и другие упомянутые мной люди не имеют отношения к нацизму.

Но когда среди отошедших в Таиланд "красных кхмеров" пребывает лично Пол Пот, когда он по прежнему ими руководит - трудно делать вид, что ничего не знаешь и не понимаешь. Сотрудничать в такой обстановке с "красными кхмерами" означает одобрить режим Пол Пота во всех его проявлениях. И раз на это пошли, значит - не видели в действиях Пол Пота ничего необычного. Значит - такие в ЮВА традиции, обычаи и понятия, непохожие на европейские.

> Но теперь вспомните 1938? Мюнхенский договор, Польшу и дальнейшее. К этому времени уже была ясна вся сущность фашистского режима, ну и что?

То самое. Пока Гитлер был у власти - действовало правило "не надо портить отношения со странами-соседями". Кроме того, Англия и Франция понесли в WWI громадные потери, отчего желали всеми силами отвратить от своих стран повторение такого. Вот и играли все в подковерные игры под лозунгом "даже если и будет беда - пусть она придет в чужой дом, не в мой". Совсем другой расклад. Пока пусть даже законченный негодяй находится во главе государства - его воспринимают как ГЛАВУ ГОСУДАРСТВА. И отношение высказывают не к нему - к его стране. Когда глава государства перестает быть таковым -только тогда возможно проявление подлинного отношения конкретно к нему и его делам, без опасений испортить отношения между двумя странами. И это отношение говорит о многом. Диктатора типа "это сукин сын, но это наш сукин сын" сразу после свержения прежние союзники и покровители стараются не пустить даже на порог страны, прецеденты имеются. Если к Пол Поту отнеслись иначе - это говорит о многом.
От Юрий Лямин
К Alexey Samsonov (06.04.2001 19:12:50)
Дата 06.04.2001 21:07:17

Re: Дело не

Насчет Таиланда, могу сказать, что правительство там не контролирует обстановку во многих приграничных районах. Все таки там джунгли труднопроходимые, и куча повстанчиских группировок.
кстати заметьте он отошел именно в Таиланд, а не в Китай, который фактически стоял за режимом Пол пота в камбодже, и снабжал их оружием, да и снабжает по моему повстанческие армии понемногу.
Так что якобы поддержка Таиландом, скорей всего ничего не значит или связана с внутренними проблемами(там в приграничье еще с десяток повст. армий и крупных наркоплантаций).
От Alexey Samsonov
К Юрий Лямин (06.04.2001 21:07:17)
Дата 09.04.2001 11:45:04

Re: Дело не


> Насчет Таиланда, могу сказать, что правительство там не контролирует обстановку во многих приграничных районах. Все таки там джунгли труднопроходимые, и куча повстанчиских группировок.

Одно дело - просто отойти в джунгли, ляляля. Но неоднократно появлялись сообщения, что Пол Пот, Кхиеу Самфан и т.п. живут отнюдь не в джунглях - в городах. С ними встречались не только журналисты, но и официальные лица. Захотели бы тайские власти хоть как-то отмежеваться от полпотовщины - задвинули бы этих субчиков в джунгли по настоящему, чтобы сидели там, как Кхун Са, безвылазно и носа не казали. При действительно проводимой Таиландом политике по отношению к "красным кхмерам" даже ссылка на "неконтролируемые джунгли" не прокатит. Насколько я понимаю, на Востоке достигли прямо-таки вершин в искусстве "спасать лицо" и выходить незапятнанными из самых воняющих ситуаций. Касательно Пол Пота не наблюдается даже тени попыток отмазаться от него. Значит - НЕ ХОТЕЛИ И НЕ ХОТЯТ. Потому что не видят смысла. По их понятиям, он ничего не совершил (иного объяснения я не нахожу), а на мнение Европы там чихали.
От reinis
К Юрий Лямин (06.04.2001 16:58:20)
Дата 06.04.2001 17:09:17

Re: Дело не

Пол Пот убывaл людeи с обрaзовaниeм, восновном. И горожaнe обычно имeли большо обрaзовaния. Нe всe горожaнe были исстрeблeны - были лaгeря пeрeвоспитивaния, их тaм и гоняли.

A тaк, Пол Пот личность прогрeсивнaя - исстрeблял интeлигeнцию.

рeинис
От Администрация (Novik)
К Юрий Лямин (06.04.2001 15:06:37)
Дата 06.04.2001 15:09:28

Re: Просьба к Вам

Приветствую.
Отключите квотинг в настройках. Или нажимайте на кнопку "Чистить", когда отвечаете. Дублировать целиком постинг оппонента в своем нет никакой нужды.
От Юрий Лямин
К Администрация (Novik) (06.04.2001 15:09:28)
Дата 06.04.2001 17:02:40

Re: Просьба к...

Без квотинга тяжело, если длинное сообщение. Я обычно пишу постоянно просматривая сообщение оппонента, чтобы чего-нибудь не пропустить важного, и лучше обдумать, ну а кнопка чистить очищает вместе с со свеженаписанным текстом, я кже раза 2 так накололся, а печатал я их долго :-(
От Администрация (Novik)
К Юрий Лямин (06.04.2001 17:02:40)
Дата 06.04.2001 17:06:17

Re: Повторяю.

Приветствую.

>я кже раза 2 так накололся, а печатал я их долго :-(

Это не повод засовывать в свой ответ сообщение оппонента полностью. Убирайте куски, не иллюстрирующие Ваш ответ. В данном конкретном случае следовало убрать весь постинг - никакую цитату Вы не комментировали.
От Юрий Лямин
К Администрация (Novik) (06.04.2001 17:06:17)
Дата 06.04.2001 17:24:13

Re: Повторяю.

Так я повторяю, я когда пишу сообщение, то смотрю сообщение на которое отвечаю, иногда перечитываю и вообще отказываюсь от отправления сообщения, или переписываю заново. Ну а удалить забыл, каюсь в этом.
"я больше не буду, агу" :-))