От DenisK
К Ильдар
Дата 02.01.2005 18:51:26
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Re: Текста много,...

>>Достаточно вспомнить как Шлиман откопал Трою.
>
>Неужели? Вы уверены,что Шлиман откопал именно гомеровскую Трою?
А вы нет?
Уточню, Шлиман там промахнулся со слоями на пару веков, если вы это имели в виду.
>> одна археологическая находка приводила к полному пересмотру существующих представлений
>
>Это Вы о раскопках Шлимана в "Трое"? Очень интересно, не саблаговолите ли рассказать к какому такому аж полному пересмотру представлений они привели?
Пример вроде очевидный.
До раскопок Шлимана считалось, что в реальности Трои не было, историки считали что это поэтические фантазии Гомера.
Таким образом, открытие Шлимана привело к полному пересмотру представлений о Гомере как историческом источнике.

"Книга Велеса" на фоне этого примера выглядит довольно многообещающе.
От Ильдар
К DenisK (02.01.2005 18:51:26)
Дата 02.01.2005 22:34:04

Re: Текста много,...

>А вы нет?

Причем тут я? Доказательств того, что это "гомеровская" Троя не существует. Вы хоть что-нибудь сереьезное по этому вопросу читали?

>Уточню, Шлиман там промахнулся со слоями на пару веков, если вы это имели в виду.

На пару? А на десять не хотите? И при этом напрочь снес все вышележащие слои.

>Пример вроде очевидный.

Да, очевидный. Что так нельзя было копать и все выводы неоднозначны.

>До раскопок Шлимана считалось, что в реальности Трои не было, историки считали что это поэтические фантазии Гомера.

Они в большинстве своем и сейчас так считают. А точнее, троянской войны как она описана у Гомера не было - это многослойное произведение, локализация Трои Шлиманом очень сомнительна и абсолютно ничем не подтверждена, что же он нашел до сих пор неизвестно.

>Таким образом, открытие Шлимана привело к полному пересмотру представлений о Гомере как историческом источнике.

Это обывательская точка зрения.

>"Книга Велеса" на фоне этого примера выглядит довольно многообещающе.

Бред.
От DenisK
К Ильдар (02.01.2005 22:34:04)
Дата 03.01.2005 04:36:57

Re: Текста много,...

>>А вы нет?
>
>Причем тут я? Доказательств того, что это "гомеровская" Троя не существует. Вы хоть что-нибудь сереьезное по этому вопросу читали?
Читал, хотя и достаточно давно.
Аргументы профессионалов от истории как правило являют непробиваемый скепсис вообще в любом подобном случае.
Потому что "исторической науке так положено".
При этом история тех или иных периодов регулярно переписывается самими историками в зависимости от политических режимов.
Поэтому я с некоторым скепсисом отношусь к незыблемости исторических авторитетов.
Тем более что логика выше любых авторитетов.
1)Шлиман не имел счастья принадлежать к историческому клану и в отношении профессионалов к исследованиям Шлимана видно влияние корпоративной солидарности.
2)Шлиман нашёл то что он нашёл исходя из установки историчности Гомера.
3)Никакой другой Трои профессиональные истроики или любители не нашли до сих пор.
4)Фантастичным с самого начала выглядит утверждение что сюжеты "Иллиады" и "Одиссеи" целиком и полностью высосан из пальца.
Есть хорошая пословица "Дыма без огня не бывает", человеческая фантазия не способна рождать подобные сюжеты без реальной основы.
Повторюсь, это является основным аргументом подлинности "Книги Велеса".

>>Уточню, Шлиман там промахнулся со слоями на пару веков, если вы это имели в виду.
>
>На пару? А на десять не хотите? И при этом напрочь снес все вышележащие слои.
Да промахнулся и снёс всё вышележащие, за что был справедливо бит, это факт.
Насколько не помню, но это уже частность, точнее место для спора профессиональных археологов к которым мы не относимся.

>>Пример вроде очевидный.
>
>Да, очевидный. Что так нельзя было копать и все выводы неоднозначны.

>>До раскопок Шлимана считалось, что в реальности Трои не было, историки считали что это поэтические фантазии Гомера.
>
>Они в большинстве своем и сейчас так считают. А точнее, троянской войны как она описана у Гомера не было...
Ууупс!
Вы же там тогда не жили - Гомер единственный оставшийся свидетель.

>>Таким образом, открытие Шлимана привело к полному пересмотру представлений о Гомере как историческом источнике.
>
>Это обывательская точка зрения.
Скорее "общественная", то есть общество в подавляющем большинстве склонно доверять Шлиману.
Обвинение в "обывательстве" отнесём к приёмам времён идеологических отделов ЦК КПСС и заклеймим как незрелое.

>>"Книга Велеса" на фоне этого примера выглядит довольно многообещающе.
>
>Бред.
Ладно, это я мимо ушей пропущю, спор больно интересный.
От Ильдар
К DenisK (03.01.2005 04:36:57)
Дата 03.01.2005 17:22:53

Re: Текста много,...

>Читал, хотя и достаточно давно.

Не верю.

>При этом история тех или иных периодов регулярно переписывается самими историками в зависимости от политических режимов.

Эта песня мне до боли знакома. Вы случаем не фоменкист?

>1)Шлиман не имел счастья принадлежать к историческому клану и в отношении профессионалов к исследованиям Шлимана видно влияние корпоративной солидарности.

Например, Карл Хуманн тоже не имел счастья принадлежать к историческому клану, копал в то же самое время в той же Малой Азии и даже писал ободряющие письма Шлиману. Однако, к нему, по большому счету, претензий нет. Он все делал, в отличие от Шлимана, весьма профессионально.

>2)Шлиман нашёл то что он нашёл исходя из установки историчности Гомера.

В Малой Азии полно такого рода теллей, почему им был выбран Гиссарлык? Мольтке вон (тот самый), серьезно занимавшийся картографированием Анатолии, предлагал другой холм - Пырнабаши, разделяя мнение тогдашних известных археологов. Причем, вопреки распространенному заблуждению, не Шлиман первым придумал искать Трою на Гиссарлыке.

Единственная зацепка - это существование на этом месте в эллинистическое и римское время мелкого городка Илион, который, скорее всего, был основан Александром Македонским. Но тождественноcть Трои и Илиона также не доказана. Например, в хеттских документах Труиса и Вилуса - это самостоятельные поселения.

>3)Никакой другой Трои профессиональные истроики или любители не нашли до сих пор.

Это сделать невозможно. Причины я Вам уже объяснил. И он тоже не нашел. До сих пор на холме Гиссарлык не найдено ни одного предмета, который мог бы быть твердо ассоциирован с микенской цивилизацией. Один наконечник стрелы, только лишь похожий на микенский (причем, не ясно где и в каком слое найденный), и все!

К тому же, после того, как недавно были уточнены датировки Трои VIIa, наиболее подходящей стала Троя VI, но она погибла в результате землетрясения, а не пожара.

>4)Фантастичным с самого начала выглядит утверждение что сюжеты "Иллиады" и "Одиссеи" целиком и полностью высосан из пальца.

Я же Вам сказал, что произведение это многослойное, включает в себя множество разновременных напластований. Как, впрочем, и любой миф. Кстати, в историчности "Илиады" сомневались уже и некоторые античные историки.

>Есть хорошая пословица "Дыма без огня не бывает", человеческая фантазия не способна рождать подобные сюжеты без реальной основы.

Кто Вам сказал, что реальной основы (точнее реальных основ) не было?

>Повторюсь, это является основным аргументом подлинности "Книги Велеса".

У Вас обывательская логика.

>Насколько не помню, но это уже частность, точнее место для спора профессиональных археологов к которым мы не относимся.

Это не частность - это порочность всей методологии и жажда сенсаций. Отсюда же его, скомпилированный из разновременных и найденных в разных местах находок, "клад Приама", маска Агамемнона и т.п. и т.д.

Но я вовсе не хочу очернить Шлимана, его вклад в понимание того, что же такое "археология" огромен и его нельзя недооценивать. Просто время тогда было такое, а эта наука родилась в том числе и его стараниями.

>Ууупс!
>Вы же там тогда не жили - Гомер единственный оставшийся свидетель.

С чего это Вы Гомера в свидетели записали? Время создания Илиады - это IX-VIII вв. до н.э. Записана она была в VI в. до н.э., хотя сейчас не исключают, что отдельные ее части могли быть записаны и в VIII в. до н.э. А события в ней описываемые относятся к XIV-XIIΙ вв. до н.э.

>Скорее "общественная", то есть общество в подавляющем большинстве склонно доверять Шлиману.

Нет обывательская, сформированная некомпетентными журналистами, причем, уже тогда при Шлимане.

>Обвинение в "обывательстве" отнесём к приёмам времён идеологических отделов ЦК КПСС и заклеймим как незрелое.

У Вас наблюдается типичное обывательство.

>Ладно, это я мимо ушей пропущю, спор больно интересный.

А разве я с Вами спорю? Вы слишком высокого о мнения о собственных познаниях в этой области.

На сем я, впрочем, закончу. Максимум, что я могу для Вас еще сделать, если хотите, привести список литературы, который Вам надлежит прочитать по теме.
От DenisK
К Ильдар (03.01.2005 17:22:53)
Дата 04.01.2005 05:06:59

Re: Текста много,...


>>При этом история тех или иных периодов регулярно переписывается самими историками в зависимости от политических режимов.
>
>Эта песня мне до боли знакома. Вы случаем не фоменкист?
Нет конечно. Фоменко как раз из тех что её переписывает.
Не понял какие основания отнести меня к фоменкистам.
Кстати, забавно применить теорию Фоменко к нему самому.
А что вы готовы отрицать, то что история переписывалась и переписывается?
Если бы она не переписывалось регулярно - за счёт чего кормились бы бедные историки?

>>1)Шлиман не имел счастья принадлежать к историческому клану и в отношении профессионалов к исследованиям Шлимана видно влияние корпоративной солидарности.
>
>Например, Карл Хуманн тоже не имел счастья принадлежать к историческому клану, копал в то же самое время в той же Малой Азии и даже писал ободряющие письма Шлиману. Однако, к нему, по большому счету, претензий нет. Он все делал, в отличие от Шлимана, весьма профессионально.

>>2)Шлиман нашёл то что он нашёл исходя из установки историчности Гомера.
>
>В Малой Азии полно такого рода теллей, почему им был выбран Гиссарлык? Мольтке вон (тот самый), серьезно занимавшийся картографированием Анатолии, предлагал другой холм - Пырнабаши, разделяя мнение тогдашних известных археологов. Причем, вопреки распространенному заблуждению, не Шлиман первым придумал искать Трою на Гиссарлыке.

>Единственная зацепка - это существование на этом месте в эллинистическое и римское время мелкого городка Илион, который, скорее всего, был основан Александром Македонским. Но тождественноcть Трои и Илиона также не доказана. Например, в хеттских документах Труиса и Вилуса - это самостоятельные поселения.

>>3)Никакой другой Трои профессиональные истроики или любители не нашли до сих пор.
>
>Это сделать невозможно. Причины я Вам уже объяснил. И он тоже не нашел. До сих пор на холме Гиссарлык не найдено ни одного предмета, который мог бы быть твердо ассоциирован с микенской цивилизацией. Один наконечник стрелы, только лишь похожий на микенский (причем, не ясно где и в каком слое найденный), и все!

>К тому же, после того, как недавно были уточнены датировки Трои VIIa, наиболее подходящей стала Троя VI, но она погибла в результате землетрясения, а не пожара.

>>4)Фантастичным с самого начала выглядит утверждение что сюжеты "Иллиады" и "Одиссеи" целиком и полностью высосан из пальца.
>
>Я же Вам сказал, что произведение это многослойное, включает в себя множество разновременных напластований. Как, впрочем, и любой миф. Кстати, в историчности "Илиады" сомневались уже и некоторые античные историки.

>>Есть хорошая пословица "Дыма без огня не бывает", человеческая фантазия не способна рождать подобные сюжеты без реальной основы.
>
>Кто Вам сказал, что реальной основы (точнее реальных основ) не было?

>>Повторюсь, это является основным аргументом подлинности "Книги Велеса".
>
>У Вас обывательская логика.
Ну как так, насчёт обоснованности "Иллиады" вы согласны, а стоит про "Книгу Велеса" - сразу табуретки летят?

>>Насколько не помню, но это уже частность, точнее место для спора профессиональных археологов к которым мы не относимся.
>
>Это не частность - это порочность всей методологии и жажда сенсаций. Отсюда же его, скомпилированный из разновременных и найденных в разных местах находок, "клад Приама", маска Агамемнона и т.п. и т.д.

>Но я вовсе не хочу очернить Шлимана, его вклад в понимание того, что же такое "археология" огромен и его нельзя недооценивать. Просто время тогда было такое, а эта наука родилась в том числе и его стараниями.
Не буду на слабой базе, если кинете ссылок на литературу - заранее спасибо.
Всегда интересно что-нибудь новое для себя выяснить.

>>Ууупс!
>>Вы же там тогда не жили - Гомер единственный оставшийся свидетель.
>
>С чего это Вы Гомера в свидетели записали? Время создания Илиады - это IX-VIII вв. до н.э. Записана она была в VI в. до н.э., хотя сейчас не исключают, что отдельные ее части могли быть записаны и в VIII в. до н.э. А события в ней описываемые относятся к XIV-XIIΙ вв. до н.э.
Не свидетель - транслятор свидетельств.
Тем не менее ваше утверждение о том что "Троянской войны не было" - это отрыв небесный, полный.

>>Скорее "общественная", то есть общество в подавляющем большинстве склонно доверять Шлиману.
>
>Нет обывательская, сформированная некомпетентными журналистами, причем, уже тогда при Шлимане.

>>Обвинение в "обывательстве" отнесём к приёмам времён идеологических отделов ЦК КПСС и заклеймим как незрелое.
>
>У Вас наблюдается типичное обывательство.
Как это вам хочется что-нибудь такое злостное сказать...
У меня наблюдается "Весь в белом" если вы ещё не поняли.

>>Ладно, это я мимо ушей пропущю, спор больно интересный.
>
>А разве я с Вами спорю? Вы слишком высокого о мнения о собственных познаниях в этой области.
Может наоборот?
Вы уверены, что ваш уровень знания в этой области не может быть достигнут чтением соответствующей литературы в течении двух-трёх дней?
Зарываетесь, Ильдар, в позицию авторитета сами себя поставили.
Я если где то плаваю могу спокойно это признать - невозможно знать всё обо всём.

>На сем я, впрочем, закончу. Максимум, что я могу для Вас еще сделать, если хотите, привести список литературы, который Вам надлежит прочитать по теме.
Давайте, давайте.
После чтения будете биты...:)
Ибо чуствуется некоторая претенциозность в ваших устанвках.

С уважением и пр. ДенисК
От Ильдар
К DenisK (04.01.2005 05:06:59)
Дата 05.01.2005 01:35:40

Re: Текста много,...

>Не понял какие основания отнести меня к фоменкистам.

Всеобщая фальсификация источников и переписывание истории - это конек фоменкистов.

>А что вы готовы отрицать, то что история переписывалась и переписывается?

Исторические факты не переписываются, они лишь интерпретируются по разному.

>Если бы она не переписывалось регулярно - за счёт чего кормились бы бедные историки?

Уууу, как все запущено! :)

>Ну как так, насчёт обоснованности "Иллиады" вы согласны, а стоит про "Книгу Велеса" - сразу табуретки летят?

Причем тут обоснованность "Илиады" (кстати, пишется с одним "л")? Вы утверждали, что на Шлимана, как и на Миролюбова, нападали злобные историки, т.к. он не из их круга. А он дескать оказался во всем прав, а эти подлые историки, скрывающие от нас правду, были посрамлены.

>Не свидетель - транслятор свидетельств.

Ага. Тогда АС Пушкин - это транслятор свидетельств о царе Салтане и острове Буяне.

>Тем не менее ваше утверждение о том что "Троянской войны не было" - это отрыв небесный, полный.

Во-первых, Вам надо читать внимательнее мои сообщения. Я написал: "троянской войны как она описана у Гомера не было". Во-вторых, скажите: а подвиги Геракла тоже были? А Ясон и аргонавты тоже исторические персонажи? Интересно: боги, они что, действительно вмешивались в ход Троянской войны?

>Вы уверены, что ваш уровень знания в этой области не может быть достигнут чтением соответствующей литературы в течении двух-трёх дней?

Ну так прочитайте, прежде чем воздух сотрясать.

>Зарываетесь, Ильдар, в позицию авторитета сами себя поставили.

Военное дело минойско-микенской культуры и "темных веков" - это не моё. Но в отличие от Вас, я хоть что-то читал. К тому же данный вопрос многократно обсуждался у нас на XLegio.

Если бы речь шла об античной метательной артиллерии, о позднеримской армии или об античных флотах, то я смог бы ответить более компетентно.

>После чтения будете биты...:)
>Ибо чуствуется некоторая претенциозность в ваших устанвках.

Н-да, беспочвенного апломба у Вас - явно переизбыток. :))) Люди десятилетиями занимаются "гомеровским вопросом", а Вы им утрете нос после 3-х дневного прочтения кое-каких книжек. Ну-ну. К слову сказать, сейчас наука находится гораздо дальше от решения этого вопроса, чем в то время, когда он впервые возник. :)

Ниже список русскоязычных публикаций, которые в той или иной степени касаются историзма гомеровского эпоса, вне зависимости от взглядов авторов:

Андреев Ю.В. История и миф в предании о Троянской войне // Шлиман. Петербург. Троя. [кат.] СПб., Славия, 1998, стр. 94-119.
Андреев Ю.В. Коллапс микенской цивилизации и варварский мир Центральной Европы // Археологические вести. №1. СПб., 1992, стр. 164-174.
Андреев Ю.В. Об историзме гомеровского эпоса // ВДИ. 1984, № 4, стр. 3-11.
Андреев Ю.В. Поэзия мифа и проза истории. Л., 1990.
Гиндин Л.А., Цымбурский В.Л. Гомер и история Восточного Средиземноморья. М., Издательская фирма "Восточная библиотека" РАН, 1996.
Гордезиани Р.В. Проблемы гомеровского эпоса. Тбилиси, 1978.
Клейн Л.С. Анатомия "Илиады". Издательство СПб Университета, 1998.
Клейн Л.С. "Бесплотные герои": происхождение образов Илиады. СПб., Фарн, 1994.
Клейн Л.С. О происхождении героев Илиады // Шлиман. Петербург. Троя. [кат.] СПб., Славия, 1998, стр. 120-155.
Папазоглу Ф. К вопросу о преемственности общественного строя в Микенской и Гомеровской Греции // ВДИ. 1961, № 1, стр. 23-41.
Римшнейдер М. От Олимпии до Ниневии во времена Гомера. (Пер. с нем.) М., Наука, 1977.
Томсон Дж. Исследования по истории древнегреческого общества. Т. I. Доисторический эгейский мир. (Пер. с англ.) М., 1958.
Шталь И.В. Художественный мир гомеровского эпоса. М., Наука, 1983.
Цыбенко О.П. Hesiodi scutum. Гесиод. Щит Геракла. (Перевод, вступ. статья и комментарии) // ВДИ. 1985, № 3.

Работа Клейна о т.н. "каталоге кораблей" есть в сети: http://stratum.ant.md/3_00/articles/clein/clein00.htm
От Ostgott
К Ильдар (05.01.2005 01:35:40)
Дата 06.01.2005 01:14:37

В каждой шутке есть доля шутки. :))))))))))))

>Ага. Тогда АС Пушкин - это транслятор свидетельств о царе Салтане и острове Буяне.
Между прочим это произведение - явно отражает эпоху крестовых походов. Салтан - Саладин, Гвидон - Гвидо Лузиньянский, Буян - собирательный образ Кипра-Родоса-Мальты...
Вы не в курсе Фоменко новые идеи покупает? :))))))))))))
C уважением, Ostgott.
От DenisK
К Ильдар (05.01.2005 01:35:40)
Дата 05.01.2005 02:57:10

Клейн сразу понравился

"В посягательствах на старые истины видят нигилизм, безответственность, разру­шение основ. Что уж и говорить, если покушение приходит не из цеховой науки, а извне. Наглецу не сдобровать."

Это он изящно сформулировал.:)
От Amstrong
К Ильдар (05.01.2005 01:35:40)
Дата 05.01.2005 01:42:24

Ре: Текста много,...

>Во-первых, Вам надо читать внимательнее мои сообщения. Я написал: "троянской войны <б>как она описана у Гомера не было". Во-вторых, скажите: а подвиги Геракла тоже были? А Ясон и аргонавты тоже исторические персонажи? Интересно: боги, они что, действительно вмешивались в ход Троянской войны?

а может и были подвиги Геракла и Ясона? Где доказателства что их небыло? Может и боги вмешивались, кто знает.

Да, вроде существует немного другая версия троянской войны но без богов итд, но многии считают это античной подделкой, некак немогу автора запомнить, блин.
От объект 925
К Ильдар (03.01.2005 17:22:53)
Дата 03.01.2005 18:38:00

Ре: Ета....

>А разве я с Вами спорю? Вы слишком высокого о мнения о собственных познаниях в этой области.
+++
Брек:))
Неужели никто не присоединится к спору? хочу еще продолжения.

ПС. Узнал для себя много нового.
Алеxей
От Суровый
К объект 925 (03.01.2005 18:38:00)
Дата 03.01.2005 19:12:01

Ре: Ета....

>>А разве я с Вами спорю? Вы слишком высокого о мнения о собственных познаниях в этой области.
>+++
>Брек:))
>Неужели никто не присоединится к спору? хочу еще продолжения.

С Троей ИМХО всё ясно..
романтик шлиман заболел её и он её нашёл..
для себя..

для всех остальных он нашёл лишь нечто слегка похожее..

вот о чём в действительности можно продолжить дискуссию, дык это о локализации других древних известных и великих городов..

как то - Иерусалима
столиц (ы) Золотой Орды и т.д. и т.п.

археология ждёт своих героев.. :))

как кстати вам одна ис последних версия локализации Атлантида на южном берегу Испании? намечаются ли там раскопки?
От объект 925
К Суровый (03.01.2005 19:12:01)
Дата 03.01.2005 19:46:58

Ре: Ета....

>как кстати вам одна ис последних версия локализации Атлантида на южном берегу Испании? намечаются ли там раскопки?
+++
Какой ужас...
Первый раз слышу.:))
Алеxей
От DenisK
К объект 925 (03.01.2005 19:46:58)
Дата 04.01.2005 05:10:47

Тоже в первый раз

Атлантида это зыбкая штука, конечно.
Кроме Геродота упоминалась где-нибудь ещё?
От wolfschanze
К DenisK (04.01.2005 05:10:47)
Дата 04.01.2005 12:38:18

Re: Тоже в...

>Атлантида это зыбкая штука, конечно.
>Кроме Геродота упоминалась где-нибудь ещё?
--А Геродот ее упоминает?))) Платон-да, а вот у Геродота не помню)))
От Суровый
К wolfschanze (04.01.2005 12:38:18)
Дата 04.01.2005 14:18:11

Re: Тоже в...

>>Атлантида это зыбкая штука, конечно.
>>Кроме Геродота упоминалась где-нибудь ещё?
>--А Геродот ее упоминает?))) Платон-да, а вот у Геродота не помню)))

А типа Трою в тье времена кто то кроме Гомера упоминал :))
вы бы ещё про Беловодье вспомнили :))
От DenisK
К wolfschanze (04.01.2005 12:38:18)
Дата 04.01.2005 13:08:36

Может быть

Путаются имена и времена...
Новый год всё же...