От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 02.01.2005 20:31:14
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Роман Алымов]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не так. Этот тезис высказан ветераном и предназначен в первую очередь для современных "знатоков", что знают о танках все только по книжкам, кинам и прочей фигне. Которые только и умеют, что сравнивать миллиметры с километрами в час.
>
>Был такой человек, генерал-майор Вальтер фон Хюнесдорф, командир 6-й танковой дивизии(полком танковым той же дивизии раньше командовал, непосредственный начальник небезызвестного доктора Франца Бёке). Так вот он в апреле 1943 г. писал, что при преодолении Пак-фронта нужно ставить в центре построения танки с самой толстой броней. Миллиметрами оперировал, наверное не знал, что лучший танк этот тот который в наличии.

Ну да. И ставил "Маус"? Или выбирал из того, что под руками?

>И мужики из "Гроссдойчланда", которые Тигры ставили в первый эшелон атаки зимой 1943 г. тоже не знали, наверное. Хотя с опытом боевым у них, наверное, все в порядке было.

У них и с "Тиграми" все в порядке было.

>>Считаю это болезнью, вылечившись от которой человек может научиться любить танки и людей их создавших, а не судить их.
>
>Они люди и делали ошибки. Или их уже святыми признали и неподсудными? И есть опять же относительная шкала - сравнение с другими людьми, которые делали танки.

Почему святыми и неподсудными? Но главный вопрос философии неизменен: "А судьи кто?" Ответь мне на этот вопрос и я отвечу тебе, кто ты. И еще напомню тебе изречение: "Не судите, да не судимы будете". А уж судить и обсуждать - суть вещи разные.

>>В том-то и дело, что могли. И последующие года показали это. Но НЕ ХОТЕЛИ.
>
>Хотели, но не могли(до объявления тотальной войны). Из-за ограничений по сырью и проч. Я про это писал.

А потом смогли. Так?

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (02.01.2005 20:31:14)
Дата 02.01.2005 21:54:38

Re: [2Роман Алымов]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну да. И ставил "Маус"? Или выбирал из того, что под руками?

Именно что выбирал по числовым показателям: миллиметрами и километрам в час, что ему поставить в две роты батальона, который идет в атаку на Пак-фронт в лоб.
Соответственно если продолжить мысль и поставить г-на фон Хюнесдорфа перед линейкой танков на заводе, он ткнет пальцев в строго определенный набор танков.
То же и у нас. В январе 1942 г. под Москвой Т-30-40-60 не котировались т.к. проходимость их по глубокому снегу бала никакой.

>>И мужики из "Гроссдойчланда", которые Тигры ставили в первый эшелон атаки зимой 1943 г. тоже не знали, наверное. Хотя с опытом боевым у них, наверное, все в порядке было.
>У них и с "Тиграми" все в порядке было.

Плохо у них было. И чмырил их Гудериан за постановку танков "Тигр" впереди и отправку их в разведку. Но ставили т.к. жить хочется.

>>Они люди и делали ошибки. Или их уже святыми признали и неподсудными? И есть опять же относительная шкала - сравнение с другими людьми, которые делали танки.
>Почему святыми и неподсудными? Но главный вопрос философии неизменен: "А судьи кто?"

Мы можем опираться на суждения людей того времени. Сейчас это не проблема.

>>Хотели, но не могли(до объявления тотальной войны). Из-за ограничений по сырью и проч. Я про это писал.
>А потом смогли. Так?

Да. Объявив тотальную войну и пойдя на упрощение конструкции(о чем разговор был еще в 1941 г.).

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (02.01.2005 21:54:38)
Дата 03.01.2005 12:03:23

Re: [2Роман Алымов]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Ну да. И ставил "Маус"? Или выбирал из того, что под руками?
>
>Именно что выбирал по числовым показателям: миллиметрами и километрам в час, что ему поставить в две роты батальона, который идет в атаку на Пак-фронт в лоб.

Также и Катуков при атаке Скирманово сделал. У него выбор был. А вот у Сафира в январе 1942-го выбора уже не было.

>Соответственно если продолжить мысль и поставить г-на фон Хюнесдорфа перед линейкой танков на заводе, он ткнет пальцев в строго определенный набор танков.

Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.

>То же и у нас. В январе 1942 г. под Москвой Т-30-40-60 не котировались т.к. проходимость их по глубокому снегу бала никакой.

И что? И у Т-34 во многих случаях никакой.

>>>И мужики из "Гроссдойчланда", которые Тигры ставили в первый эшелон атаки зимой 1943 г. тоже не знали, наверное. Хотя с опытом боевым у них, наверное, все в порядке было.
>>У них и с "Тиграми" все в порядке было.
>
>Плохо у них было. И чмырил их Гудериан за постановку танков "Тигр" впереди и отправку их в разведку. Но ставили т.к. жить хочется.

Ну этого я не знаю, но у нас тоже зимой 1941/42 были случаи разведки на КВ. Там, где они были. А были случаи и поддержки пехоты на нелюбимых тобьой Т-26.

>>>Они люди и делали ошибки. Или их уже святыми признали и неподсудными? И есть опять же относительная шкала - сравнение с другими людьми, которые делали танки.
>>Почему святыми и неподсудными? Но главный вопрос философии неизменен: "А судьи кто?"
>
>Мы можем опираться на суждения людей того времени. Сейчас это не проблема.

Можем, но лучше попытаться понять ПОЧЕМУ было именно так, а не иначе.

>>>Хотели, но не могли(до объявления тотальной войны). Из-за ограничений по сырью и проч. Я про это писал.
>>А потом смогли. Так?
>
>Да. Объявив тотальную войну и пойдя на упрощение конструкции(о чем разговор был еще в 1941 г.).

Ну вот видишь! А то тут мне уже всю плешь перепилили, что, мол НЕ МОГЛИ НЕМЦЫ ВЫПУСТИТЬ ТАНКОВ БОЛЬШЕ!!!! НИКАК НЕ МОГЛИ!

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (03.01.2005 12:03:23)
Дата 03.01.2005 13:10:22

Re: [2Роман Алымов]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Также и Катуков при атаке Скирманово сделал. У него выбор был. А вот у Сафира в январе 1942-го выбора уже не было.

Потому что г-н Сафир имел привычку танки без поддержки пехоты использовать. Ему Ефремов под Наро-Фоминском говорил "Подожди пехоту, не атакуй без нее". Атаковал. Тогда повезло. Но вопросов куда делись танки в 33-й армии после прочтения описания атаки под Наро-Фоминском у меня уже не осталось.

>Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.

Тем не менее он использовал числовые показатели для определения применимости танков. И командиры писали телеги руководству. Скажем наши "уберите от нас КВ". Убрали.

>>То же и у нас. В январе 1942 г. под Москвой Т-30-40-60 не котировались т.к. проходимость их по глубокому снегу бала никакой.
>И что? И у Т-34 во многих случаях никакой.

Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.

>>Плохо у них было. И чмырил их Гудериан за постановку танков "Тигр" впереди и отправку их в разведку. Но ставили т.к. жить хочется.
>Ну этого я не знаю, но у нас тоже зимой 1941/42 были случаи разведки на КВ. Там, где они были. А были случаи и поддержки пехоты на нелюбимых тобьой Т-26.

Результат такой поддержки был соответствующий. См. 58-ю тд.

>>Мы можем опираться на суждения людей того времени. Сейчас это не проблема.
>Можем, но лучше попытаться понять ПОЧЕМУ было именно так, а не иначе.

Почему можно понять из написанных создателями документов. Т.е. где ошиблись можно таким обрзом выяснить.

>>Да. Объявив тотальную войну и пойдя на упрощение конструкции(о чем разговор был еще в 1941 г.).
>Ну вот видишь! А то тут мне уже всю плешь перепилили, что, мол НЕ МОГЛИ НЕМЦЫ ВЫПУСТИТЬ ТАНКОВ БОЛЬШЕ!!!! НИКАК НЕ МОГЛИ!

Без объявления тотальной войны - не могли. Войска требовали, а промышленность дать не могла.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (03.01.2005 13:10:22)
Дата 03.01.2005 16:24:44

Re: [2Роман Алымов]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Также и Катуков при атаке Скирманово сделал. У него выбор был. А вот у Сафира в январе 1942-го выбора уже не было.
>
>Потому что г-н Сафир имел привычку танки без поддержки пехоты использовать. Ему Ефремов под Наро-Фоминском говорил "Подожди пехоту, не атакуй без нее". Атаковал. Тогда повезло. Но вопросов куда делись танки в 33-й армии после прочтения описания атаки под Наро-Фоминском у меня уже не осталось.

А у меня остались. И выяснилось, что потеряны они не в боях, а от поломок в глубоком снегу.
Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.

>>Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.
>
>Тем не менее он использовал числовые показатели для определения применимости танков. И командиры писали телеги руководству. Скажем наши "уберите от нас КВ". Убрали.

Неправильно убрали? А толк от них какой был зимой-то? Или неправильно их потом на КВ-1С заменили? А может, неправильно командиры в первые эшелоны назначали Т-34 сормовского завода с броней 60-80 мм?
Я не пойму, ты против чего выступаешь?

>>>То же и у нас. В январе 1942 г. под Москвой Т-30-40-60 не котировались т.к. проходимость их по глубокому снегу бала никакой.
>>И что? И у Т-34 во многих случаях никакой.
>
>Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.

Это ты о чем? А как тебе донесения марта 1942, что для танка Т-60 снегоходные плицы не нужны, так как они могутт двигаться по насту?

>>>Плохо у них было. И чмырил их Гудериан за постановку танков "Тигр" впереди и отправку их в разведку. Но ставили т.к. жить хочется.
>>Ну этого я не знаю, но у нас тоже зимой 1941/42 были случаи разведки на КВ. Там, где они были. А были случаи и поддержки пехоты на нелюбимых тобьой Т-26.
>
>Результат такой поддержки был соответствующий. См. 58-ю тд.

Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.

>>>Мы можем опираться на суждения людей того времени. Сейчас это не проблема.
>>Можем, но лучше попытаться понять ПОЧЕМУ было именно так, а не иначе.
>
>Почему можно понять из написанных создателями документов. Т.е. где ошиблись можно таким обрзом выяснить.

Ну так и выясняй, но не впадай в крайность, вроде того, что "все произошло потому, что наши применили старье, вместо Т-34". То жек про немцев.

>>>Да. Объявив тотальную войну и пойдя на упрощение конструкции(о чем разговор был еще в 1941 г.).
>>Ну вот видишь! А то тут мне уже всю плешь перепилили, что, мол НЕ МОГЛИ НЕМЦЫ ВЫПУСТИТЬ ТАНКОВ БОЛЬШЕ!!!! НИКАК НЕ МОГЛИ!
>
>Без объявления тотальной войны - не могли. Войска требовали, а промышленность дать не могла.

Ну дак и я почти про то же. Ибо объявление "тотальной войны" означает и все денежные средства в оборонную отрасль. Как сочли НУЖНЫМ увеличить выпуск - его увеличили.

>С уважением, Алексей Исаев
Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (03.01.2005 16:24:44)
Дата 03.01.2005 23:37:04

Re: [2Роман Алымов]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у меня остались. И выяснилось, что потеряны они не в боях, а от поломок в глубоком снегу.

Внезапно так выяснилось? :-)
Во "все сломались" я никогда не верил. Они просто кончились в атаках без пехоты.

>Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.

Потому что Т-60 предпочитали держать до поря до времени позади.

>>>Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.
>>
>>Тем не менее он использовал числовые показатели для определения применимости танков. И командиры писали телеги руководству. Скажем наши "уберите от нас КВ". Убрали.
>Неправильно убрали?

Правильно убрали. Это я к вопросу о том, что командиры просили и их просьбы удовлетворяли. Хауссер требовал от Гимлера в марте 1943 г. присылки полусотни Pz.IV, а не Pz.III или не приведи господи Pz.II.

>Я не пойму, ты против чего выступаешь?

Против восхваления эрзаца и убожества.

>>Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.
>Это ты о чем? А как тебе донесения марта 1942, что для танка Т-60 снегоходные плицы не нужны, так как они могутт двигаться по насту?

Тем не менее в январе 1942 г. они не удовлетворяли командование Западного фронта по своей проходимости.

>>Результат такой поддержки был соответствующий. См. 58-ю тд.
>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.

Но с Т-34 - лучше? :-)

>>Почему можно понять из написанных создателями документов. Т.е. где ошиблись можно таким обрзом выяснить.
>Ну так и выясняй, но не впадай в крайность, вроде того, что "все произошло потому, что наши применили старье, вместо Т-34". То жек про немцев.

Я этого не говорил. Я говорил, что КПД старья был в среднем по больнице меньше, чем КПД нормальных танков. И за ошибки создателей расплачивались потребители этой техники.

>>Без объявления тотальной войны - не могли. Войска требовали, а промышленность дать не могла.
>Ну дак и я почти про то же. Ибо объявление "тотальной войны" означает и все денежные средства в оборонную отрасль. Как сочли НУЖНЫМ увеличить выпуск - его увеличили.

Не так. Объективные потребности войск были выше, чем поступающая техника и в 1941, и в 1942 г. Но вследствие политических просчетов выпуск оставался низким до объявления "тотальной войны".

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (03.01.2005 23:37:04)
Дата 04.01.2005 11:59:22

Re: [2Роман Алымов]...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А у меня остались. И выяснилось, что потеряны они не в боях, а от поломок в глубоком снегу.
>
>Внезапно так выяснилось? :-)
>Во "все сломались" я никогда не верил. Они просто кончились в атаках без пехоты.

Это кто сказал "внезапно"? И про какие атаки без пехоты ты говоришь?

>>Причем скорее всего сломались Т-34, а позже всех - Т-60.
>
>Потому что Т-60 предпочитали держать до поря до времени позади.

Леш! Ну почему ты так безапелляционно говоришь? Или у тебя есть на сие специальный отчет? Сафир говорил, что "шестидесятки" его тогда сильно выручили.

>>>>Да что-то не ставили его перед линейкой танков на заводе. Все больше на фронте перед тем, что было.
>>>
>>>Тем не менее он использовал числовые показатели для определения применимости танков. И командиры писали телеги руководству. Скажем наши "уберите от нас КВ". Убрали.
>>Неправильно убрали?
>
>Правильно убрали. Это я к вопросу о том, что командиры просили и их просьбы удовлетворяли. Хауссер требовал от Гимлера в марте 1943 г. присылки полусотни Pz.IV, а не Pz.III или не приведи господи Pz.II.

>>Я не пойму, ты против чего выступаешь?
>
>Против восхваления эрзаца и убожества.

Опять "эрзац" и "убожество"? Ты неисправим. Где было взять иное, хотя насчет твомх терминов я категорически не согласен.

>>>Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.
>>Это ты о чем? А как тебе донесения марта 1942, что для танка Т-60 снегоходные плицы не нужны, так как они могутт двигаться по насту?
>
>Тем не менее в январе 1942 г. они не удовлетворяли командование Западного фронта по своей проходимости.

Дак и КВ не удовлетворяло по проходимости оное же командование и Т-34. Отмечалось, что Т-34 лучше, а еще неплохо - "Валентин", ну и что?

>>>Результат такой поддержки был соответствующий. См. 58-ю тд.
>>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.
>
>Но с Т-34 - лучше? :-)

А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше. И что? Давай перейдем на них?

>>>Почему можно понять из написанных создателями документов. Т.е. где ошиблись можно таким обрзом выяснить.
>>Ну так и выясняй, но не впадай в крайность, вроде того, что "все произошло потому, что наши применили старье, вместо Т-34". То жек про немцев.
>
>Я этого не говорил. Я говорил, что КПД старья был в среднем по больнице меньше, чем КПД нормальных танков. И за ошибки создателей расплачивались потребители этой техники.

Ты опять неизбежно впадешь в крайности, если даже тут выясняешь какой-то мифический "КПД старья". КПД ЛЮБОГО танка равен единице, если оный танк имеет хорошо обученный экипаж и в нужное время находится в нужном месте. Кстати, если уж на то пошло, в виду массовости Т-34, ее КПД будет интегрально ниже, чем у любого скажем лендлизовского танка.

>>>Без объявления тотальной войны - не могли. Войска требовали, а промышленность дать не могла.
>>Ну дак и я почти про то же. Ибо объявление "тотальной войны" означает и все денежные средства в оборонную отрасль. Как сочли НУЖНЫМ увеличить выпуск - его увеличили.
>
>Не так. Объективные потребности войск были выше, чем поступающая техника и в 1941, и в 1942 г. Но вследствие политических просчетов выпуск оставался низким до объявления "тотальной войны".

И тут не так. ВЫПУСКАЛИ НИЖЕ по причине недооценки противника и чрезмерного завышения собственных сил. По привычке планирования "от достигнутого" и на кампанию в целом. Это на мой взгляд более конкретно, чем какие-то там разнообразные "политические просчеты".

Но главное - выпускать больше они таки могли!

Подпись
От Никита
К М.Свирин (04.01.2005 11:59:22)
Дата 04.01.2005 12:21:07

В предвкушении очередной сенсации

>>>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.
>>
>>Но с Т-34 - лучше? :-)
>
>А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше. И что? Давай перейдем на них?

Почему? Обьясните, пожалуйста, как практически были выявлены преимущества данных танков перед Т-34 в подавлении целей огнем?


С разинутым ртом и неизменным уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (04.01.2005 12:21:07)
Дата 04.01.2005 12:22:54

Re: В предвкушении...

Приветствие
>>>>Разный был результат. Разный. Когда Т-26 шли ровными рядами со скоростью не свыше 5 км/ч - толко нулевой, а вот когда танки поддержки разбивались на 2-3 группы с различными задачами (в т.ч. "группа обнаружения целей", "Группа огневой поддержки" и "группа сопровождения") - то ты уж прости, бывало и очень даже хорошо.
>>>
>>>Но с Т-34 - лучше? :-)
>>
>>А с "Матильдой" и "Валентайном" еще лучше. И что? Давай перейдем на них?
>
>Почему? Обьясните, пожалуйста, как практически были выявлены преимущества данных танков перед Т-34 в подавлении целей огнем?

Не в подавлении целей огнем, а в деле поддержки/сопровождения пехоты.
Так что сенсаций ждать не откуда.

Подпись
От Никита
К М.Свирин (04.01.2005 12:22:54)
Дата 04.01.2005 12:31:45

Вы все еще больше запутали.

>Не в подавлении целей огнем, а в деле поддержки/сопровождения пехоты.
>Так что сенсаций ждать не откуда.

А как Вы понимаете задачу "поддержки/сопровождения пехоты"? Исключительно как прикрытие броней? Кроме того в Вами приведенном отрывке указано разделение атакующих танков на группы с разными задачами, в том числе и той самой, где у Валентайна и Матильды (если это не "артиллерийские" модификации) совсем туго по сравнению с Т-34.

С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От М.Свирин
К Никита (04.01.2005 12:31:45)
Дата 04.01.2005 12:44:37

Re: Вы все...

Приветствие
>>Не в подавлении целей огнем, а в деле поддержки/сопровождения пехоты.
>>Так что сенсаций ждать не откуда.
>
>А как Вы понимаете задачу "поддержки/сопровождения пехоты"? Исключительно как прикрытие броней? Кроме того в Вами приведенном отрывке указано разделение атакующих танков на группы с разными задачами, в том числе и той самой, где у Валентайна и Матильды (если это не "артиллерийские" модификации) совсем туго по сравнению с Т-34.

Я ее стараюсь никак не понимать, кроме того, что изложено в наставлениях.
В приведенном мной отрывке указано, как оную задачу УСПЕШНО выполняли танками Т-26 и Т-70 во второй половине войны.

Подпись
От AMX
К Исаев Алексей (03.01.2005 13:10:22)
Дата 03.01.2005 13:27:46

Re: [2Роман Алымов]...

>>>То же и у нас. В январе 1942 г. под Москвой Т-30-40-60 не котировались т.к. проходимость их по глубокому снегу бала никакой.
>>И что? И у Т-34 во многих случаях никакой.
>
>Лучше, чем у эрзац-танков тем не менее.

Я на этот счет расскажу историю из Тамани.
От репетиции к репетиции нас там все дальше в угол задвигали. На генеральной репетиции нас загнали на край поля. Шли мы за "тигрой аля Т-34"(фотки ее Рома постил). По плану должны были дорогу освободить, т.е. сьехать с нее в целину. "Тигра" налево, я за ней на 38-ом, 4-ка проезжает чуть дальше и уходит вправо. Так оно и прошло.
После репетиции мы выползли на дорогу с поля и уехали ставить танки.
На следующий день начальник получает упреки мол чего вы уехали. Чего такого в этом нам не понятно, ну да ладно.

Ставят нас на представлении опять туда же. Перед началом у экипажа "тигры" спрашиваем - "едем как вчера, вы направо, 4-ка налево?", те отвечают "да-да".
Ну начинается представление, едем. "Тигра" вдруг не уходит как положено направо в говны, шарит чуть ли не до окопов, и сьезжает влево на утоптанное такое местечко. Ну делать нечего, 38-ой тоже встает за ней, 4-ка "по пояс" в снег уходит направо.
Спрашиваем их потом, чего это вы так поехали, те сначала гонят, что мол всегда так было.
Потом когда они курить стреляли, разговорились, они рассказали, что на репетиции выехать они не смогли - сели. И злые они на нас были, что мы уехали, потому что хотели типа, чтобы мы их вытаскивали.

И села 34-ка там, где тот же 38-ой шарился как рыба в воде, а 4-ка в гораздо худшие говны заезжала.

Кстати БТС-ы к ним только и летали, а у нас как-то ни один танк ни разу не застрял...
От Алексей Леонтьев
К AMX (03.01.2005 13:27:46)
Дата 03.01.2005 14:14:45

Тамань

>Я на этот счет расскажу историю из Тамани.
>От репетиции к репетиции нас там все дальше в угол задвигали. На генеральной репетиции нас загнали на край поля. Шли мы за "тигрой аля Т-34"(фотки ее Рома постил). По плану должны были дорогу освободить, т.е. сьехать с нее в целину. "Тигра" налево, я за ней на 38-ом, 4-ка проезжает чуть дальше и уходит вправо. Так оно и прошло.
>После репетиции мы выползли на дорогу с поля и уехали ставить танки.
>На следующий день начальник получает упреки мол чего вы уехали. Чего такого в этом нам не понятно, ну да ладно.

>Ставят нас на представлении опять туда же. Перед началом у экипажа "тигры" спрашиваем - "едем как вчера, вы направо, 4-ка налево?", те отвечают "да-да".
>Ну начинается представление, едем. "Тигра" вдруг не уходит как положено направо в говны, шарит чуть ли не до окопов, и сьезжает влево на утоптанное такое местечко. Ну делать нечего, 38-ой тоже встает за ней, 4-ка "по пояс" в снег уходит направо.
>Спрашиваем их потом, чего это вы так поехали, те сначала гонят, что мол всегда так было.
>Потом когда они курить стреляли, разговорились, они рассказали, что на репетиции выехать они не смогли - сели. И злые они на нас были, что мы уехали, потому что хотели типа, чтобы мы их вытаскивали.

>И села 34-ка там, где тот же 38-ой шарился как рыба в воде, а 4-ка в гораздо худшие говны заезжала.

>Кстати БТС-ы к ним только и летали, а у нас как-то ни один танк ни разу не застрял...

Саня ты забываешь, эти люди ходят под присягой, куда послали туда и поехали. Куда нас посылали мы непошли и все, поэтому и не застревали. Руслан, к стати, расказывал и я сам это видел. Огромная лужа по среди полевой дороги глубиной по колено, по ней должна была проехать четверка и она бы там села по самый небалуй, но мы отказались по ней ехать, а мосфильмовская тридцатьчетверка спокойно проехала на 1-ой передачи погрузившись в лужа полностью ходовой.

С уважением Алексей Леонтьев
От AMX
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 14:14:45)
Дата 03.01.2005 14:24:58

Re: Тамань

>Саня ты забываешь, эти люди ходят под присягой, куда послали туда и поехали. Куда нас посылали мы непошли и все, поэтому и не застревали. Руслан, к стати, расказывал и я сам это видел. Огромная лужа по среди полевой дороги глубиной по колено, по ней должна была проехать четверка и она бы там села по самый небалуй, но мы отказались по ней ехать, а мосфильмовская тридцатьчетверка спокойно проехала на 1-ой передачи погрузившись в лужа полностью ходовой.

Леша так "тигра" застряла там где я же на 38-ом ездил и откуда выехал без каких либо намеков на проблемы. И 4-ка на следующий день заехала в гораздо большие говны без проблем.
Мы то, да, зачастую отказывались лезть в грязь, но это не значит, что мы там не проехали, если бы залезли. Отказывались опять же под "наркозом", что немецкие танки по грязи никак.
Кстати по луже, о которой ты говоришь Валера на 4-ке тоже лазил.
От Алексей Леонтьев
К AMX (03.01.2005 14:24:58)
Дата 03.01.2005 14:36:10

Re: Тамань

>Леша так "тигра" застряла там где я же на 38-ом ездил и откуда выехал без каких либо намеков на проблемы.

Это где, что я не видел.

И 4-ка на следующий день заехала в гораздо большие говны без проблем.
Отказывались опять же под "наркозом", что немецкие танки по грязи никак.

Скорее всего мы там застряли, но вопрос в другом за что бы БТСы нас тянули.

>Кстати по луже, о которой ты говоришь Валера на 4-ке тоже лазил.

Не знаю не видел.

С уважением Алексей Леонтьев
От AMX
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 14:36:10)
Дата 03.01.2005 14:48:07

Re: Тамань

>>Леша так "тигра" застряла там где я же на 38-ом ездил и откуда выехал без каких либо намеков на проблемы.
>
>Это где, что я не видел.

Это на генеральной репетиции, тебя не было тогда. Кстати тогда же мне пришлось в вертикальный бугор по целине взбираться. Думал всё, сейчас сядет, так эта зараза поехала в него как по асфальту, я даже переключился на вторую. После этого на Праге без всякого страху ездил.
От М.Свирин
К AMX (03.01.2005 14:48:07)
Дата 03.01.2005 16:44:43

Re: Тамань

Приветствие
>>>Леша так "тигра" застряла там где я же на 38-ом ездил и откуда выехал без каких либо намеков на проблемы.
>>
>>Это где, что я не видел.
>
>Это на генеральной репетиции, тебя не было тогда. Кстати тогда же мне пришлось в вертикальный бугор по целине взбираться. Думал всё, сейчас сядет, так эта зараза поехала в него как по асфальту, я даже переключился на вторую. После этого на Праге без всякого страху ездил.

Не даром у нас по результатам битвы за Москву "Прага" названа "лучшим танком для действий в условиях заснеженной зимы". Правда, не конкретизировалось лучшим среди кого?

Подпись
От AMX
К М.Свирин (03.01.2005 16:44:43)
Дата 03.01.2005 17:09:13

Re: Тамань

>Не даром у нас по результатам битвы за Москву "Прага" названа "лучшим танком для действий в условиях заснеженной зимы". Правда, не конкретизировалось лучшим среди кого?

По 4-ке было замечено, что она склонна к буксованию на льду, когда она на одних гребнях траков как бы на "цыпочках" едет. Ну так у немцев для этого шипы были. У нас их с пореченской 3-ки и от другой копанины есть немного. Была бы обстановка благоприятствующая можно было бы попробовать с ними. А по целине неплохо четвера лазила.
От М.Свирин
К AMX (03.01.2005 17:09:13)
Дата 04.01.2005 11:46:47

Re: Тамань

Приветствие
>>Не даром у нас по результатам битвы за Москву "Прага" названа "лучшим танком для действий в условиях заснеженной зимы". Правда, не конкретизировалось лучшим среди кого?
>
>По 4-ке было замечено, что она склонна к буксованию на льду, когда она на одних гребнях траков как бы на "цыпочках" едет. Ну так у немцев для этого шипы были. У нас их с пореченской 3-ки и от другой копанины есть немного. Была бы обстановка благоприятствующая можно было бы попробовать с ними. А по целине неплохо четвера лазила.

Саш, да все это давно известно было. В той же Кубинке были отчеты по сравнению проходимостей немецких и наших танков. Разницы особой было также не замечено.

Подпись
От Москалев.Е.
К AMX (03.01.2005 17:09:13)
Дата 03.01.2005 17:29:54

Re: Тамань

Приветствую

>По 4-ке было замечено, что она склонна к буксованию на льду, когда она на одних гребнях траков как бы на "цыпочках" едет. Ну так у немцев для этого шипы были. У нас их с пореченской 3-ки и от другой копанины есть немного. Была бы обстановка благоприятствующая можно было бы попробовать с ними. А по целине неплохо четвера лазила.

Конечно "Тамань" не абсолютный показатель,но кое какие выводы сделать (по крайней мере мне позволила.
Особого превосходства в проходимости 34ки перед "Фашистами" я не заметил.
Наши "Фашистские" машины не имеют 100%движков.(уверен что движок четверы отдает не более 200 сил вместо 300) а у Праги максимум 100.
Кроме того мы никогда не ездим "в пол" (бережем те же движки).
Итого на круг у четверы 150 сил у праги 80.
Тоесть вдвое меньше нормы.
И не смотря на это (а может и благодаря) коробки передачь позволяют уверенно двигаться там где в общем нельзя ездить (кроме как на Т-80).
Ну и кроме того (так из другой области)
Стрельба с ходу бессмыслена. пробовали поймать в прицел хоть что то на дальности 200 м. это не реально.
Может с Тигра, Пантеры можно, но с "четверы" бесполезный расход снарядов

С уважением Евгений
От AMX
К Москалев.Е. (03.01.2005 17:29:54)
Дата 03.01.2005 17:39:17

Re: Тамань

>Наши "Фашистские" машины не имеют 100%движков.(уверен что движок четверы отдает не более 200 сил вместо 300) а у Праги максимум 100.
>Кроме того мы никогда не ездим "в пол" (бережем те же движки).
>Итого на круг у четверы 150 сил у праги 80.
>Тоесть вдвое меньше нормы.

Ты расскажи как передвигались Т-34 после действа, у которых двигатели тоже не как у кубинской 85-ки и за рычагами, которых сидели не прапорщики Перваковы.
У меня видео есть. Я не хотел его постить, потому как всё таки то творившееся безобразие, не типично для 34-ки. :)
От Москалев.Е.
К AMX (03.01.2005 17:39:17)
Дата 03.01.2005 17:59:34

Re: Тамань

Приветствую

>Ты расскажи как передвигались Т-34 после действа, у которых двигатели тоже не как у кубинской 85-ки и за рычагами, которых сидели не прапорщики Перваковы.
>У меня видео есть. Я не хотел его постить, потому как всё таки то творившееся безобразие, не типично для 34-ки. :)

УУУ!!
Не пости!
Не расстраивай народ.
Т34 лучший танк по всем показателям.
А трогаться на 3 передаче все же нехорошо.
Танк отличный!!просто все мехводы(совсем все) крайне необученые.


С уважением Евгений
От AMX
К Москалев.Е. (03.01.2005 17:59:34)
Дата 03.01.2005 18:10:21

Re: Тамань

>Танк отличный!!просто все мехводы(совсем все) крайне необученые.

Мехводы то подготовленные - прапора из частей. Только Т-34 это не машина с БКП. Это Перваков может вытащить из ямы почти положенную на бок Т-34, у которой водила успел спалить главный фрикцион в безуспешных попытках вылезти, а БТС сам сел неподалеку.
Передачу включать на бортовых фрикционах, имея только 2-е руки, это долго тренироваться надо... :)))
От Чобиток Василий
К AMX (03.01.2005 18:10:21)
Дата 03.01.2005 18:39:51

Re: Тамань

Привет!
>>Танк отличный!!просто все мехводы(совсем все) крайне необученые.
>
>Мехводы то подготовленные - прапора из частей. Только Т-34 это не машина с БКП.

В этом и разница. Такие подготовленные много хуже неподготовленных. Моторные навыки не те, а переучивать сложнее, чем учить.

Прапора-автомобилисты сильно ругались, когда к ним на обучение приходили уже опытные танкисты. Неопытный первокурсник лучше и быстрее осваивает трогание с места на автомобиле и переключение передач, чем опытный четверокурсник-танкист.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (03.01.2005 18:39:51)
Дата 03.01.2005 19:53:12

Re: Тамань

>В этом и разница. Такие подготовленные много хуже неподготовленных. Моторные навыки не те, а переучивать сложнее, чем учить.

Дык потому что БКП прощает многое, и многое упрощает.
Поэтому и 38-ой рулит. Передача включающаяся пинком по педали вкупе с двухступенчатым ПМП дает на нем охренительную свободу действий в самых различных ситуациях.

Я учился ездить на ГАЗ-51 и покатался на нем в свое время не мало и набалатыкался переключаться на нем с двойным выжимом с легкостью как на Жигулях.
И то на Т-70 испытывал поначалу проблемы - танк времени даже на малейшие ошибки не оставляет, чуть замешкался и он уже остановился. А на Т-34 еще труднее переключаться.
А уж про переключение вниз я вообще молчу.

Можно сказать, что это я такой неумеха, только старики кубинские рассказывают, что тот кто на Т-34 пытался по "автомобильному" кататься и перед препятствием пытался с пятой переходить на 4-ю и т.д. получал мощного пинка от инструктора.
Учили включать сразу 2-ю или 1-ю даже если до этого шпарил на 5-ой, потому что это единственные передачи на которые можно успеть переключиться вовремя.
От Алексей Леонтьев
К AMX (03.01.2005 18:10:21)
Дата 03.01.2005 18:18:54

Re: Тамань

>>>Передачу включать на бортовых фрикционах, имея только 2-е руки, это долго тренироваться надо... :)))

Ничего сложного, просто правый рычаг надо придерживать ногой и все. Тем более что рычаг в положении выключенного фрикциона немного фиксируется сам.

С уважением Алексей Леонтьев
От Москалев.Е.
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 18:18:54)
Дата 03.01.2005 18:32:03

Re: Тамань

Приветствую

>Ничего сложного, просто правый рычаг надо придерживать ногой и все. Тем более что рычаг в положении выключенного фрикциона немного фиксируется сам.

Угу.
При этом левым ухом протереть стекло манометра масла,а носом запотевший прибор наблюдения:)))))))
На вертолете тоже летать "элементарно"(как и на рояле играть) . Надо только знать как.А еще нужна практика,и немаленькая.


С уважением Евгений
От Алексей Леонтьев
К Москалев.Е. (03.01.2005 18:32:03)
Дата 03.01.2005 18:38:06

Re: Тамань

>Угу.
>При этом левым ухом протереть стекло манометра масла,а носом запотевший прибор наблюдения:)))))))
>На вертолете тоже летать "элементарно"(как и на рояле играть) . Надо только знать как.А еще нужна практика,и немаленькая.

Ну у прапорщика практики достаточно. Даже немцы вролне соображали как на Т-34 ездить. А практики вождения советской техники у них вообще не было. Что же немецкие мехводы лучше наших современных прапорщиков?

С уважением Алексей Леонтьев
От Роман Алымов
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 18:38:06)
Дата 03.01.2005 22:19:11

Ну дык в простых условиях на танке ездить нетрудно (+)

Доброе время суток!
Думаю ездили и ездили. Плюс пообразованнее, поопытнее. Ну а у прапорщиков этих есть большой минус в том пдане, что их не особо это всё колыщит. Такие и летающую тарелку засадят.
С уважением, Роман
От AMX
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 18:18:54)
Дата 03.01.2005 18:23:38

Re: Тамань


>Ничего сложного, просто правый рычаг надо придерживать ногой и все. Тем более что рычаг в положении выключенного фрикциона немного фиксируется сам.

Леш это ты знаешь и я знаю. А тому прапору это и в голову не пришло, бо он просто не в курсе. А думаешь парень в войну, который два раза на танке прокатился перед первым боем больше знал?
От Алексей Леонтьев
К AMX (03.01.2005 18:23:38)
Дата 03.01.2005 18:32:03

Re: Тамань

>Леш это ты знаешь и я знаю. А тому прапору это и в голову не пришло, бо он просто не в курсе. А думаешь парень в войну, который два раза на танке прокатился перед первым боем больше знал?

Не ужели так сложно посидеть в машине за все подергать. И немного подумать.

С уважением Алексей Леонтьев
От Роман Алымов
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 18:32:03)
Дата 03.01.2005 22:14:50

Лёша, ты многого хочешь от курсанта военного времени (+)

Доброе время суток!
У людей была проблема поесть и поспать, они с голодного края поголовно были, да и в учебках не жирно-то кормили. Плюс образовательный уровень. Тебя бы, к примеру, фиг два взали бы мехводом - пошел бы сразу как студент на офицера учиться. А мехводом был бы парень с сильно неоконченным средним.
Плюс откуда они танки возьмут, чтобы там сидеть и дёргать? Чему успеют инструктора научить, то и знать будут.

С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Алексей Леонтьев (03.01.2005 18:32:03)
Дата 03.01.2005 18:35:06

Re: Тамань

Приветствую

>Не ужели так сложно посидеть в машине за все подергать. И немного подумать.

Ключевой пункт последний.
После чего приходит всего одна мысль "А оно мне надо":)))

С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К AMX (03.01.2005 18:10:21)
Дата 03.01.2005 18:18:19

Re: Тамань

Приветствую

>Мехводы то подготовленные - прапора из частей. Только Т-34 это не машина с БКП. Это Перваков может вытащить из ямы почти положенную на бок Т-34, у которой водила успел спалить главный фрикцион в безуспешных попытках вылезти, а БТС сам сел неподалеку.
>Передачу включать на бортовых фрикционах, имея только 2-е руки, это долго тренироваться надо... :)))

Вот!!
Наклепать 50 тыс. Т-34 И подготовить 50 тыс. прапорщиков "Перваковых" не одно и то же.


С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (03.01.2005 18:18:19)
Дата 03.01.2005 22:07:28

В процессе подготовки Первакова не один танк сносится(-)
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (03.01.2005 22:07:28)
Дата 03.01.2005 22:48:39

Re: В процессе...

Приветствую

Именно!
Кстати даже у прапоршика Первакова есть любимые "грабли" Заправка главных фрикционов смазкой.
Сколько он уже при нас ГФов сжег?
Так что же требовать от мехводов в войну.

С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (03.01.2005 22:48:39)
Дата 03.01.2005 23:10:13

Ну так он водить мастер, не гайки крутить (-)
От М.Свирин
К Роман Алымов (03.01.2005 23:10:13)
Дата 04.01.2005 12:51:36

И в войну именно так мехводов хвалили. Но гайки крутить больше не кому было. (-)
От AMX
К Москалев.Е. (03.01.2005 18:18:19)
Дата 03.01.2005 18:21:30

Re: Тамань

>Вот!!
>Наклепать 50 тыс. Т-34 И подготовить 50 тыс. прапорщиков "Перваковых" не одно и то же.

А я про что! :) Поэтому когда прапорщик Перваков рвет с места на 9-ое мая в Кубинке это одна Т-34. А когда другой прапорщик сидит, тоже не салабон первогодок, но на этой Т-34 не сьевший пуд соли, это совсем другой танк.

От Исаев Алексей
К AMX (03.01.2005 13:27:46)
Дата 03.01.2005 13:48:43

Интерсно, но не в тему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ибо я сравнивал Т-34 и Т-30-40-60.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (03.01.2005 13:48:43)
Дата 03.01.2005 13:54:21

Re: Интерсно, но...

>Ибо я сравнивал Т-34 и Т-30-40-60.

Я знаю. Тут Т-34 со своими плоскими лаптями вообще отдыхает. Т-70 кубинский, не смотря на то, что реально он почти 11т. весит, на ходовой Т-30-40-60 как-то плохой проходимостью не страдает. А уж эти, которые легче его тем более.
Миллиметры на кубический сантиметр оно конечно проще посчитать, только в реале оно всё подругому оказывается.