От Паршев
К Михаил Денисов
Дата 27.12.2004 14:12:42
Рубрики 11-19 век; Память;

Какой-то Вы невеселый

>Но так же в курсе, что это была не крестьянская >забава

Чего? Какая забава?

>что бы охотится с луком... надо этиму учится с детсва.

думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?


>Но к обсуждаемому вопросу мифической мобилизации крестьянства в 14-м веке это ни какого отношения не имеет.

Косвенное имеет. Хотя мобилизация только для подвод вероятнее раз в сто.

Да, пропос, то, что Лукаш происходит от лука, а не от Луки вы уверены?

Нет, не настаиваю, и вообще это лучше чехов спросить у нас-то Лукачей нет, хотя есть Лукашовы. От Луки точно пошли Лукины и Лукичёвы.

>А пешня и пальма - это скорее не охотничее, а универсальное (топор-копье-лопата) орудие таежных народов/

Мы обсуждаем с точки зрения "а как это было обычно", а Куликовская битва случалась реже раза в квартал.
Может, привлечь посторонний материал - из Европы там по крестьянским войнам?
Несколько ранее Мстислав против Ярославовых варягов бросил явно конскриптов-северян, но, конечно, это было сильно ранее, во времена по сути племенных ополчений.

Я-то лично сомневаюсь насчёт пешего войска на Куликовом поле, его татары при желании обошли бы, конный сам решает, вступать в бой с пешим или нет.
Точнее даже не сомневаюсь - у Дмитрия войско было конное конечно.
От Nachtwolf
К Паршев (27.12.2004 14:12:42)
Дата 28.12.2004 23:50:36

Re: Какой-то Вы...

>Нет, не настаиваю, и вообще это лучше чехов спросить у нас-то Лукачей нет, хотя есть Лукашовы. От Луки точно пошли Лукины и Лукичёвы.

Ага! Вот мы и установили любимый девайс предков белоруского бацьки!
От Михаил Денисов
К Паршев (27.12.2004 14:12:42)
Дата 27.12.2004 14:17:46

Re: Какой-то Вы...

День добрый
>>Но так же в курсе, что это была не крестьянская >забава
>
>Чего? Какая забава?
---------
забавная

>>что бы охотится с луком... надо этиму учится с детсва.
>
>думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?
-------
нет - полем, скотом, работами по дому и отхожими промыслами. А, еще рыбалкой, вот это и впрямь имело массовый характер, учитывая количество мясоедов в году.



>Я-то лично сомневаюсь насчёт пешего войска на Куликовом поле, его татары при желании обошли бы, конный сам решает, вступать в бой с пешим или нет.
>Точнее даже не сомневаюсь - у Дмитрия войско было конное конечно.
-----------
ну что же...тогла о чем мы спорим?

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (27.12.2004 14:17:46)
Дата 27.12.2004 15:07:09

Re: Какой-то Вы...

>>думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?
>-------
>нет - полем, скотом, работами по дому и отхожими промыслами.
А что это за "занятия детей полем" ? Что они с ним делали? Просто интересно?

Ну, в любом случае это работа. А основная игра деревенских ребятишек, на моей памяти - изготовление и стрельба из луков, хотя резинки для рогаток уже появлялись. Ну и рыбалка, да.

>ну что же...тогла о чем мы спорим?

А я и не спорю. Рассказываю, чего знаю.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.12.2004 15:07:09)
Дата 27.12.2004 15:15:23

Re: Какой-то Вы...

>А что это за "занятия детей полем" ? Что они с ним делали? Просто интересно?

пахали/сеяли/косили/жали,молотили/возили
этого мало?
Мы разумеется имеем ввиду что они помогали взрослым в этой работе (вплото до "отнести отцу обед в поле")

>Ну, в любом случае это работа. А основная игра деревенских ребятишек, на моей памяти - изготовление и стрельба из луков,

на Вашей памяти - это уже в колхозе.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 15:15:23)
Дата 27.12.2004 15:58:50

То есть после того, как поле засеяно

и до момента созревания его непрерывно

>пахали/сеяли/косили/жали,молотили/возили

И что там вырастет в результате?

И почему кстати этим должны заниматься дети/подростки?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.12.2004 15:58:50)
Дата 27.12.2004 16:04:44

Вы покос забыли

>и до момента созревания его непрерывно

сабж.

>И почему кстати этим должны заниматься дети/подростки?

этим занимались все трудоспособные.

В контексте Вашей с Михаилом дискуссии - "этим нужно заниматься с детства" - это значит, что не прутики бросать из согнутой ветки, а упражнять мускулатуру. Под руководством старшего товарища.
И тут получается замкнутый круг - если есть мускулатура - в крестьянском хозяйстве всегда найдется работа чтоб ее загрузить.
Странно что Вам это непонятно.
От Косильщик
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:04:44)
Дата 28.12.2004 08:54:36

воинские союзы на Руси (+)

Подсекай!

>В контексте Вашей с Михаилом дискуссии - "этим нужно заниматься с детства" - это значит, что не прутики бросать из согнутой ветки, а упражнять мускулатуру. Под руководством старшего товарища.
>И тут получается замкнутый круг - если есть мускулатура - в крестьянском хозяйстве всегда найдется работа чтоб ее загрузить.

http://nvo.ng.ru/notes/2004-09-24/8_unions.html

Косильщик
От Михаил Денисов
К Косильщик (28.12.2004 08:54:36)
Дата 28.12.2004 09:45:18

статья очень....как бы помягче...журналисткая :)) (-)
От Косильщик
К Михаил Денисов (28.12.2004 09:45:18)
Дата 28.12.2004 11:53:15

этого явно маловато для опровержения (-)
От Михаил Денисов
К Косильщик (28.12.2004 11:53:15)
Дата 28.12.2004 17:28:58

для того, что бы что-то опровергать

День добрый
нужно получить материал для опровержения, в статье такого нет. Есть некии размышления на тему русских боевых искуств, не более. Ни ссылок на источники, никаких-то обоснованно-исторических выводов.
Ну а то, что наконечники пальм находили в подмосковье - ну так и что? Мало ли у нас было поместий, где баре практиковали охоту?
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (28.12.2004 17:28:58)
Дата 29.12.2004 07:03:05

ссылки на труды как раз таки есть (+)

Подсекай!
>День добрый
>нужно получить материал для опровержения, в статье такого нет.

[B] данной статье мы, не претендуя на полноту охвата материала, приводим обзор материалов о воинских союзах, почерпнутых в работах Базлова, Хорватовой, Ястребова и других авторов [/B] кто си авторы и откуда ноги растут про воинские союзы и какого времени, не ведаю. Просто цитирую статейку.

Есть некии размышления на тему русских боевых искуств, не более. Ни ссылок на источники, никаких-то обоснованно-исторических выводов.
>Ну а то, что наконечники пальм находили в подмосковье - ну так и что? Мало ли у нас было поместий, где баре практиковали охоту?

+++++ после НГ будет доступен архив форума Раритета, там обсуждалось место находки. насколько я помню, это не "поместье" а самая обычная захудалая деревенька (была), никаких дворянских артибутов рядом не найдено.

Косильщик
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:04:44)
Дата 27.12.2004 16:22:50

Мне непонятно

что же такое сакральное мне непонятно?
У сельского труда есть особенности - неравномерность интенсивности по времени, но это не труд на конвейере. И время на охоту остаётся и у взрослых, и на игру у взрослых у детей. Собственно, другого отдыха особо и нету в деревне - а время на отдых есть.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (27.12.2004 16:22:50)
Дата 27.12.2004 16:30:23

Re: Мне непонятно

>что же такое сакральное мне непонятно?

мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).
Если Вы имеете ввиду другое - уточните.

>У сельского труда есть особенности - неравномерность интенсивности по времени, но это не труд на конвейере.

Разумеется. Давайте разложим по периодам/сезонам?

>И время на охоту остаётся и у взрослых,

вопрос на какого рода охоту?
ставить силки? Да. но это не способствует "овладению ВУС" :)
Промысловики - не крестьяне.


>и на игру у взрослых у детей.

игра это игра.

> а время на отдых есть.

отдыхать тоже нужно.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:30:23)
Дата 29.12.2004 11:43:21

Не фиг и раскладывать :о))

Ассалям вашему дому!
>>что же такое сакральное мне непонятно?
>
>мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).
>Если Вы имеете ввиду другое - уточните.
Стенка на стенку - постоянное развлечение. Чем не воинская наука
>>У сельского труда есть особенности - неравномерность интенсивности по времени, но это не труд на конвейере.
>
>Разумеется. Давайте разложим по периодам/сезонам?
Как бывший деревенский житель абисняю :о)) Сразу после жатвы и обмолота в деревне наступает полный отпуск фактически на полгода. Да, конечно, корове задать жрачки, доить, хомуты ремонтировать - но это большей частью бабья работа или очень недолгая, учитывая имеющихся мастеров узкой специализации. В общем, до весны мужик либо на печи валяется, либо находить себе другое занятие. Это крупное "окно". В течение лета хватает окошек поменьше, но все же хватает
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Николай Поникаров
К Vatson (29.12.2004 11:43:21)
Дата 29.12.2004 11:55:22

Не деревенский ты житель :)

День добрый.

>Как бывший деревенский житель абисняю :о)) Сразу после жатвы и обмолота в деревне наступает полный отпуск фактически на полгода.

Здрасьте. А лен, репа, зябь поднимать? Зимой есть еще такая штука - дрова.

Но по сути я согласен с тем, что крестьянин имел достаточно свободного времени. Вопрос в другом - заниматься военной подготовкой ему нафиг не надо, и как напрячь мужичков на это дело - непонятно. До военкоматов еще далеко :)

С уважением, Николай.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:30:23)
Дата 27.12.2004 18:42:34

Ре: Мне непонятно

>мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).

Ну вот английские йомены вроде как крестьяне были. И крестьянским трудом занимались.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (27.12.2004 18:42:34)
Дата 27.12.2004 18:47:32

Ре: Мне непонятно

День добрый
>>мне кажется что Вы полагаете, что крестьянский труд не помеха в подготовке воинов (стрелков из лука).
>
>Ну вот английские йомены вроде как крестьяне были. И крестьянским трудом занимались.
----------
угу..только что бы обязать их заниматься стрельбой понадобились сотв. эдикты Эдуарда. Вот когда найдут что-то похожее у нас - я сьем шляпу :))

Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (27.12.2004 18:47:32)
Дата 27.12.2004 18:56:37

Ре: Мне непонятно

>угу..только что бы обязать их заниматься стрельбой понадобились сотв. эдикты Эдуарда.

Факт тот, что занятие крестьянским трудом подготовке лучника не помеха. Крестьяне вполне МОГЛИ освоить стрельбу из лука. Осваивали ли они ее на деле - это другой вопрос.

Насколько я знаю (если ошибаюсь - поправьте) ситуацию в Англии, там сначала у крестьян всеми силами отбивали привычку охотится в государевых лесах. Если это так, то значит просто традиция крестьянской стрельбы из лука была убита и Эдуарду пришлось ее восттанавливать.

Впрочем это никак не доказывает, что российские крестьяне в массе своей охотились с луком. Просто говорит о возможности такого.
От Михаил Денисов
К Игорь Куртуков (27.12.2004 18:56:37)
Дата 27.12.2004 20:01:38

Ре: Мне непонятно

День добрый
>>угу..только что бы обязать их заниматься стрельбой понадобились сотв. эдикты Эдуарда.
>
>Факт тот, что занятие крестьянским трудом подготовке лучника не помеха. Крестьяне вполне МОГЛИ освоить стрельбу из лука. Осваивали ли они ее на деле - это другой вопрос.
-----------
все-таки йомены это не совсем крестьяне, это скорее малые землевладельцы.


>Насколько я знаю (если ошибаюсь - поправьте) ситуацию в Англии, там сначала у крестьян всеми силами отбивали привычку охотится в государевых лесах. Если это так, то значит просто традиция крестьянской стрельбы из лука была убита и Эдуарду пришлось ее восттанавливать.
-----------------
вообще-то интерес к стрельбе из лонгбоу Эдуард проявил после походов в Уэльс и именно он начал насаждать эту культуру в Англии, так что проблема охоты в королевских лесах - это скорее последствие, а не причина.

>Впрочем это никак не доказывает, что российские крестьяне в массе своей охотились с луком. Просто говорит о возможности такого.
----------
не говорит, извените
Денисов
От Игорь Куртуков
К Михаил Денисов (27.12.2004 20:01:38)
Дата 27.12.2004 20:37:26

Ре: Мне непонятно

>все-таки йомены это не совсем крестьяне, это скорее малые землевладельцы.

И они не занимались крестьянским трудом? Или к чему вы это сказали?

>вообще-то интерес к стрельбе из лонгбоу Эдуард проявил после походов в Уэльс и именно он начал насаждать эту культуру в Англии, так что проблема охоты в королевских лесах - это скорее последствие, а не причина.

Вобще-то Эдуард 3-й (вы ведь о нем?) это 14-й век. А введение "Forest Law" - 11-й.

К словy сказать, вот как излагается эта история:

"the skill in shooting with arrows was almost totally laid aside for the pursuit of various useless and unlawful games; and commanding them not only to prevent such idle practices in future, but to see that the leisure time upon holidays was spent in the recreation of archery."

Т.е. именно что традиция стрельбы из лука угасла и Эдуард повелел ее восстановить.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (27.12.2004 20:37:26)
Дата 27.12.2004 21:08:50

Ре: Мне непонятно

>Вобще-то Эдуард 3-й (вы ведь о нем?) это 14-й век. А введение "Forest Law" - 11-й.

Речь идёт об Эдуарде Первом (именно он Молот Скоттов, третий мочил преимущественно фрогов, скоттов так, по настроению) -- и это 13 век

>Т.е. именно что традиция стрельбы из лука угасла и Эдуард повелел ее восстановить.

Традиции стрельбы из длинного лука у англичан не было, это валлийское заимствование -- существенно отличное от короткого лука оружие.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (27.12.2004 21:08:50)
Дата 27.12.2004 21:24:47

Ре: Мне непонятно

>Речь идёт об Эдуарде Первом

Да, верно, я уже посмотрел.

>Традиции стрельбы из длинного лука у англичан не было, это валлийское заимствование

Это-то я понял. Однако треп идет по поводу стрельбы из лука вообще, а не толко из . Что дескать крестьянский труд не оставляет времени на охоту с луком. Длинный лук использовался на охоте?
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (27.12.2004 21:24:47)
Дата 27.12.2004 22:35:21

Ре: Мне непонятно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Речь идёт об Эдуарде Первом
>
>Да, верно, я уже посмотрел.

>>Традиции стрельбы из длинного лука у англичан не было, это валлийское заимствование
>
>Это-то я понял. Однако треп идет по поводу стрельбы из лука вообще, а не толко из . Что дескать крестьянский труд не оставляет времени на охоту с луком. Длинный лук использовался на охоте?

Дело в том, что баллады о Робине Гуде, как ни странно, относятся совсем не к 11-12 вв. Англичане не умели стрелять из длинного лука, их пришлось заставлять делать это, причем стреляли именно свободные землевладельцы, а не арендаторы или вилланы. У нас таких не было. Речь идет прежде всего о том, что с ам по себе крестьянин не станет обучаться воинскому делу. При этом значительная част пофессиональных лучников вообще была не землевладельцами, а солдатами.

И. Кошкин
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:04:44)
Дата 27.12.2004 16:21:44

Ре: Вы покос забыли.- Кхм. Вообще-то в июле никто не охотится. Также как и

в июне. И в августе тоже.
Совпадение сезона охоты с сезоном полевых работ приходится только на два месяца- май и сентябрь.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:21:44)
Дата 27.12.2004 16:25:56

А причем здесь охота?

Речь идет о возможности подготовки стрелков в среде крестьянства.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:25:56)
Дата 27.12.2004 16:32:54

Ре: Да нет. Речь шла о "наличии/отсутствии" времени для занятия етой самой

охотой.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (27.12.2004 16:32:54)
Дата 28.12.2004 12:39:38

Охота основная зимой. Тренировки молодёжи в форме игры -

в любое время.
У моего кузена под глазом шикарный звёздчатый шрам - стрела вошла очень удачно, помнится.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (28.12.2004 12:39:38)
Дата 28.12.2004 17:55:01

Игра - это игра

извините - но ведь Вы не назовете тренировкой по стрельбе - забаву моего детства - "воздушку" из велосипедного насоса или "резинострел" (проволочными рогульками - из жгута.
А тоже "в виде игры".
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.12.2004 17:55:01)
Дата 28.12.2004 18:03:17

Ре: Как бы так, но вот ...

- Стрельба из поджиги...по мишени. Игра такая была у нас;
- При игре в "войнушку" использовнаие гранат изготовленных из бутылки с водой и карбида;
- использовние при игре в войнушку, "оружия" в виде деревянных ружей с "авиационной" резинкой для стрельбы "пульками" из толстой алюминевой проволоки по "врагу".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:32:54)
Дата 27.12.2004 16:34:44

Я имел ввиду вот это:

МД: >>что бы охотится с луком... надо этиму учится с детсва.
>
АП: >думаете, у деревенских детей время было занято пивом, сексом и Интернетом?
-------
МД: нет - полем, скотом, работами по дому и отхожими промыслами.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:34:44)
Дата 27.12.2004 16:37:18

Ну дак ето тоже самое. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:37:18)
Дата 27.12.2004 16:39:41

Почему?

Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
Другое - упражнться в стрельбе (а потом еще и ходить в лес на охоту)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 16:39:41)
Дата 27.12.2004 16:46:27

Ре: Почему?

>Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
+++
Вы говорите об етом как о факте (= охота ТОЛьКО с помощю силков).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 16:46:27)
Дата 27.12.2004 17:46:44

Ре: Почему?

>>Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
>+++
>Вы говорите об етом как о факте (= охота ТОЛьКО с помощю силков).

Это то что не требует специальных навыков.
Как еще можно охотится? Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:46:44)
Дата 29.12.2004 12:55:18

Ни фига себе - не требует навыков"

Ассалям вашему дому!
>>>Одно дело - "в свободное время" ходить в лес ставить силки.
>>+++
>>Вы говорите об етом как о факте (= охота ТОЛьКО с помощю силков).
>
>Это то что не требует специальных навыков.
++Ты так говоришь, будто достаточно выйти за околицу, натянуть веревку или вырыть яму - и слонопотам тут же в нее рухнет. Кроме всего прочего, силки очень малопроизводительны. КПД низкий
>Как еще можно охотится? Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
++Не так уж и сильно сложнее. Т.е. сложнее, но не фатально
>Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
Почему именно барин? Авторитетного охотника в деревне быть не может?
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:46:44)
Дата 27.12.2004 17:52:12

Ре: Почему?

>Как еще можно охотится?
+++
Копье, самострел, ловчая яма например.

Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
+++
Проще. Можно за пару дней научить стрелять попадая...
И что? Как ето контраргументирует обучаемость стрельбе из лука?
Никак

>Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
+++
Их типа в деревне не было. Т.е. все работы где такие организаторы нужны, типа строительства моста, валки леса в деревне не проозводились, так как барина не было?:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.12.2004 17:52:12)
Дата 27.12.2004 17:57:17

Ре: Почему?

>>Как еще можно охотится?
>+++
>Копье,

вынесем в сторону.

> самострел,

Вы имеете ввиду арбалет? Он крестьянину не по карману - да и не были они распространены в 14 веке.
Или ловушку "самострел" - тогда это разновидность силка.

>ловчая яма например.

это или вариант загона или вариант силка.


> Стрельбой из лука? Надо долго учиться (из ружья - МНОГО проще)
>+++
>Проще. Можно за пару дней научить стрелять попадая...
>И что? Как ето контраргументирует обучаемость стрельбе из лука?
>Никак

то есть как? Повторяю - стрельбе из лука надо учиться с детства. Крестьянин такой возможности лишен.

>>Загоном, облавой? Нужен организатор ("барин")
>+++
>Их типа в деревне не было.

Барин? Да - был.

>Т.е. все работы где такие организаторы нужны, типа строительства моста, валки леса в деревне не проозводились, так как барина не было?:)

Не понял? Именно что производились - под его чутким руководством :)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:57:17)
Дата 29.12.2004 12:56:39

Последние герои вполне себе попадали :о)) Даже тетки :о)) (-)
От И. Кошкин
К Vatson (29.12.2004 12:56:39)
Дата 29.12.2004 17:10:12

Потому что это шоу (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 17:57:17)
Дата 27.12.2004 18:08:33

Ре: Почему?

>то есть как? Повторяю - стрельбе из лука надо учиться с детства.
+++
Спорный тезис.
А езде на лошади (на уровне кавчасти)?
А снайперской стрельбе (на уровне снайпера в мср)?
А игре на биллиарде (на уровне вашего клуба)?...

Крестьянин такой возможности лишен.
+++
Где? Смотрите выше, все аргумнты о наличии/отсутсвии времени.

>Барин? Да - был.
+++
В 14-15 веке? В каждой?:)

>Не понял? Именно что производились - под его чутким руководством :)
+++
Вообще- аргумент наличии организаторов можно выкинуть. Если мы о луках будем говорить.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 15:15:23)
Дата 27.12.2004 15:18:30

Ре: Какой-то Вы...

>Мы разумеется имеем ввиду что они помогали взрослым в этой работе (вплото до "отнести отцу обед в поле")
+++
Ето если поле за огородом.

Алеxей