От В. Кашин
К zloi
Дата 24.12.2004 17:13:29
Рубрики WWI; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Нереально

Добрый день!
>А не было бы полезно Россиив начале ХХ в. вместо линкоров на Балтике построить сотню железнодорожных транспортёров от 6" до 12". И позиции для них на побережъе. И средства, потраченные на крепости, отдать туда же. Армия получает возможность широгого маневра тяжёлой артиллерией на фронте и может прикрыть практически любую удобную для высадки точку побережъя.
 Отметим несколько факторов -
1 прежде всего, чтобы сосредоточить ЖДАУ в районе предполагаемой высадки, нужно иметь упреждающую информацию о том, где этот район будет находиться. А это практически исключено.
2 железнодорожный транспортер с 12'' орудием далеко не по каждой железной дороге пройдет.
3 позиции для этих транспортеров также совсем не дешевы. Всякие там поворотные платформы и дальномеры без которых тяжелые жд установки бесполезны.
4 боевая живучесть транспортера куда меньше, чем у стационарной установке в форте
И вообще, непонятно, сколько из предполагаемых транспортеров будут 12, а сколько 6 дюймовыми.
В целом идея полной замены крепостей и кораблей транспортерами приведет лишь к увеличению расходов при снижении устойчивости береговой артиллерии. Единственный плюс - теоретическая возможность применения этих самых транспортеров в боях на континентальных направлениях, опять же ограниченная теми требованиями, которые предъявляют тяжелые ЖДАУ к состоянию путей.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (24.12.2004 17:13:29)
Дата 24.12.2004 17:50:29

Re: Нереально

> 1 прежде всего, чтобы сосредоточить ЖДАУ в районе предполагаемой высадки, нужно иметь упреждающую информацию о том, где этот район будет находиться. А это практически исключено.

Его можно с прогнозировать с точки зрения оперативной выгоды и удобства высадки.

> 2 железнодорожный транспортер с 12'' орудием далеко не по каждой железной дороге пройдет.

разумеется надо обеспечить возможность их движения в предполагаемых районах применнения.

> 3 позиции для этих транспортеров также совсем не дешевы. Всякие там поворотные платформы и дальномеры без которых тяжелые жд установки бесполезны.

простите но масса примеров стрельбы ж/д артиллерии и без всего этого.

> 4 боевая живучесть транспортера куда меньше, чем у стационарной установке в форте

разумется. Но транспортеры следует рассматривать как мобильный артрезерв способный резко усилить количество стволов на угрожаемом направлении (принцип экономии сил)

> В целом идея полной замены крепостей и кораблей транспортерами

в целом идея полной замены чего либо на что либо изначально неудачна :)
Вопрос лишь в соотношени между
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (24.12.2004 17:50:29)
Дата 26.12.2004 12:11:26

Re: Нереально

Добрый день!
>> 1 прежде всего, чтобы сосредоточить ЖДАУ в районе предполагаемой высадки, нужно иметь упреждающую информацию о том, где этот район будет находиться. А это практически исключено.
>
>Его можно с прогнозировать с точки зрения оперативной выгоды и удобства высадки.
 Прогнозировать его не легче (а возможно и труднее), чем направление главного удара противника на сухопутном фронте. Вам же не приходит в голову мысль заменить механизированные соединения на артдивизии, которые будут заблаговременно сосредотачиваться на направлении главного удара противника.
>> 2 железнодорожный транспортер с 12'' орудием далеко не по каждой железной дороге пройдет.
>
>разумеется надо обеспечить возможность их движения в предполагаемых районах применнения.
 А это само по себе проблема немалая. Вот когда недавно перегоняли в москву из под питера последний оставшийся 12 дюймовый транспортер, то путь его следования пришлось проверить и местами укрепить. И это по главной в стране железной дороге.
>> 3 позиции для этих транспортеров также совсем не дешевы. Всякие там поворотные платформы и дальномеры без которых тяжелые жд установки бесполезны.
>
>простите но масса примеров стрельбы ж/д артиллерии и без всего этого.
 130-180 мм - возможно, у этих транспортеров были круговые сектора обстрела. Хотя опять же без оборудования позиций эффективность огня по кораблям будет невысока. Но если речь идет о стрельбе 12 и 14 дм ЖДАУ (а без них вы от линкоров не отобьетесь) - это нереально, у них максимальные углы горизонтальной наводки были, если не ошибаюсь, 2-3 градуса. Их позиции - достаточно сложные и дорогие инженерные сооружения.

>> 4 боевая живучесть транспортера куда меньше, чем у стационарной установке в форте
>
>разумется. Но транспортеры следует рассматривать как мобильный артрезерв способный резко усилить количество стволов на угрожаемом направлении (принцип экономии сил)
 Именно так их и рассматривали. И исходя из этих взглядов производили - было, порядка 12-16 12 и 14 дм ЖДАУ и, кажется, всего под сотню 130-, 152, и 180-мм. ИМХО куда нужнее, чем дополнительные ЖДАУ были обычные буксируемые береговые артсистемы, которых нехватало, что заставляло использовать на берегу сухопутные орудия с ничтожной эффективностью в стрельбе по кораблям.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.12.2004 12:11:26)
Дата 27.12.2004 10:00:23

Re: Нереально

>>Его можно с прогнозировать с точки зрения оперативной выгоды и удобства высадки.
> Прогнозировать его не легче (а возможно и труднее), чем направление главного удара противника на сухопутном фронте.

категорически не согласен.

>Вам же не приходит в голову мысль заменить механизированные соединения на артдивизии, которые будут заблаговременно сосредотачиваться на направлении главного удара противника.

напомню, что в 1941 г. в СССР были созданы механизированые артелерийские соединения (бригады), которые должны были выдвигаться к месту удара противника.
Если желаете для эффекта более полной аналогии :) - то ряд танковых полков неукомплектованных мехкорпусов был времено вооружен артиллерией :)

>>разумеется надо обеспечить возможность их движения в предполагаемых районах применнения.
> А это само по себе проблема немалая.

безпроблемные технологии редко встречаются :)

>>> 3 позиции для этих транспортеров также совсем не дешевы. Всякие там поворотные платформы и дальномеры без которых тяжелые жд установки бесполезны.
>>
>>простите но масса примеров стрельбы ж/д артиллерии и без всего этого.
> 130-180 мм - возможно, у этих транспортеров были круговые сектора обстрела. Хотя опять же без оборудования позиций эффективность огня по кораблям будет невысока. Но если речь идет о стрельбе 12 и 14 дм ЖДАУ (а без них вы от линкоров не отобьетесь) - это нереально, у них максимальные углы горизонтальной наводки были, если не ошибаюсь, 2-3 градуса. Их позиции - достаточно сложные и дорогие инженерные сооружения.

В качестве паллиатива если не ошибаюсь возможна стрельба с криволинейной ветки.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 10:00:23)
Дата 27.12.2004 14:59:59

Re: Нереально

Добрый день!
>>>Его можно с прогнозировать с точки зрения оперативной выгоды и удобства высадки.
>> Прогнозировать его не легче (а возможно и труднее), чем направление главного удара противника на сухопутном фронте.
>
>категорически не согласен.
 почему?
>>Вам же не приходит в голову мысль заменить механизированные соединения на артдивизии, которые будут заблаговременно сосредотачиваться на направлении главного удара противника.
>
>напомню, что в 1941 г. в СССР были созданы механизированые артелерийские соединения (бригады), которые должны были выдвигаться к месту удара противника.
>Если желаете для эффекта более полной аналогии :) - то ряд танковых полков неукомплектованных мехкорпусов был времено вооружен артиллерией :)
 Чтобы аналогия была полной, надо было бы чтобы эти артиллерийские соединения рассматривались как альтернатива механизированным войскам.

>>>разумеется надо обеспечить возможность их движения в предполагаемых районах применнения.
>> А это само по себе проблема немалая.
>
>безпроблемные технологии редко встречаются :)
 Угу, дело в масштабе проблемы. Если для перевозки транспортера из Питера в Москву, по главной дороге страны, ее пришлось обследовать и укреплять, то некоторые приморские ветки местного значения вообще придется кардинально перестраивать.
>>>> 3 позиции для этих транспортеров также совсем не дешевы. Всякие там поворотные платформы и дальномеры без которых тяжелые жд установки бесполезны.
>>>
>>>простите но масса примеров стрельбы ж/д артиллерии и без всего этого.
>> 130-180 мм - возможно, у этих транспортеров были круговые сектора обстрела. Хотя опять же без оборудования позиций эффективность огня по кораблям будет невысока. Но если речь идет о стрельбе 12 и 14 дм ЖДАУ (а без них вы от линкоров не отобьетесь) - это нереально, у них максимальные углы горизонтальной наводки были, если не ошибаюсь, 2-3 градуса. Их позиции - достаточно сложные и дорогие инженерные сооружения.
>
>В качестве паллиатива если не ошибаюсь возможна стрельба с криволинейной ветки.
 Специально построенной. И опять же, нужны заранее оборудованные дальномерные посты. И все это хозяйство будет все равно куда более уязвимо, чем форт.

С уважением, Василий Кашин
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (27.12.2004 10:00:23)
Дата 27.12.2004 10:43:05

Re: Нереально

День добрый.

>> Но если речь идет о стрельбе 12 и 14 дм ЖДАУ (а без них вы от линкоров не отобьетесь) - это нереально, у них максимальные углы горизонтальной наводки были, если не ошибаюсь, 2-3 градуса. Их позиции - достаточно сложные и дорогие инженерные сооружения.
>
>В качестве паллиатива если не ошибаюсь возможна стрельба с криволинейной ветки.

Не всякая криволинейная ветка, а специально оборудованная позиция в виде криволинейной ветки :)

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (27.12.2004 10:43:05)
Дата 27.12.2004 10:49:41

Re: Нереально

>Не всякая криволинейная ветка, а специально оборудованная позиция в виде криволинейной ветки :)

Нет, ну разумеется позиции необходимо оборудовать :)
Просто в виде ветки обойдется дешевле чем с кругом.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (24.12.2004 17:50:29)
Дата 24.12.2004 17:52:24

Re: Нереально

Доброго здравия!
>Его можно с прогнозировать с точки зрения оперативной выгоды и удобства высадки.
Знали бы где упасть...

>> 3 позиции для этих транспортеров также совсем не дешевы. Всякие там поворотные платформы и дальномеры без которых тяжелые жд установки бесполезны.
>
>простите но масса примеров стрельбы ж/д артиллерии и без всего этого.
По Кораблям?

Китоврас http://gradrus.chat.ru/