День добрый
>Несколько участников, которых я , по их устоявшемуся способу общения , обозначаю "трубачами" превозносят его недавно вышедшие вещи как нечто полное новых слов и окончатеьных выводов, без знакомства с которыми вАпче не о чем говорить.
----------
а без эпитетов ни как обойтись нельзя? ведь сами же потом побежите игноры расставлять громко вопя о несправедливости, так чего начинать с наездов-то?
>Есть неприятные моменты.Возьмём в книге "От славянского Расселения до Московского царства" главу "Русь и варяги"
>Разбирая происхождение "росских" названий порогов, автор утверждает-"никто не пытался представить механизм восприятия и обработки информации о топонимике порогв Днепра при создании"Об управлении империей"---хотя такие научные реконструкции известны по крайней мере с 19 века. Неловко.
----------
а примеров не подкините, так вот что бы конкретно воспроизводился механизм восприятия топонимики?
>Вместо разумного "позволительно допустить " там можно найти категоричные утверждения утверждения : "население Новгорода и новгородской земли в большинстве от варягов происходить не могло".Применительно к городу, это, во всяком случае, неверно.
-------------------
в каком, всяком, случае? У вас есть данные, что большинство Новгородцев происходят от варягов?
>В другой главе Горский пытается доказать,что Влад.-Суздальская земля не была сильнее прочих , а идея его превосходства и переноса великокняжеской власти из Киева во Владимир-работа московских летописцев и книжников.
>Доводы он приводит, ИМХО,очень слабые.Например, что Всеволод Большое Гнездо влиял на южнорусские дела без походов,только путём политического давления -но это говорит, во первых, о его силе, во-вторых, о известном характере политики Залесской
>Руси, разумно не ввязывавшейся в разорительные походы за теряющий значение киевский стол, занятой успешной борьбой с таким сильным государством , как Волжская Булгария , и постоянным давлением на Новгород.
>Аргумент, косвенность которого Горский сам признаёт--относ. малое количество укреплённых пунктов-подтверждает безопасность Залесья, практически не знавшего набегов степняков, разорявших Поднепровье, от которых малые крепостцы и строились, и удельного дробления с непрерывными междоусобицами--оно, по-настоящему, тоько начиналось к моменту монгольского нашествия, поскольку общественно-политическое развитие земли, в сравнении с другими землями Руси, сильно запаздывало.Перебиравшиеся с юга пахари укреплений не возводили.Лучшей же защитой, как известно , являются не крепости, а войско, и на его многочисленость и силу земли есть прямые указания в летописях .
--------
ну во первых, вы если взялись приводить аргументацию Горского, то приводите ее полностью, а не кусками, и процитируйте всю цепочку убывающего влияния В-С князей на Ю-З Русь. Начиная от походов Долгорукого и заканчивая полной потерей даже политического влияния у сыновей Всеволода. Хотя, готов с вами согласится по этому пункту, тут несколько аргументация смазанная и доказательство не выглядит адэкватным.
Добрый
>Несколько участников, которых я , по их устоявшемуся способу общения , >обозначаю "трубачами" превозносят его недавно вышедшие вещи как нечто >полное новых слов и окончатеьных выводов, без знакомства с которыми >вАпче не о чем говорить.
----------
>а без эпитетов ни как обойтись нельзя?
Это не столько эпитет, сколько обозначение.А трубачи-это обидно ?Скачут с музыкой в первых рядах :)
>ведь сами же потом побежите игноры расставлять громко вопя о >несправедливости, так чего начинать с наездов-то?
Как, узнали кого-то ? Или даже на собственный счёт приняли ? Я пожалуй, не стану ни возражать , ни подтверждать, а то «администрация» выпрыгнет из кустов, упасая священных коров. Да её представитель уже мне по пейджеру грозился по-наполеоновски- сурово , кратко и неясно.
«побежите» … «громко вопя»…ну-ну. Подобные пассажи и вызывают столько же желания читать ваши сообщения, сколько воронлайновцев.
>Есть неприятные моменты.Возьмём в книге "От славянского Расселения до Московского царства" главу "Русь и варяги"
>Разбирая происхождение "росских" названий порогов, автор утверждает-"никто не пытался представить механизм восприятия и обработки информации о топонимике порогв Днепра при создании"Об управлении империей"---хотя такие научные реконструкции известны по крайней мере с 19 века. Неловко.
----------
>А примеров не подкините, так вот что бы конкретно воспроизводился >механизм восприятия топонимики?
Можно , конечно. Странно было б, если б никто из историков не высказал своих предположений по появлению в труде Константина «росских» названий..Не знаю, что для вас в этих гипотетических построениях более или менее конкретно (вспоминая требование Sav выдть на-гора какую-то ему самому непонятную, судя по дальнейшему, конкретность, по поводу Бурундая)
но можно взять , допустим, абзац Гедеонова, раз уж я назвал 19 век.
Или комментарии Литаврина –Новосельцева.
Да и ничего там особо хитрого у Горского нет, обычные предположения , в сильно норманистском духе, и к чему его намёки на приоритет-неясно.
Но нужно ли ? Ещё скажете, что вам предлагают дерьма покушать, как написали в ответ на чивилихинскую реконструкцию взятия Козельска, вместо того, чтоб изложить свою критику.
>Вместо разумного "позволительно допустить " там можно найти >категоричные утверждения : "население Новгорода и >новгородской земли в большинстве от варягов происходить не >могло".Применительно к городу, это, во всяком случае, неверно.
-------------------
>в каком, всяком, случае? У вас есть данные, что большинство Новгородцев >происходят от варягов?
Нет, таких прямых данных у меня нет, как и ни у кого, конечно.
Утверждение «население Новгорода и новгородской земли в большинстве от варягов происходить не могло» неверно применительно к городу –неверно
-вполне могло, в большинстве.
>В другой главе Горский пытается доказать,что Влад.-Суздальская земля не была сильнее прочих , а идея его превосходства и переноса великокняжеской власти из Киева во Владимир-работа московских летописцев и книжников.
>Доводы он приводит, ИМХО,очень слабые.Например, что Всеволод Большое Гнездо влиял на южнорусские дела без походов,только путём политического давления -но это говорит, во первых, о его силе, во-вторых, о известном характере политики Залесской
>Руси, разумно не ввязывавшейся в разорительные походы за теряющий значение киевский стол, занятой успешной борьбой с таким сильным государством , как Волжская Булгария , и постоянным давлением на Новгород.
>Аргумент, косвенность которого Горский сам признаёт--относ. малое >количество укреплённых пунктов-подтверждает безопасность Залесья, >практически не знавшего набегов степняков, разорявших Поднепровье, от >которых малые крепостцы и строились, и удельного дробления с >непрерывными междоусобицами--оно, по-настоящему, тоько начиналось к >моменту монгольского нашествия, поскольку общественно-политическое >развитие земли, в сравнении с другими землями Руси, сильно >запаздывало.Перебиравшиеся с юга пахари укреплений не >возводили.Лучшей же защитой, как известно , являются не крепости, а >войско, и на его многочисленость и силу земли есть прямые указания в >летописях .
--------
>ну во первых, вы если взялись приводить аргументацию Горского, то приводите ее полностью, а не кусками, и процитируйте всю цепочку убывающего влияния В-С князей на Ю-З Русь. Начиная от походов Долгорукого и заканчивая полной потерей даже политического влияния у сыновей Всеволода. Хотя, готов с вами согласится по этому пункту, тут несколько аргументация смазанная и доказательство не выглядит адэкватным.
«я что, вам буду кусками(…) цитировать? »( Ваши слова): )
Тем более что сами находите эту аргументацию слабой. Зачем северо-восточным князьям втягиваться в войны за Киев , тем более разорённый смоленско-половецким погромом (почти синхронным с гибелью Византии, куда шли торговые пути)?
Ярослав закрепился в богатом Новгороде, рязанские и муромские князья подчинялись, владимирцы успешно ходили на восточных соседей - а Киев они разумно предоставляли южным князьям.
Фарнабаз, вы уж для себя определитесь, следайте милость
День добрый
Т.е. вы разговариваете, спорите, аругментируете или занимаетесь "борьбой". Все эти ваши неуклюжие попытки продемонстрировать что-то вызывают в лучшем случае брезгливое презрение.
>>ведь сами же потом побежите игноры расставлять громко вопя о >несправедливости, так чего начинать с наездов-то?
>
>Как, узнали кого-то ? Или даже на собственный счёт приняли ? Я пожалуй, не стану ни возражать , ни подтверждать, а то «администрация» выпрыгнет из кустов, упасая священных коров. Да её представитель уже мне по пейджеру грозился по-наполеоновски- сурово , кратко и неясно.
-----------
а что вас удивляет? Вы начинаете беседу с неприличного жеста в сторону предполагаемых собеседников и ждете цветов в ответ? А свещенных, и тем более коров у нас нет. Это, знаетее ли, дурная конспирология некоторых форумных ущемленных.
>«побежите» … «громко вопя»…ну-ну. Подобные пассажи и вызывают столько же желания читать ваши сообщения, сколько воронлайновцев.
-------------
ну не читайте...поставте в очередной раз в игнор, вы это уже так часто делали, что я устал считать, будте последовательны хоть в чем-то. Ну а ваша манера видеть в любом оппоненте "жыда" - с этим к врачу.
>>А примеров не подкините, так вот что бы конкретно воспроизводился >механизм восприятия топонимики?
>
>Можно , конечно. Странно было б, если б никто из историков не высказал своих предположений по появлению в труде Константина «росских» названий..Не знаю, что для вас в этих гипотетических построениях более или менее конкретно (вспоминая требование Sav выдть на-гора какую-то ему самому непонятную, судя по дальнейшему, конкретность, по поводу Бурундая)
>но можно взять , допустим, абзац Гедеонова, раз уж я назвал 19 век.
>Или комментарии Литаврина –Новосельцева.
>Да и ничего там особо хитрого у Горского нет, обычные предположения , в сильно норманистском духе, и к чему его намёки на приоритет-неясно.
>Но нужно ли ? Ещё скажете, что вам предлагают дерьма покушать, как написали в ответ на чивилихинскую реконструкцию взятия Козельска, вместо того, чтоб изложить свою критику.
--------
ну вот, вместо цитат, или хотя бы точных указаний на источник - неудобоваримая масса текста, с каким-то намеками, жестикуляцией и т.д. И после этого вы хотете, что бы вас в серьез воспринимали?
>>в каком, всяком, случае? У вас есть данные, что большинство Новгородцев >происходят от варягов?
>
>Нет, таких прямых данных у меня нет, как и ни у кого, конечно.
>Утверждение «население Новгорода и новгородской земли в большинстве от варягов происходить не могло» неверно применительно к городу –неверно
>-вполне могло, в большинстве.
-----------------
опять какой-то странный пример словоблудия вместо конкретики. Еще раз повторяю вопрос - у вас есть вообще какие-то данные о преобладающем этническом составе населения Новгорода в тот период?
>
>«я что, вам буду кусками(…) цитировать? »( Ваши слова): )
----------
ну я же не поленился за вас процетировать.
>Тем более что сами находите эту аргументацию слабой. Зачем северо-восточным князьям втягиваться в войны за Киев , тем более разорённый смоленско-половецким погромом (почти синхронным с гибелью Византии, куда шли торговые пути)?
>Ярослав закрепился в богатом Новгороде, рязанские и муромские князья подчинялись, владимирцы успешно ходили на восточных соседей - а Киев они разумно предоставляли южным князьям.
---------------
Я бы предложил несколько иной ряд аргументов, мне в этом кажется более адэкватной позиция Хрусталева. Но не суть, в этом вопросе у нас больших противоречий нет