От Booker
К All
Дата 24.12.2004 13:02:15
Рубрики 11-19 век;

Вердикт русского средневекового суда - поединок.

Оригинальная форма решения суда на Руси: спорящих в некоторых случаях приговаривали к... поединку. Небольшая статья на сайте "Рязанская старина".

http://rstarina.chat.ru/27a.htm

С уважением.
От Vyacheslav
К Booker (24.12.2004 13:02:15)
Дата 24.12.2004 13:24:48

А. К. Толстой. "Князь Серебряный" (-)
От Booker
К Vyacheslav (24.12.2004 13:24:48)
Дата 24.12.2004 13:35:56

Точно! Давно читал, забыл...((((. (-)
От Kmax
К Booker (24.12.2004 13:02:15)
Дата 24.12.2004 13:15:34

Вроде и другая еще практика была.

Здравствуйте!
Вот из школьного курса истории, вернее из того, что нам рассказывали учителя, вспоминается.
Вроде был еще один вид "Божьего суда".
Возможно просто имело путаница со всякими процессами ведьм и т.д., но смысл в том что кого-то из спорящих субъектов макали в кипяток там или пороли, на предмет кто в своей неправоте сознается.
Вроде у кого то из русских художников есть картина "Божий суд", там как раз котел присутствует.
Вспоминается известная европейская забава с купанием ведьм типа "всплывет-не всплывет" или со взвешиванием.
С уважением, Коннов Максим
От Дмитрий Козырев
К Kmax (24.12.2004 13:15:34)
Дата 24.12.2004 13:18:14

Это у толкини.. католиков (-)
От Kmax
К Дмитрий Козырев (24.12.2004 13:18:14)
Дата 24.12.2004 13:29:53

Re: Это у...

Здравствуйте!
Оно конечно не аргумент, но в учебники ЕМНИП именно такая картинка:)
Суд

А макание ведьм это - да, у католиков. Даже пожалуй скорее у протестантов.
С уважением, Коннов Максим.
От CANIS AUREUS
К Kmax (24.12.2004 13:29:53)
Дата 24.12.2004 13:31:57

Re: Руки прочь от Мартина Лютера!


>А макание ведьм это - да, у католиков. Даже пожалуй скорее у протестантов.

У католиков, а протестантам фетишизм надух не переносят.

С уважением
Владимир
От СанитарЖеня
К CANIS AUREUS (24.12.2004 13:31:57)
Дата 24.12.2004 14:00:39

Re: Руки прочь...


>>А макание ведьм это - да, у католиков. Даже пожалуй скорее у протестантов.
>
>У католиков, а протестантам фетишизм надух не переносят.

Официальная позиция католической церкви - ведьм не бывает. Поэтому сожжение ведьмы у католиков - местный эксцесс. Основная масса ведьминских процессов приходится на протестантов.
От Ертник С.М.
К СанитарЖеня (24.12.2004 14:00:39)
Дата 24.12.2004 14:14:45

Да ну... Правда?

САС!!!

>>>А макание ведьм это - да, у католиков. Даже пожалуй скорее у протестантов.
>>
>>У католиков, а протестантам фетишизм надух не переносят.
>
>Официальная позиция католической церкви - ведьм не бывает. Поэтому сожжение ведьмы у католиков - местный эксцесс.

" Молот ведьм " или "Hexenhammer" (1-е ,,.., 1486г.) - бесспорно, основной
и самый мрачный из всех трудов по демонологии. Он был общеобязательным
кодексом, объединявшим древние легенды о черной магии с церковной догмой о
ереси, открывшим шлюзы потоку инквизиторской истерии столь широко, насколько
это вообще мог сделать печатный труд.
Его авторы стремились воплотить в действие библейское указание: "Не
оставляй ворожеи в живых" (Исход, 22,18) Руководство для охоты на ведьм
переиздавалось, по крайней мере, 13 раз до 1520г. и еще не менее 16 изданий
вышло между 1574 и 1669 гг. - многие ранние издания выходили без указания
места и времени издания. Известно, по крайней мере, 16 немецких, 11
французских, 2 итальянских и несколько английских изданий (преимущественно
поздних - 1584, 1595, 1604. 1615, 1620, 1669 гг.). " Молот ведьм " стал
источником вдохновения для авторов всех последующих руководств и удерживал
главенствующую позицию даже после появления трудов таких выдающихся
авторитетов, как Реми (1595) и дель Рио (1599).
Его значение и место среди книг своего времени было обусловлено
несколькими причинами: во-первых, схоластической известностью авторов,
доминиканцев Якова Шпренгера (1436-1495) декана Кельнского университета и
приора Генриха Крамера (латинизированное Инститорис) (ок. 1430-1505);
во-вторых, папской буллой 1484г., которую Крамер получил от папы Иннокентия
VIII, чтобы подавить оппозицию, выступавшую против охот на ведьм; и
в-третьих, детальной разработкой процедуры судопроизводства над ведьмами,
"чтобы как духовные, так и гражданские судьи располагали готовыми приемами
пыток, ведения суда и вынесения приговора". Большинство аргументов было
заимствовано из трудов доминиканского приора Нидера - "Formicarium" (1435) и
"Praeceplorium".


>Основная масса ведьминских процессов приходится на протестантов.

ИМХО обе стороны друг друга стоили. У католиков была организация, у протестаноов энтузиазм.

Мы вернемся.
От Паршев
К Ертник С.М. (24.12.2004 14:14:45)
Дата 26.12.2004 03:04:40

Правда-правда.

Жгли протестанты, практически эксклюзивно.
Испанская инквизиция - наиболее просвещённая и образованная - за шабаши и сожитие с дьяволом ни одной женщины не сожгла.
Это немцы, голландцы, шведы, англичане...
От Kalash
К Паршев (26.12.2004 03:04:40)
Дата 26.12.2004 08:53:35

Re: Правда-правда.


>Это немцы, голландцы, шведы, англичане...

И даже американцы отметились. Процесс ведьм в Салеме в 17 веке.
От Kmax
К Kalash (26.12.2004 08:53:35)
Дата 26.12.2004 11:35:35

Re: Правда-правда.

Здравствуйте!
>>Это немцы, голландцы, шведы, англичане...
>
>И даже американцы отметились. Процесс ведьм в Салеме в 17 веке.
В Салеме, ЕМНИП, осужденных повесили. В Сев. Америке было несколько сожжений, но не в Салеме. В том числе последнее аутодафе по приговору суда. В Мексике в 1864 что-ли году.
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Ертник С.М. (24.12.2004 14:14:45)
Дата 25.12.2004 17:53:05

Если кому нужна эта полезная книга, могу дать :) (-)
От Администрация (ID)
К Ертник С.М. (24.12.2004 14:14:45)
Дата 24.12.2004 14:27:31

Вообще-то инквизиция это уже оффтоп. (-)
От Kmax
К CANIS AUREUS (24.12.2004 13:31:57)
Дата 24.12.2004 13:43:51

Re: Руки прочь...

Здравствуйте!
>>А макание ведьм это - да, у католиков. Даже пожалуй скорее у протестантов.
>
>У католиков, а протестантам фетишизм надух не переносят.
Тут надо разбираться кто, протестанты или католики, больше ведьм сожгли и перетопили.
Поскольку основной пик борьбы с ересями в Зап. Европе приходится на конец 12- начало 14 века, и в основном на Испанию, Италию и Францию, то понятно, что еретиков сожгли больше католики (да и не было тогда протестантов).
Массовые "ведьминские" процессы - это Германия, Нидерланды и север Франции ЕМНИП. И уже позже, в 15-17 веках.
>С уважением
>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Китоврас
К Kmax (24.12.2004 13:29:53)
Дата 24.12.2004 13:31:01

Что-то не понятно

Доброго здравия!
где на картинке поединок (скорее уж там пресловутое держание железа)
И какое отношение фантазия автора 19-го века имеет отношение к русской истории
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (24.12.2004 13:31:01)
Дата 24.12.2004 15:36:13

Дык поединки пошли сурьёзно позже Русской правды

Приветствую
>Доброго здравия!

и правды Ярославичей. А картинка аккурат к ним. Так де автор видит испытание огнём.

>где на картинке поединок (скорее уж там пресловутое держание железа)
>И какое отношение фантазия автора 19-го века имеет отношение к русской истории
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
От Kmax
К Китоврас (24.12.2004 13:31:01)
Дата 24.12.2004 13:37:09

Re: Что-то не...

>Доброго здравия!
Здравствуйте!
>где на картинке поединок (скорее уж там пресловутое держание железа)
Я написал
"Вроде был еще один вид "Божьего суда".
Возможно просто имело путаница со всякими процессами ведьм и т.д., но смысл в том что кого-то из спорящих субъектов макали в кипяток там или пороли, на предмет кто в своей неправоте сознается."
Действительно, здесь скорее всего "держание железа" или еще что нить такое.
>И какое отношение фантазия автора 19-го века имеет отношение к русской истории
В данном случае это не аргумент. Я просто привел картинку из учебника, иллюстрирующую мой пост.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Коннов Максим.
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.12.2004 13:31:01)
Дата 24.12.2004 13:34:01

Re: Это пропаганда, я уже постил

Ясно что боярин крестьянина шлепнет. Из картинки.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Booker (24.12.2004 13:02:15)
Дата 24.12.2004 13:07:27

Re: Это еще коммунистами описано:-)

Что де служило делу госпоствуещего класса, как лучше обученного и вооруженного.

Типа вызвал боярин крестьянина на поединок...

С уважением
Владимир
От Marat
К CANIS AUREUS (24.12.2004 13:07:27)
Дата 24.12.2004 13:50:51

не знаю насчет коммунистов

Приветствую!

кстати никто часом не читал/помнит как называлась относительно толстенная книга (лохматых 1960х или 70х гг.) с названием емнип типа "Русские летописи в стихах"?

Читал в нежном детском возрасте - единственные строчки запомнились оттуда

... отец - кузнец ... (Баюн?)
Семерых свалил в бою
Но восьмой взвился с конем
и пронзил отца копьем

(монголы штурмуют какой-то город)

В книжке в стихах обо всем было отписано :)
от язычества и волхвов до Минина с Пожарским (половцев и монгол ессно не обошли)

>Что де служило делу госпоствуещего класса, как лучше обученного и вооруженного.
>Типа вызвал боярин крестьянина на поединок...

вот такой пример описан был в оной книжке - де у крестьянина и меч похуже оказался и силенок поменьше из-за голода - и все в стихах и живописно эмоционально

так что сабж

>С уважением
>Владимир

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От negeral
К Marat (24.12.2004 13:50:51)
Дата 24.12.2004 15:34:30

Наталья Кончаловская "Наша древняя столица"

Приветствую
>Приветствую!

>кстати никто часом не читал/помнит как называлась относительно толстенная книга (лохматых 1960х или 70х гг.) с названием емнип типа "Русские летописи в стихах"?

Выше название.

>Читал в нежном детском возрасте - единственные строчки запомнились оттуда

>... отец - кузнец ... (Баюн?)
>Семерых свалил в бою
>Но восьмой взвился с конем
>и пронзил отца копьем


Как отец двумя мечами
Четверых сразил в бою
Пятый поднялся конём
И пронзил отца копьём

Стихотворение "Как баюкала турчонка наша русская девчонка"

>(монголы штурмуют какой-то город)

Буквально - Тахтомыш берёт Москву.

>В книжке в стихах обо всем было отписано :)
>от язычества и волхвов до Минина с Пожарским (половцев и монгол ессно не обошли)

До восстания Степана Разина.

Плюс. Язычества там не было особо. Один стих, что до города на месте москвы было, но про язычество ни слова.

>>Что де служило делу госпоствуещего класса, как лучше обученного и вооруженного.
>>Типа вызвал боярин крестьянина на поединок...
>

Стих. Про судебник и про суд где судился русский люд.

Бывало люди в божьей воле искали шаткий свой закон
Тогда суд совершался в поле на поединке двух сторон.


>вот такой пример описан был в оной книжке - де у крестьянина и меч похуже оказался и силенок поменьше из-за голода - и все в стихах и живописно эмоционально

Не такой. Дрались там два равных. Просто в конце есть слово бедный.

...... , что прав, невинен бедный был,
Но устоять перед ударом не мог он, не хватило сил.

Но это слово в русском языке означает не только материальное состояние, но и чувство жалости. Из контекста вполне подходит.
Там ещё потом, в рифму уже не помню победивший "берёт коня, берёт доспехи" это уже не бедный человек.
Да и вообще суд - прерогатива тех, кому есть за что судиться. Посему в америке аблакаты богатые, а у нас почти нищие.

>так что сабж

Так что не совсем. То есть суд - сабж, бедный - не сабж.

>>С уважением
>>Владимир
>
>Марат
>"If you save the world too often, it begins to expect it"
Счастливо, Олег
От val462004
К CANIS AUREUS (24.12.2004 13:07:27)
Дата 24.12.2004 13:37:29

Re: Это еще...

>Что де служило делу госпоствуещего класса, как лучше обученного и вооруженного.

>Типа вызвал боярин крестьянина на поединок...

Точно! Эти коммуняки, в силу своей вопиющей, безграмотности, не отличали крестьянина от купца.

С уважением,
Не Владимир
От CANIS AUREUS
К val462004 (24.12.2004 13:37:29)
Дата 24.12.2004 13:42:51

Re: А причем тут различия?

У коммунсиов был свой подход к мотивации исторических явлений, причем в основном верный.

Этот суд - расправа сильного над слабым, а остальное - романтика.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Козырев
К Booker (24.12.2004 13:02:15)
Дата 24.12.2004 13:05:31

М. Ю. Лермонтов Песня о купце Калашникове (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.12.2004 13:05:31)
Дата 25.12.2004 09:34:57

Это чего - исторический источник? (-)
От Booker
К Дмитрий Козырев (24.12.2004 13:05:31)
Дата 24.12.2004 13:13:46

Там наоборот: смертный приговор после поединка. (-)
От Виктор Крестинин
К Booker (24.12.2004 13:13:46)
Дата 24.12.2004 13:15:30

Дык там вместо мордобития мокруха вышла))) (-)
От wolfschanze
К Виктор Крестинин (24.12.2004 13:15:30)
Дата 24.12.2004 13:19:09

А поединок, как правило, до смерти шел.

В Калашникове не было главного - приговора суда к поединку. Просто молодецкая забава.
От СанитарЖеня
К wolfschanze (24.12.2004 13:19:09)
Дата 24.12.2004 14:02:15

Re: А поединок,...

>В Калашникове не было главного - приговора суда к поединку. Просто молодецкая забава.

Более того, побежденного, если он не мог сражаться, добивали, и вместе с побежденным казнили его ближайших родичей...
От Илья Литсиос
К СанитарЖеня (24.12.2004 14:02:15)
Дата 24.12.2004 14:29:58

Re: Калашников же правила нарушил - оружие применил (-)
От wolfschanze
К Илья Литсиос (24.12.2004 14:29:58)
Дата 24.12.2004 14:34:40

Какое оружие?

А вообще - бой Калашникова не был судебным поединком. Это была молодецкая забава и действительно был монархический беспредел. Грозный обещал не трогать победителя.
От Илья Литсиос
К wolfschanze (24.12.2004 14:34:40)
Дата 27.12.2004 14:41:40

Re: Упс - перепутал с другим литературным произведением (-)
От Виктор Крестинин
К wolfschanze (24.12.2004 13:19:09)
Дата 24.12.2004 13:28:34

Не думаю. Или там нокаутированого врага добить надо было? (-)
От Дмитрий Козырев
К Booker (24.12.2004 13:13:46)
Дата 24.12.2004 13:14:48

Это монархический беспредел :) (-)
От Михаил Денисов
К Booker (24.12.2004 13:02:15)
Дата 24.12.2004 13:03:54

а чего оригинального? распространенная практика, особенно в Европах (-)
От Booker
К Михаил Денисов (24.12.2004 13:03:54)
Дата 24.12.2004 13:21:49

Re: а когда началось, не подскажете?

Дело в том, что Павлов-Сильванский, к примеру, в "Феодальной России" очень многим (всем, емнип) положениям русского феодального права находит истоки в западноевропейском праве. Но вот про "поле" там нигде не упоминается. Интересно было бы найти истоки этого дела.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Booker (24.12.2004 13:21:49)
Дата 24.12.2004 13:33:24

судебные поединки у скандинавов были испокон века

Да и во всех варварских правдах германских народов 6-9вв эти нормы отражены.
От Booker
К Михаил Денисов (24.12.2004 13:33:24)
Дата 24.12.2004 15:48:25

Любопытно: в Русской и Салической правдах не нашел,

(правда, в Салической бегло просмотрел, может и пропустил), а в Польской правде - имеет место быть.

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Polen/XIII/Pol_Pravda/text1.htm

XXIII. 1. Когда судья приказывает отвечать какому-либо человеку, на кого жалуются [в суд], и тот скажет, что он невиновен, то судья спрашивает его, есть ли у него свидетели. (Если тот говорит, что он их иметь не может 65), судья приказывает ему биться на поединке. Если тот скажет, что он охотно будет биться, то он имеет четырнадцать дней сроку; но если они оба хотят биться немедленно, судья им это позволяет.

2. Если оба они крестьяне, то они дерутся на дубинках; но если крестьянин вызвал рыцаря, то они должны драться на мечах. Если же рыцарь вызовет крестьянина, то он должен драться на дубинках; тогда им следует посыпать головы пеплом так, чтобы волосы были полны пепла, сколько в них поместится, для того чтобы, если его ударят по голове, пепел задержал бы кровь, чтобы она не текла ему в глаза и не мешала ему биться. Также должен каждый из них иметь щит и подушку под рукой, чтобы благодаря ей ему легче (мягче) было держать (нести) щит; и каждый должен иметь дубинку. Если та у него упадет, ему надо ее опять подать. Так они бьются до тех пор, пока один из них не признает, что он побежден, или пока он не будет убит (погублен).

3. Тот, кто вызвал другого, если он не одержит победы, не платит за это пени; но если будет побежден тот, кто вызван, то он должен платить пени столько, сколько стоит дело, по которому он был обвинен.

4. Если на поединке дерется обвиненный в измене и будет побежден, то его побивают камнями. Если же ему надлежит присягать по обвинению в измене, то он должен это сделать сам-двенадцать.

5. Если князь (господин данной земли) сам в чем-нибудь обвиняет какого-либо человека, и если для этого человека дело дойдет до поединка, то князь посылает биться за себя одного из своих людей, кого он хочет: будь то [его] собственный или свободный [человек].

6. Также если у человека имеется собственность, на которой сидят крестьяне, и он возбудит дело, по которому следует поединок, против одного из своих крестьян, то он может послать на поединок одного из своих крестьян или другого человека вместо себя, ибо он сам не может вступать в поединок со своим крестьянином.

7. Если бы также случилось, что человек, у которого есть собственность, будет обвиняться крестьянином другого человека, и жалоба приведет к поединку, то тот может послать на поединок вместо себя своего крестьянина или другого человека.

8. Если бы также случилось, что должен биться на поединке человек, равный тому [с кем он должен биться], и он был бы до того слаб 66, что не мог бы биться, то он может также нанять другого человека, который бился бы [на поединке] вместо него.

С уважением.
От negeral
К Booker (24.12.2004 15:48:25)
Дата 24.12.2004 15:52:05

У нас они позже и появились (-)
От Booker
К negeral (24.12.2004 15:52:05)
Дата 24.12.2004 16:02:36

Да и в Салической нашел... Интересно,

почему же на Руси это правовая норма появилась "с запаздыванием", ведь при Ярославе Мудром во всяком случае не зафиксирована "документально".

С уважением.
От Паршев
К Booker (24.12.2004 16:02:36)
Дата 25.12.2004 09:33:09

А потому что

сама территория Руси была плотно заселена гораздо позднее, чем Западная и Южная Европа; когда процесс колонизации пошёл, когда появилось плотное население и государство - возникла и необходимость кодификации.
Только возводить русское право к германскому необязательно, в славянском всё необходимое есть.
От Михаил Денисов
К Booker (24.12.2004 16:02:36)
Дата 24.12.2004 17:26:49

ну во первых, вы уверены, что не отражено?

День добрый
>почему же на Руси это правовая норма появилась "с запаздыванием", ведь при Ярославе Мудром во всяком случае не зафиксирована "документально".
--------
я не уверен, надо смотреть внимательно. На это могут быть косвенные уазания. А во вторых, я думаю, что по любому варяги, и прибывшие с Рюриком, и служившие киевским и новгородским князьям, вполне могли внедрить этот обычай в среду русской аристократии, частью которой они и являлись. Т.е. судебный поединок на тинге был на столько распространенной практикой, что отсутствие его в варяжской среде на Руси ИМХО исключено.


Денисов