От Alex-Goblin
К А.Никольский
Дата 28.12.2004 22:11:21
Рубрики Современность; Политек;

Не важно...

...что он написал.
Факт остаётся фактом --- от разгрома ЮКОСа и ареста
Ходорковского в выигрыше никто не оказался. А вот
кто проиграл, он сам или же государство --- это уже
и так ясно. Доверие к России подорвалось вновь и
на долго. "Патриёты" разумеется потирая ладошки ра-
туют за скорейшее избавление от "олигархического ига" --- это их право. Тут, намедни Шендерович сте-
банулся:
"...Вдарили по отдельно взятому олигарху, навалились всем миром, арестовали счета и заодно владельца, и — вот тебе, бабушка, юрьев день, а тебе дедушка, минус пятьдесят пять миллиардов долларов капитализации. Вы, может, не поняли… Это не у ЮКОСа минус пятьдесят пять миллиардов долларов капитализации, а — по данным экспертов — у нас с вами, у Российской Федерации!"
Так что может писать Ходорковский сколько угодно. И кому угодно. Даже о чём угодно! Всегда будут читатели... Это лишь им и останется --- читать.Но дела это в целом не изменит.
От dsa
К Alex-Goblin (28.12.2004 22:11:21)
Дата 29.12.2004 06:43:17

Re: Не важно...

>...что он написал.
>Факт остаётся фактом --- от разгрома ЮКОСа и ареста
>Ходорковского в выигрыше никто не оказался.

1) прибыль, которая раньше уезжала на кушавель, теперь попадает в доходную часть бюджета
2) у государства появились акции, которые оно может в критический момент использовать для стабилизации инфляции (тут очень много очень приятных бонусов... Одна только возможность печатать необеспеченные деньги для стимулирования спроса и последуюющего "изъятия" той их, части, которая не будет компенсироваться темпами роста производства через фондовый рынок, чего стоит)
3) переореентирование "предпринимателей" с добывающих отраслей на производство. Вообще приватизация сырьевых предприяти было одним из глупейших поступков "реформаторов".
От Александр Кузьмин
К dsa (29.12.2004 06:43:17)
Дата 29.12.2004 08:34:27

Re: Не важно...

Приветствую!
>1) прибыль, которая раньше уезжала на кушавель, теперь попадает в доходную часть бюджета
Вопрос ещё спорный что туда попадёт, много ли с Газпрома и Роснефти приходит? Да и вообще если всё равно через стабилизационный фонд деньги уходят на покупку долговых обязательств иностранных государств, то какой смысл увеличивать доходы если они не пойдут по прямому назначению-на соц. сферу образование, медицину и так далее, а пойдут к примеру на покупку дополнительных Апачей для американских военных?
>2) у государства появились акции, которые оно может в критический момент использовать для стабилизации инфляции (тут очень много очень приятных бонусов... Одна только возможность печатать необеспеченные деньги для стимулирования спроса и последуюющего "изъятия" той их, части, которая не будет компенсироваться темпами роста производства через фондовый рынок, чего стоит)
Ну, вы блин даёте. Вы думаете наши "госмужи" отхапали себе ЮНГ чтобы потом его акциями "стабилизировать инфляцию"? А эмиссия для стимулирования спроса с теми людьми которые рулят ЦБ, Мин Фином и МЭРТом это фантастика и даже не научная.
>3) переореентирование "предпринимателей" с добывающих отраслей на производство. Вообще приватизация сырьевых предприяти было одним из глупейших поступков "реформаторов".
Вообще непонятно с чего это кто-то будет переориентироваться на производство. Есть уже примеры?
Ситуация выглядит просто. В середине 90-ых Ходор с помощью государственной крыши хапнул себе крупную нефтяную компанию. А сейчас люди которые сами являются государственной крышей её у него отбирают. Для них это хорошо, но для остальных-то какой повод радоваться?
Александр
От Cyberian Valenok
К Alex-Goblin (28.12.2004 22:11:21)
Дата 29.12.2004 02:56:45

Если у вас что-то стибрили, то плевать вам на дальнейшую капитализацию (+)

Первое и основополагающее. Ходорковский - один из главных участников самого грандиозного лохотрона в истории человечества.

Вы видимо не в курсе, что такое залоговые аукционы. Механизм этого обмана был настолько прост, что его постыдилась бы использовать даже колониальная администрация в какой-нибудь Африке.

Государство (а если точнее команда суперлиберальных чиновников, идеалисты пополам с ворьём) передает в залог под небольшой кредит 650 млн. долл лучшие государственные предприятия группе банкиров. И в то же время государство размещает в этих же самых банках свободные валютные средства в размере 600 млн долл. То есть фактически банки совсем не потратились на кредит. Затем государство не возвращает кредит. И все гос.предприятия достаются этим самым лжекредиторам...

После приватизации целых восемь лет Ходор потратил на то, чтобы качать за кордон девяносто процентов прибыли и и перетаскивать управление компанией в США.

Естественно, что при таком уводе денег из производственной сферы Ходор просто не мог тратиться ни на геологоразведку, ни на обновление производственных фондов, ни на освоение новых месторождений.

Ходор попросту проедал капитал советской эпохи. И это называется "капитализация"?

ps. Нет уж, давайте как в арабских странах. Вся нефть там давно национализирована. (Хотя, в отличие от России, арабские нефтяные месторождения были разведаны и освоены западными корпорациями). И ничего, капитализм там не пострадал. В Саудовской Аравии чиновники тоже такие-сякие коррупционеры, но саудовский народ живет в кайф. Нам бы хоть четверть этого кайфа иметь.

И в Норвегии нефть добывается государством. И ничего, нормальная западная страна.

pss. А что за компания добывала нефть на Синае, когда тот был в составе Израиля?
От eugend
К Cyberian Valenok (29.12.2004 02:56:45)
Дата 29.12.2004 08:23:20

Re: Если у...

>Первое и основополагающее. Ходорковский - один из главных участников самого грандиозного лохотрона в истории человечества.

>Вы видимо не в курсе, что такое залоговые аукционы. Механизм этого обмана был настолько прост, что его постыдилась бы использовать даже колониальная администрация в какой-нибудь Африке.

:))) А наше государство не далее как пару недель назад не постыдилось - выходит с ельцинских времен не сильно что изменилось в соотношении идеалистов-либералов и ворья?
От Maeron
К Alex-Goblin (28.12.2004 22:11:21)
Дата 28.12.2004 23:34:03

В России потеря капитализации не трагедия

Потому что рынок ценных бумаг не используется для привлечения капитала с целью вложения его в производство. А во-вторых, кому какое дело что иностранцы сваливают с российкого рынка если сами россияне в свою собственную экономику не инвестируют? Если рядовые граждане держат наличку под матрасом, и то в иностранной валюте?

А вот положительные эффекты аферы с Юкосом: налоги стало платить модно и происходит национализация нефтяного богатства. А вот настоящий отрицательный эффект: правительство продолжает утверждаться в своем лицемерии, прикрывая экспрориацию частной собственности маской законности, что никого не обманывает. Вместо того, чтобы просто сделать эту экспрориацию легальной -- у правительства всегда есть право на национализацию если это делается в интересах страны.
От dsa
К Maeron (28.12.2004 23:34:03)
Дата 29.12.2004 06:49:19

Re: В России...

> Вместо того, чтобы просто сделать эту экспрориацию легальной --

Соответсвующий закон принят буквально недавно. В прошом месяце. Возможно, как раз на уроках Юкоса.
От Kalash
К Maeron (28.12.2004 23:34:03)
Дата 29.12.2004 00:33:19

Re: В России...


>А вот положительные эффекты аферы с Юкосом:
у правительства всегда есть право на национализацию если это делается в интересах страны.


Это ВСЕГДА делается в интересах гос.чиновников. Частный бизнес работает лучше, если ему дают это делать.
От Alex Medvedev
К Kalash (29.12.2004 00:33:19)
Дата 29.12.2004 09:42:29

Re: В России...

>Это ВСЕГДА делается в интересах гос.чиновников. Частный бизнес работает лучше, если ему дают это делать.

Т.е. если неэффективный частный бизнес (а это во многих случаях так) то виноват не он, а всегда носударство? удобная позиция. Виноват кто-угодно только не сам виновник
От dsa
К Kalash (29.12.2004 00:33:19)
Дата 29.12.2004 06:53:10

Re: В России...


>Это ВСЕГДА делается в интересах гос.чиновников.

Рекомендую перечитать знаменательное место из "второго письма". Там где он говорит, что "это бизнес против бизнеса". Потом вспоминать из школьного курса обществоведения определения "олигархизма". Думать.

>Частный бизнес работает лучше, если ему дают это делать.

Смотреть на цену и качество на частных заправках. Смотреть на цену и качество продукции газпрома и РАО ЕС.

Смотреть на судьбу аэрофлота и МПС.

Ещё думать.
От Kalash
К dsa (29.12.2004 06:53:10)
Дата 29.12.2004 07:29:13

Последний раз отмечаюсь в этой ветке



>Смотреть на цену и качество на частных заправках. Смотреть на цену и качество продукции газпрома и РАО ЕС.

>Смотреть на судьбу аэрофлота и МПС.

>Ещё думать.

Думать особо не надо, разве захотеть снова велосипед изобрести. Во первых, сразу только кошки родятся и все проблеммы разрешаются за полтора часа только на экране кинотеатра.
В США тоже долго трудились над этими проблеммами. Был и беспредел нефтяных монополий. Но благодаря мудро организованной гос. системе подобные вопросы решались. И не сразу и не легко. Государство должно установить нормальные законы, максимально позволяющие частную инициативу и народ постепенно дойдет своим умом. Если, конечно, считаете , что публика дура и беспомощным народом нужно постоянно руководить и "вести" к светлому будущему, то боритесь за колхозы и совнархозы... а подняться, можно путем попытки "опустить" наиболее сильных и богатых ниже своего уровня. Светлый путь... И начинать его нужно с пропаганды ненависти к наиболее успешным и работящим.
Людям и странам. И будем читать вместо "Как нам обустроить Россию" статьи "Как нам опустить Америку".
Все , если кто хочет отвечать, прошу на пейджер. Развели, понимаешь, ромашка :o)
От nia
К Kalash (29.12.2004 07:29:13)
Дата 29.12.2004 09:33:14

Re: Последний раз...

Доброе утро!

А вы не читали книгу А.Зиновьева "Запад"? Можно с ним соглашаться во всем или отвергать полностью, но это не отменяет того, что на многие вопросы, касающиеся обсуждения эффективности систем капитализм - коммунизм у него даются ответы, которые выглядят вполне убедительно.

С уважением,
nia
От Maeron
К Kalash (29.12.2004 00:33:19)
Дата 29.12.2004 01:12:28

Re: В России...

>Это ВСЕГДА делается в интересах гос.чиновников. Частный бизнес работает лучше, если ему дают это делать.

Не имеет ни малейшего значения, т.к. нефть все больше и больше становится инструментом политики. А политика должна быть в руках государства. Американские нефтяные компании уже давно выдрессированы и американской внешней политике не противоречат. А вот некоторые шибко умные российские нефтяные олигархи считали себя вправе проводить свою независимую политику (например, в Китае), с какой целью скупали депутатов Госдумы оптом и в розницу. А российское правительство эту лавочку прикрыло, хоть и грубо, некрасиво, и по-идиотски.

Если нынешние тенденции добычи и потребления нефти сохранятся, Россия сможет использовать свои нефтяные запасы (защищенные РВСН, что очень важно) как мощнейший инструмент для оказания давления на все энергозависимые государства, особенно США и Китай. И вы хотить отдать такие потенциальные рычаги власти в жадные лапки продажных олигархов?
От Kalash
К Maeron (29.12.2004 01:12:28)
Дата 29.12.2004 01:41:41

Re: В России...

И вы хотить отдать такие потенциальные рычаги власти в жадные лапки продажных олигархов?

Не хочу, но еще больше не поверяю людям, которые изо всех видов жизнедеятельноси выбрали политику. олигархи всегда жадные, а политики, значит всегда благородные и бескорыстные? Частный бизнес не может меня заставить покупать его продукт, а государство может, в том числе и такой продукт, как бесплатная медецина и образование и все другие создания чиновников, пекущемся о моем благе. Извините, я не думаю, что мой сосед хоть как то думает о моем благе, так я должен верить, что живущий за тысячи км. партайгеноссе, не спит, думает, как бы мне жизнь облегчить? Предпочитаю жадного олигарха с потными лапками.
От Alex-Goblin
К Maeron (29.12.2004 01:12:28)
Дата 29.12.2004 01:39:49

...по старому --- воруют! Только кто?


>Не имеет ни малейшего значения, т.к. нефть все больше и больше становится инструментом политики. А политика должна быть в руках государства. Американские нефтяные компании уже давно выдрессированы и американской внешней политике не противоречат. А вот некоторые шибко умные российские нефтяные олигархи считали себя вправе проводить свою независимую политику (например, в Китае), с какой целью скупали депутатов Госдумы оптом и в розницу. А российское правительство эту лавочку прикрыло, хоть и грубо, некрасиво, и по-идиотски.

Просто и понятно! Как на уроке политинформации: это ОНИ
--- а значит они плохие, а это МЫ -- значит хорошие.

>Если нынешние тенденции добычи и потребления нефти сохранятся, Россия сможет использовать свои нефтяные запасы (защищенные РВСН, что очень важно) как мощнейший инструмент для оказания давления на все энергозависимые государства, особенно США и Китай.

Если такими темпами и мерами Россия будет вести нефтедо-
бычу --- в постоянной борьбе со своими же фирмами нефте-
добытчиками --- то думается мне, что в её руках этот ин-
струмент будет не серьёзнее пожарного гидранта... Ибо си-
деть на запасах нефти и время от времени "сливать" её со-
седям за бесценок --- не велика политика. Да и к тому же,
как показывает практика, что-то не очень получается у го-
сударства с самими нефтянниками... То ли платить не выхо-дит по-человечески, то ли условия труда хуже...

И вы хотить отдать такие потенциальные рычаги власти в жадные лапки продажных олигархов?

О! Это правильно! Товар сгноим, но врагу --- ни крошки!
А вы не задумывались, что российские олигархи --- лишь
торговые посредники между "Кремлёвскими кланами" и запад-ными (или восточными --- как вам угодно!) покупателями?
Ведь не возникли же эти олигархи из недр ЦРУ или, не дай
бог Израиля? Это же доморощенные таланты!
И если посредник, как обычно получает лишь 10% (к примеру)
и тот же Ходорковский "нахапал" (по выражению русской Фе-
миды) 150 млрд. руб., то сколько же было отмыто в Кремле?
Ну? Икнули? А ведь окромя Ходорковского естьи другие "по-
средники"! Что? Не можете подсчитать? А-ааа! Циферок на
калькуляторе не хватило... Ничего. На то оно и правитель-
ство, чтобы самому не мараться по рынкам. А продовца все-
гда поменять можно. Как и в этот раз.
От Maeron
К Alex-Goblin (29.12.2004 01:39:49)
Дата 29.12.2004 02:00:54

Re: ...по старому...

> Просто и понятно! Как на уроке политинформации: это ОНИ
>--- а значит они плохие, а это МЫ -- значит хорошие.

Вы плохо прочитали. Еще раз попробуйте. Кто там у меня плохой, а кто хороший?

> Если такими темпами и мерами Россия будет вести нефтедо-
>бычу --- в постоянной борьбе со своими же фирмами нефте-
>добытчиками --- то думается мне, что в её руках этот ин-
>струмент будет не серьёзнее пожарного гидранта... Ибо си-
>деть на запасах нефти и время от времени "сливать" её со-
>седям за бесценок --- не велика политика. Да и к тому же,
>как показывает практика, что-то не очень получается у го-
>сударства с самими нефтянниками... То ли платить не выхо-дит по-человечески, то ли условия труда хуже...

Юношеский максимализм какой-то, чесслово. Даже если предположить, что государство менеее эффективный собственник (что не всегда правда), это не значит что государство вообще будет не в состоянии производить нефть. Вам просто надо понять, что политический эффект от контроля добычи нефти становится важнее чем экономическая выгода.

> О! Это правильно! Товар сгноим, но врагу --- ни крошки!

Читайте что написано, а не что вам КАЖЕТСЯ написано.

>А вы не задумывались, что российские олигархи --- лишь
>торговые посредники между "Кремлёвскими кланами" и запад-ными (или восточными --- как вам угодно!) покупателями?

Я рассуждаю теоретически, а не играю в конспирологию. Если в России все настолько насквозь коррумпировано (как вы утверждаете, и во что я, кстати, не верю), то России уже вообще ничего не поможет.

Именно теоретически, нефть нынче слишком серьезная вещь, чтоб ее отдавать кому попало.
От Alex-Goblin
К Maeron (29.12.2004 02:00:54)
Дата 29.12.2004 10:50:38

Да... Вы правы...

Извините за "наезд"...:)))
Но всё же, если вы рассуждаете теоретически --- тут ни-
какой конспиралогии не надо, чтобы понять мою точку зрения на "хозяев" и "посредников".
От Novik
К Kalash (29.12.2004 00:33:19)
Дата 29.12.2004 00:56:45

Re: Ага.

41-45гг. Частный бизнес в Германии и национализованные предприятия в СССР. Как с эффективностью?
От Червяк
К Novik (29.12.2004 00:56:45)
Дата 29.12.2004 10:16:13

Re Встречное ага

Приветствую!
>41-45гг. Частный бизнес в Германии и национализованные предприятия в СССР. Как с эффективностью?

А если сравнить эффетивность промышленности США и СССР за те же годы?

С уважением
От Рыжий Лис.
К Novik (29.12.2004 00:56:45)
Дата 29.12.2004 06:30:08

Плохо там с эффективностью (-)
От Kalash
К Novik (29.12.2004 00:56:45)
Дата 29.12.2004 01:17:04

Re: Ага.

>41-45гг. Частный бизнес в Германии и национализованные предприятия в СССР. Как с эффективностью?

Во первых не совсем частный. Под контролем нацистского государства. Во вторых хотя нацизм и и социализм принадлежат к одной семье -"социалисты", то есть сторонники руководящей роли государства в экономике страны, но нацистов можно квалифицировать в этой семье как ребенка с синдромом Дауна, да еще агрессивного Дауна. Судя по экономическим решениям, которые принимали руководители Реха. Коммунисты, конечно, наиболее умные и привлекательные во всем семействе сторонников государственной монополии. Да и ресурсы страны позволяли... Но ненадого.


От Novik
К Kalash (29.12.2004 01:17:04)
Дата 29.12.2004 01:21:50

Re: Ага.

> Во первых не совсем частный. Под контролем нацистского государства.

1) Следует полагать, что в США частный бизнес во время ВВ2 не находился под контролем государства?
2) Вполне себе частный. Танковые конкурсы имели место быть до конца войны.

> Но ненадого.

Вполне хватило.
От Kalash
К Novik (29.12.2004 01:21:50)
Дата 29.12.2004 01:33:43

Re: Ага.


>1) Следует полагать, что в США частный бизнес во время ВВ2 не находился под контролем государства?

Я же говорил, что нацисты Дауны! Ведь и частнокапиталистическое предприятие может вылететь в трубу, если руководство будет принимать неправильные решения. А у нациков это было изначально, обьявили всему миру, что мы единственно правильные, а все остальные унтерменши. ( в том числе, например и ядерные физики-евреи) А у коммунистов, ведь по другому "Пролетарии всех стран соединяйтесь!". , то есть союзники везде найдутся, даже в цитадели капитализма.

>2) Вполне себе частный. Танковые конкурсы имели место быть до конца войны.

>> Но ненадого.
>
>Вполне хватило.
Првильно, коммунисты могут победить в войне, но проиграют в мирном экономическом соревновании. Как в песне Высоцкого про бегуна на стометровку, которого заставили бежать длинную дистанцию. Все мы можем несколько дне во время вылазки на природу, пожить в палатках и питаться концентратами, но предложи этим туристам жить так постоянно,"во имя грядущих поколений!......
От Amstrong
К Kalash (29.12.2004 01:33:43)
Дата 29.12.2004 01:58:13

Ре: Ага.

а в войне частный бизнес работает на нужды государства и всё. Политика должна направлять частный бизнес в нужное русло и ставить правелныи задачи и требования, вот с этим и была в германии проблема но америка прекрасно справилась.
От Kalash
К Amstrong (29.12.2004 01:58:13)
Дата 29.12.2004 02:04:51

Ре: Ага.

>а в войне частный бизнес работает на нужды государства и всё. Политика должна направлять частный бизнес в нужное русло и ставить правелныи задачи и требования,

Абсолютно согласен с вами! Разница между капитализмом и социализмом, что капиталистическое государство руководит бизнесом только в годы войны и это правильно. (задача государства защищать), а социалистическое из мирной жизни создает военную обстановку, то есть руководит всегда. Вспомните наши "кампании", "битвы за урожай". Гнилая система.
От Novik
К Amstrong (29.12.2004 01:58:13)
Дата 29.12.2004 02:03:48

Re: Ага.

Маленькое, но существенное отличие. Война не шла на територии США. Поэтому кто там с чем справился (бы) - вопрос.
От Amstrong
К Novik (29.12.2004 02:03:48)
Дата 29.12.2004 02:27:55

Ре: Ага.

>Маленькое, но существенное отличие. Война не шла на територии США. Поэтому кто там с чем справился (бы) - вопрос.

что германия не начала перестройку экономики на тоталную войну в 1939 и только в 42 начились серьёзныи попытки координирования ВПК есть целиком некомпитентность политического руководства.

США находясь гораздо в более удобной ситуации практически мгновенно среагировали как только началась война.
От Novik
К Amstrong (29.12.2004 02:27:55)
Дата 29.12.2004 02:39:33

Re: Ага.

> что германия не начала перестройку экономики на тоталную войну в 1939 и только в 42 начились серьёзныи попытки координирования ВПК
есть целиком некомпитентность политического руководства.

В 44м.

> США находясь гораздо в более удобной ситуации практически мгновенно среагировали как только началась война.

А вот Франция/Бельгия/Польша/еще много кого до кучи отчего-то не среагировали. Может, все-таки стратегическое местоположение в
данном случае имеет приоритет?
От Kalash
К Novik (29.12.2004 02:39:33)
Дата 29.12.2004 03:59:35

Re: Ага.


>А вот Франция/Бельгия/Польша/еще много кого до кучи отчего-то не среагировали. Может, все-таки стратегическое местоположение в
>данном случае имеет приоритет?

Вы невнимательно прочитали мои прежние сообщения. Капитализм сам по себе не означает что ВСЕ предприятия или ВСЕ страны будут успешными. Место наверху или в победителях возможно для всех, но не для каждого. Видите разницу? Всем, но не каждому. И что же определяет, кто будет наверху или в победителях? Много факторов и наиболее важный РУКОВОДСТВО или принятие верных решений. Без них ни предприятие не выживет ни страна не выиграет. И даже маленькая страна, путем принятия правильных решений может обезопасить себя (путем вступления в союз с сильным государством, например и т.д.). Почему Англия-Франция и прочие оказались в заднице? Целый ряд неверных решений, начиная с Версальской конференции. Стратегическое положение, вещь полезная как и полезный инструмент в умелых руках.
В общем мораль, никогда не надо искать виноватых и надо иметь под рукой зеркало....
От Novik
К Kalash (29.12.2004 01:33:43)
Дата 29.12.2004 01:44:32

Re: Ага.

> Я же говорил, что нацисты Дауны!

Дауны - не дауны, но пол-Европы под себя вполне себе подмяли.

Ваши слова : "Частный бизнес работает лучше, если ему дают это делать." А вот из этих Ваших слов

> Првильно, коммунисты могут победить в войне, но проиграют в мирном экономическом соревновании.

следует - "не везде, и не всегда лучше".
От Kalash
К Novik (29.12.2004 01:44:32)
Дата 29.12.2004 01:55:59

Re: Ага.

>> Я же говорил, что нацисты Дауны!
>
>Дауны - не дауны, но пол-Европы под себя вполне себе подмяли.

Опять забыли, я же говорил, Агрессивные Дауны. Агрессивный и пьяный дурак тоже может подойти к кампании в подворотне и дать одному в ухо.......
От Novik
К Kalash (29.12.2004 01:55:59)
Дата 29.12.2004 02:03:48

Re: Ага.

> Агрессивный и пьяный дурак тоже может подойти к кампании в подворотне и дать одному в ухо.......

Тут речь скорее не об одном, а о толпе. Ну да ладно.
Я так понял, что по второму вопросу - "не везде и не всегда" - возражений нет?
От Kalash
К Novik (29.12.2004 02:03:48)
Дата 29.12.2004 02:22:54

Re: Ага.

>> Агрессивный и пьяный дурак тоже может подойти к кампании в подворотне и дать одному в ухо.......
>
>Тут речь скорее не об одном, а о толпе. Ну да ладно.

Ну еще двум успел в ухо заехать и рубашко на четвертом разорвать, результат тогда еще хуже для него будет....

>Я так понял, что по второму вопросу - "не везде и не всегда" - возражений нет?

Коммунисты выиграют у нацистов (дурачка любой обидит ;o), но коммунисты проиграют капитализму.


От Novik
К Kalash (29.12.2004 02:22:54)
Дата 29.12.2004 02:39:34

Re: Ага.

> >Я так понял, что по второму вопросу - "не везде и не всегда" - возражений нет?
>
> Коммунисты выиграют у нацистов (дурачка любой обидит ;o), но коммунисты проиграют капитализму.

Ну это у Вас заклинания какие-то пошли, право слово. На колу мочало - начинай сначала. Упомянутые нацисты обули вполне себе
капиталистическую Францию, кучу всякой мелочевки вроде Бельгии/Польши и (IMHO) имели все шансы сделать то же самое с Англией. С
США - не имели. Не ввиду особой капиталистичности последних, а исключительно из-за удачного стратегического положения.
С СССР - не получилось. Итого налицо преимущество социалистической системы в данном конкретном вопросе.
Это (окромя IMHOвой части) - факты. А у Вас - предположения на тему "кто кого заборет - кит или слон".
От Kalash
К Novik (29.12.2004 02:39:34)
Дата 29.12.2004 04:12:47

Re: Ага.


Упомянутые нацисты обули вполне себе
>капиталистическую Францию, кучу всякой мелочевки вроде Бельгии/Польши и (IMHO) имели все шансы сделать то же самое с Англией.

Виноваты неправильные решения руководства стран противостоящих Германии. Во первых они позволили Гитлеру усилится, в нарушение всяческих договоров (очень напоминает действия современной ООН). И вначальный период войны, они, вместо решительных действий, затеяли "Странную войну". Ну, кого будем обвинять в их поражении? Стратегическое положение? Погоду? И сил было больше, и положение более выгодное, но все потеряно из за нерешительности, трусости. корыстных интересов(хотели ведь повернуть Гитлера на Восток). Бездарный владелец предприятия был побежден в конкурентной борьбе энергичным, безпринципным конкурентом, пользующимся преступными методами, но зарвался и был уничтожен более умными и более порядочными предпринимателями.
От И. Кошкин
К Kalash (29.12.2004 01:33:43)
Дата 29.12.2004 01:38:47

По существу ответить нечего))) (-)
От Kalash
К И. Кошкин (29.12.2004 01:38:47)
Дата 29.12.2004 01:57:24

Назовите существо и я постараюсь ответить )))) (-)
От Паршев
К Alex-Goblin (28.12.2004 22:11:21)
Дата 28.12.2004 22:41:01

А чьё это доверие нам так уж необходимо

и за каким чёртом?
От Alex-Goblin
К Паршев (28.12.2004 22:41:01)
Дата 29.12.2004 00:15:03

А кем вы себя считаете...

...задавая этот вопрос? Свободным и независимым борцом с
"гидрой олигархии" под знаменем Возрождённой России? В та-
ком случае вы слишком увлеклись, отслеживая по ТВ сюжеты
о борьбе с коррупцией и репортажи о нелёгких трудовых буд-
нях ВВП и его команды. Вы явно не один из них! :)))
От А.Б.
К Alex-Goblin (29.12.2004 00:15:03)
Дата 29.12.2004 09:52:51

Re: Обычным русским мужиком, поди. :)

>...задавая этот вопрос?

Для русских - вопрос и впрямь принципиален. И имеет свойство "поворачиваться вспять" - а кому мы доверять можем? :))
От Паршев
К Alex-Goblin (29.12.2004 00:15:03)
Дата 29.12.2004 02:09:23

Ну да,

именно им и считаю.
Только ТВ я вообще не смотрю, так что тут Вы в штангу дали.
От Роман Алымов
К Alex-Goblin (28.12.2004 22:11:21)
Дата 28.12.2004 22:17:19

Ну Шендерович тоже не совсем прав (+)

Доброе время суток!
Получается что когда кто-то приобретает 50 миллиардов - то вполне конкретный Ходор, который не пылает с Россией делиться, а как терять - так сразу Россия...

С уважением, Роман
От Alex-Goblin
К Роман Алымов (28.12.2004 22:17:19)
Дата 28.12.2004 22:27:02

Ну почти... Ну хоть самую малость... :)))


> Получается что когда кто-то приобретает 50 миллиардов - то вполне конкретный Ходор, который не пылает с Россией делиться, а как терять - так сразу Россия...

Вы знаете, это понятие "делиться" для Кремля весьма странное... Как то оч-чень ти-ихо прозвучала информация
о выплатах налогов ДОарестного периода г. Ходорковского.
А по-конкретнее --- даже с условием укрывательства всех
тех сумм, что приписаны как ЮКОСу и Ходору вместе взятым
--- в общем и целом Россия, как государство оказалось в
ещё большем минусе (разностороннем, естесственно!), чем
до всей этой истории. И по-еврейски задам вопрос ---
и это им нада било?
От Роман Алымов
К Alex-Goblin (28.12.2004 22:27:02)
Дата 28.12.2004 22:58:58

А это вопрос совсем другой (+)

Доброе время суток!
Просто не стоит совсем уж житьв мире акций и котировок. От того, что капитализация Юкоса упала до нуля - скважины нефть давать не перестали, нефтепроводы работают как и раньше, сеть дистрибуции работает, юкосовское моторное масло в магазинах стоит - значит всё реальное богатсов никуда не делось, а только перераспределилось...

С уважением, Роман
От Владимир Несамарский
К Роман Алымов (28.12.2004 22:58:58)
Дата 28.12.2004 23:49:33

Богатство, к сожалению, делось

Приветствую

> ... От того, что капитализация Юкоса упала до нуля - скважины нефть давать не перестали, нефтепроводы работают как и раньше, сеть дистрибуции работает, юкосовское моторное масло в магазинах стоит - значит всё реальное богатсов никуда не делось, а только перераспределилось...

К сожалению, делось кое-что из богатства, а именно: добыча нефти в Юганскнефтегазе упала в декабре вдвое, в прочих добывающих подразделениях ЮКОСа в среднем на 30%. Часть этой потери безвозвратная, таковы особенности технологии, увы. Началась ликвидация всех семи научно-проектных институтов ЮКОСа, в том числе и новенького Центра исследований и разработок, где одних только купленных в 2003-04 гг. приборов на 27 млн долларов - все это теперь пойдет под бульдозер. Нефтепеработка и транспортная сеть пока не пострадали, если не считать того, что в 2004 г. заморожены все инвестиционные проекты по строительству установок переработки попутного газа углубленной переработки нефти.

Короче - ущерб есть, и он в течение 2005 года будет ощущаться все сильнее по мере израсходования естественного временного лага. Есть, с другой стороны, люди, готовые и большим пожертвовать ради "революционной целесообразности".

С уважением Владимир
От И. Кошкин
К Владимир Несамарский (28.12.2004 23:49:33)
Дата 29.12.2004 09:03:28

Тут другая причина.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую

>> ... От того, что капитализация Юкоса упала до нуля - скважины нефть давать не перестали, нефтепроводы работают как и раньше, сеть дистрибуции работает, юкосовское моторное масло в магазинах стоит - значит всё реальное богатсов никуда не делось, а только перераспределилось...
>
>К сожалению, делось кое-что из богатства, а именно: добыча нефти в Юганскнефтегазе упала в декабре вдвое, в прочих добывающих подразделениях ЮКОСа в среднем на 30%. Часть этой потери безвозвратная, таковы особенности технологии, увы. Началась ликвидация всех семи научно-проектных институтов ЮКОСа, в том числе и новенького Центра исследований и разработок, где одних только купленных в 2003-04 гг. приборов на 27 млн долларов - все это теперь пойдет под бульдозер. Нефтепеработка и транспортная сеть пока не пострадали, если не считать того, что в 2004 г. заморожены все инвестиционные проекты по строительству установок переработки попутного газа углубленной переработки нефти.

>Короче - ущерб есть, и он в течение 2005 года будет ощущаться все сильнее по мере израсходования естественного временного лага. Есть, с другой стороны, люди, готовые и большим пожертвовать ради "революционной целесообразности".

То же самое происходило в Кировске и Апатитах на ПО "Апатит", когда начали петушить "Менатеп". Начали увольнять людей с работы и т. д., по принципу - так не доставайся ж ты никому. Посмотрим, что будет делать Роснефть, я не верю, что прямо уж под бульдозер оборудование положат, а весь персонал расстреляют на заднем дворе

>С уважением Владимир
И. Кошкин
От dsa
К Владимир Несамарский (28.12.2004 23:49:33)
Дата 29.12.2004 06:47:49

Re: Богатство, к...

>Приветствую
>К сожалению, делось кое-что из богатства, а именно: добыча нефти в Юганскнефтегазе упала в декабре вдвое, в прочих добывающих подразделениях ЮКОСа в среднем на 30%. Часть этой потери безвозвратная, таковы особенности технологии, увы.

Можно точный источник информации? У меня Н-Юганск почти, что рядом, но ничего подобного не слышал. Народ только нервничал по поводу непреоделённости.

И сразу же. А что хорошего в увеличении "темпов добычи"? Я вот этого никогда не мог понять. Своими руками сбивать цены? Побыстрее продать всё, что имеем? Нет... Зачем это надо Ходорковскому, понять можно. А зачем мне? Тем более, когда этих баксов сейчас и так не просто завались, а натурально девать некуда?