От bdfy
К TAHKEP
Дата 22.12.2004 18:37:22
Рубрики WWII; Танки;

Re: вопрос по моей просьбе задавали


>Вот такой вопрос просили задать:
Собственно задавали по моей просьбе за что уважемому TAHKEPе большое спасибо.
Значится если подытожить :
В том что АСФ на порядок более продвинутый техпроцесс сомневаться не приходится - Rammstein достаточно содержательный пост задвинул. Аргументы почему немцы\союзники ее не использовали\стали использовать позднее :
1. Дешевле было вручную варить. См. первый пункт у Rammsteinа - большая скорость , меньший расход материалов и тд и тп. Может электроэнергии разве что больше жрет?
2. Не желали ломать отлаженный до войны техпроцесс . Как то тоже не вериться , перейти на новое поколение машин в 42-43г не поленились , а оптимизировать техпроцесс не пожелали?
3.Сложности в разработке и внедрении - какие ? флюс не могли подобрать чтоли ?
4.Тут уже смайлик ИМХО надо ставить : мож рабсилы действительно было много - боялись увольнений\безработицы и тд :)
Еще вот инфа проскочила
[c]Чуть не в тему - если я правильно помню, от применения клепаной брони отказались из-за тяжелых ранений экипажа головками заклепок при попадании, даже не пробивавшем броню.[/c]
Вот на милитерре такая же веточка если что.
http://militera.fastbb.ru/re.pl?3-00000053-000-0-0-0-1103744053-0
От Rammstein
К bdfy (22.12.2004 18:37:22)
Дата 22.12.2004 21:21:38

Re: вопрос по...


>1. Дешевле было вручную варить. См. первый пункт у Rammsteinа - большая скорость , меньший расход материалов и тд и тп. Может электроэнергии разве что больше жрет?

Не совсем, при АСФ скорость и производительность -однозначно больше. Материал (т.н. присадочный материал - проволока или покрытый электрод) расходуется на единицу длины сварного шва примерно одинаково ибо он расходуется на заполнение зазора между двумя соединяемыми деталями, а зазор этот в нашем случае определяется не способом сварки, а толщиной соединяемых деталей. Другой вопрос, что присадочный материал при АСФ раходуется в разы быстрее, соответственно и зазор заполняется быстрее, сварка протекает быстрее.
Электроэнергии при РДС потребляется меньше, НО опять таки если посмотреть на единицу длины шва при толщинах порядка 45 мм (броня Т-34), то ее потребуется потратить даже больше. Потому, что те толщины, которые АСФ можно заварить в 1-2 прохода, РДС прийдется варить за 10-12. Потому что ток сварочный при РДС много меньше, соответсвенно много меньше плавиться присадочного материала в единицу времени, и его недостаточно, чтобы зараз заполнить зазор в 45 мм.
Я уже не говорю о том, что электроды-то надо постоянно менять. Они сгорают и процесс останавливается, а потом надо начинать сварку, возвращаясь к уже заваренным участкам, чтобы их снова подплавить и недопустить несплошностей в шве. А при АСФ проволока подается неприрывно, пока горит дуга и движется сварочная головка. И так можно безостановочно заварить хоть 0,5 м шва, хоть 12 м.

>2. Не желали ломать отлаженный до войны техпроцесс . Как то тоже не вериться , перейти на новое поколение машин в 42-43г не поленились , а оптимизировать техпроцесс не пожелали?

Скорее не смогли разработать технологию АСФ своей брони, Их сталь была капризнее при АСФ, для нее понадобилась в СССР (после войны) специальный флюс придумать.
Броневая сталь 8С на Т-34 - это по-сути удешевленный эрзац довоенной, такой же как немецкая никелево-хромистой брони, который обладал к тому же лучшей свариваемостью.

Вот тут почитайте:

http://history.ntagil.ru/4_23.htm

При этом 8С в СССР удавалось поверхностно закаливать (науглераживать) в принципе нивелируя ее более слабый скажем так, химсостав. Об этом много знает М. Свирин, я - нет.

>3.Сложности в разработке и внедрении - какие ? флюс не могли подобрать чтоли ?

А вот не могли, а вы думаете, что это просто ?
Для сварки 8С шел флюс АН-2 - высококремнистый плавленый флюс мокрой грануляции или АШ, о нем я уже писал (опять-таки эрзатц). А для высокохромоникелевой брони типа немецкой начала ВОВ (в конце у них тоже полное дерьмо делали) у нас в 50-е придумали флюс АН-14 - плавленый низкокремнистый сухой грануляции. И подогнали технологию АСФ, опираясь на опыт сварки 8С. Но у немцев-то этого опыта в 41-м не было. Зато был полный комплект высококвалифицированых сварщиков. Зачем им что-либо было менять ?

>Еще вот инфа проскочила
>[c]Чуть не в тему - если я правильно помню, от применения клепаной брони отказались из-за тяжелых ранений экипажа головками заклепок при попадании, даже не пробивавшем броню.[/c]

Не все отказались. Англичане-то клепали всю войну. Потому что (это мое ИМХО) сварить толстый броневой лист, после того как он прошел закалку не могли.

И последнее, внедрение АСФ вместо РДС для соединения толстолистовых конструкций, в т.ч. и броневых - объективный прогресс в развитии сварки, как практически основного способа получения неразъемных соединений в современном машиностроении. Для хорошо свариваемых материалов АСФ предлагает рост и производительности, и качества св. швов, в сравнении с РДС (даже если последнюю выполняют супер-пупер квалифицированные рабочие-сварщики). Для проблемносвариваемых материалов может сложиться так, что ни РДС, ни АСФ - неприемлемы (на данном этапе развития науки). И применяют еще какой-нибудь другой способ сварки (всего их свыше 100 и постоянно придумывают новые).
Для СССР 1941 внедрение патоновской АСФ - большой успех, потому что он протекал парллельно с другими процессами - эвакуацией промышленности на Урал, потерей многих месторождений важных для брони легирующих элементов, призывом рабочих на фронт и требованием не снижать объемов поставок оборонной продукции несмотря ни на что.
Для Германии 1941 и даже 1943 внедрение АСФ для ее брони - никому не нужное распыление средств. От немецкой танковой промышленности не требовалось работать на пределе своих возможностей.
А вот когда немцам понадобилась обогнать всю планету по подводным лодкам, они возьми да и внедри сварку вместо клепки.

С уважением, R.
От EVGEN
К Rammstein (22.12.2004 21:21:38)
Дата 23.12.2004 08:51:34

Re: вопрос по...


>Не совсем, при АСФ скорость и производительность -однозначно больше.


В "Оружии победы" написано, что производительность автосварки в восемь раз выше ручной.


>Я уже не говорю о том, что электроды-то надо постоянно менять. Они сгорают и процесс останавливается, а потом надо начинать сварку, возвращаясь к уже заваренным участкам, чтобы их снова подплавить и недопустить несплошностей в шве.

Здесь у ручной сварки два минуса.

1.Плавящийся электрод невозможно использовать полностью. Обязательно останется вполне приличный (ИМХО %7-10) "огарок".

2. Процесс сварки неизбежно ности прерывистый характер. Места шва, где дуга зажигалась и гасла являются местами расположения потенциальных дефектов.


С уважением, EVGEN!
От bdfy
К Rammstein (22.12.2004 21:21:38)
Дата 22.12.2004 22:55:18

Re: вопрос по...


>Я уже не говорю о том, что электроды-то надо постоянно менять. Они сгорают и процесс останавливается, а потом надо начинать сварку, возвращаясь к уже заваренным участкам, чтобы их снова подплавить и недопустить несплошностей в шве. А при АСФ проволока подается неприрывно, пока горит дуга и движется сварочная головка. И так можно безостановочно заварить хоть 0,5 м шва, хоть 12 м.
Исаев вот пример приводил
>Это можно увидеть, например, на лобовом листе Пантеры в Кубинке. Стык листа с левым бортом. Отчетливо видно, что варили вручную: идет шов сверху вниз, потом у сварщика кончился элетрод и доваривал он уже в другом направлении, снизу вверх.

>>2. Не желали ломать отлаженный до войны техпроцесс . Как то тоже не вериться , перейти на новое поколение машин в 42-43г не поленились , а оптимизировать техпроцесс не пожелали?
>Скорее не смогли разработать технологию АСФ своей брони, Их сталь была капризнее при АСФ, для нее понадобилась в СССР (после войны) специальный флюс придумать.
>Броневая сталь 8С на Т-34 - это по-сути удешевленный эрзац довоенной, такой же как немецкая никелево-хромистой брони, который обладал к тому же лучшей свариваемостью.
Короче не было нам счастья , так несчастье помогло , так ? отсутствие приличной брони получаеться едва ли не способствовало техническому прогрессу ? :)

>При этом 8С в СССР удавалось поверхностно закаливать (науглераживать) в принципе нивелируя ее более слабый скажем так, химсостав. Об этом много знает М. Свирин, я - нет.
Ческазать интересно как можно нагреть именно поверхностный слой стали ( она ж теплопроводник хороший ) ,а потом достаточно быстро охладить. Или меня слово "поверхностно" вводит в заблуждение ? В любом случае ждем комментов Свирина...

>>Еще вот инфа проскочила
>>[c]Чуть не в тему - если я правильно помню, от применения клепаной брони отказались из-за тяжелых ранений экипажа головками заклепок при попадании, даже не пробивавшем броню.[/c]
>Не все отказались. Англичане-то клепали всю войну. Потому что (это мое ИМХО) сварить толстый броневой лист, после того как он прошел закалку не могли.
А дырки то под заклепки били до или после закалки? вырезать точное отверстие во многомилимитровой броне имхо задача онетривиальная... за сколько у них сверла в расход уходили ?

>А вот когда немцам понадобилась обогнать всю планету по подводным лодкам, они возьми да и внедри сварку вместо клепки.
Они кажись еще в 40 по 17штук в месяц клепали ( только что в титрах какой-то голливудской халтуры прочитал ).Тоже вручную варили ?



От Rammstein
К bdfy (22.12.2004 22:55:18)
Дата 23.12.2004 12:39:00

Re: вопрос по...


>Исаев вот пример приводил
>>Это можно увидеть, например, на лобовом листе Пантеры в Кубинке. Стык листа с левым бортом. Отчетливо видно, что варили вручную: идет шов сверху вниз, потом у сварщика кончился элетрод и доваривал он уже в другом направлении, снизу вверх.

Порядок и очередность наложения швов может быть разным, особенно в случае сварки толстостенных конструкций РДС. Это опытный сварщик даже сам может определить, как будет лучше для конкретно взятого материала, разделки кромок и толщин.

>Короче не было нам счастья , так несчастье помогло , так ? отсутствие приличной брони получаеться едва ли не способствовало техническому прогрессу ? :)

Если касательно сварки танковой брони, то ИМХО - да. Если развития технологии сварки вообще, то я уже писал, что АСФ внедрялась в СССР еще до войны.

>Ческазать интересно как можно нагреть именно поверхностный слой стали ( она ж теплопроводник хороший ) ,а потом достаточно быстро охладить. Или меня слово "поверхностно" вводит в заблуждение ? В любом случае ждем комментов Свирина...

Можно греть местно - паяльными лампами, кажется так делали немцы. А можно осуществить диффузионное насыщение требуемых поверхностей углеродом (т.е. цементацию), защитив внутреннюю поверхность бронелиста, например гальваническим омеднением.
Как было на самом деле с нашей броней во-время войны - я не знаю.

>>Не все отказались. Англичане-то клепали всю войну. Потому что (это мое ИМХО) сварить толстый броневой лист, после того как он прошел закалку не могли.
>А дырки то под заклепки били до или после закалки? вырезать точное отверстие во многомилимитровой броне имхо задача онетривиальная... за сколько у них сверла в расход уходили ?

Эт' я не знаю. Но видимо парк металлорежущих станков в англии времен ВМВ вполне допускал такую организацию производства.

>Они кажись еще в 40 по 17штук в месяц клепали ( только что в титрах какой-то голливудской халтуры прочитал ).Тоже вручную варили ?

Не знаю когда начали варить и как варили. Тут нужен Exeter, но то, что варили - факт.

С уважением, R.