От	TAHKEP
К	All
Дата	22.12.2004 14:17:28
Рубрики	WWII; Танки;

? по технология изготовления корпусов немецкой БТТ в ВМВ

---

Вот такой вопрос просили задать:" Показывали нам как то в универе сварку автоматическую , т.е тот самый агрегат (ну может менее мощный , хотя запустили раза с третьего - автомат выбивало) , которым у нас танки в войну варили. Я вот тогда забыл у препода спросить , а что ж немцы то делали ? Автомат. сварку они вроде не освоили ( большой вопрос почему конечно ) , вроде клепали , но клепку 50 мм брони ( вроде примерный предел для сварочного автомата ) я себе слабо представляю... Можешь пояснить технологию ?"

Может поможет кто? Заранеее спасибо!
С уважением, TAHKEP

---

От	bdfy
К	TAHKEP (22.12.2004 14:17:28)
Дата	22.12.2004 18:37:22

Re: вопрос по моей просьбе задавали

---

>Вот такой вопрос просили задать:
Собственно задавали по моей просьбе за что уважемому TAHKEPе большое спасибо.
Значится если подытожить :
В том что АСФ на порядок более продвинутый техпроцесс сомневаться не приходится - Rammstein достаточно содержательный пост задвинул. Аргументы почему немцы\союзники ее не использовали\стали использовать позднее :
1. Дешевле было вручную варить. См. первый пункт у Rammsteinа - большая скорость , меньший расход материалов и тд и тп. Может электроэнергии разве что больше жрет?
2. Не желали ломать отлаженный до войны техпроцесс . Как то тоже не вериться , перейти на новое поколение машин в 42-43г не поленились , а оптимизировать техпроцесс не пожелали?
3.Сложности в разработке и внедрении - какие ? флюс не могли подобрать чтоли ?
4.Тут уже смайлик ИМХО надо ставить : мож рабсилы действительно было много - боялись увольнений\безработицы и тд :)
Еще вот инфа проскочила
[c]Чуть не в тему - если я правильно помню, от применения клепаной брони отказались из-за тяжелых ранений экипажа головками заклепок при попадании, даже не пробивавшем броню.[/c]
Вот на милитерре такая же веточка если что.
http://militera.fastbb.ru/re.pl?3-00000053-000-0-0-0-1103744053-0

---

От	Rammstein
К	bdfy (22.12.2004 18:37:22)
Дата	22.12.2004 21:21:38

Re: вопрос по...

---

>1. Дешевле было вручную варить. См. первый пункт у Rammsteinа - большая скорость , меньший расход материалов и тд и тп. Может электроэнергии разве что больше жрет?

Не совсем, при АСФ скорость и производительность -однозначно больше. Материал (т.н. присадочный материал - проволока или покрытый электрод) расходуется на единицу длины сварного шва примерно одинаково ибо он расходуется на заполнение зазора между двумя соединяемыми деталями, а зазор этот в нашем случае определяется не способом сварки, а толщиной соединяемых деталей. Другой вопрос, что присадочный материал при АСФ раходуется в разы быстрее, соответственно и зазор заполняется быстрее, сварка протекает быстрее.
Электроэнергии при РДС потребляется меньше, НО опять таки если посмотреть на единицу длины шва при толщинах порядка 45 мм (броня Т-34), то ее потребуется потратить даже больше. Потому, что те толщины, которые АСФ можно заварить в 1-2 прохода, РДС прийдется варить за 10-12. Потому что ток сварочный при РДС много меньше, соответсвенно много меньше плавиться присадочного материала в единицу времени, и его недостаточно, чтобы зараз заполнить зазор в 45 мм.
Я уже не говорю о том, что электроды-то надо постоянно менять. Они сгорают и процесс останавливается, а потом надо начинать сварку, возвращаясь к уже заваренным участкам, чтобы их снова подплавить и недопустить несплошностей в шве. А при АСФ проволока подается неприрывно, пока горит дуга и движется сварочная головка. И так можно безостановочно заварить хоть 0,5 м шва, хоть 12 м.

>2. Не желали ломать отлаженный до войны техпроцесс . Как то тоже не вериться , перейти на новое поколение машин в 42-43г не поленились , а оптимизировать техпроцесс не пожелали?

Скорее не смогли разработать технологию АСФ своей брони, Их сталь была капризнее при АСФ, для нее понадобилась в СССР (после войны) специальный флюс придумать.
Броневая сталь 8С на Т-34 - это по-сути удешевленный эрзац довоенной, такой же как немецкая никелево-хромистой брони, который обладал к тому же лучшей свариваемостью.

Вот тут почитайте:

http://history.ntagil.ru/4_23.htm

При этом 8С в СССР удавалось поверхностно закаливать (науглераживать) в принципе нивелируя ее более слабый скажем так, химсостав. Об этом много знает М. Свирин, я - нет.

>3.Сложности в разработке и внедрении - какие ? флюс не могли подобрать чтоли ?

А вот не могли, а вы думаете, что это просто ?
Для сварки 8С шел флюс АН-2 - высококремнистый плавленый флюс мокрой грануляции или АШ, о нем я уже писал (опять-таки эрзатц). А для высокохромоникелевой брони типа немецкой начала ВОВ (в конце у них тоже полное дерьмо делали) у нас в 50-е придумали флюс АН-14 - плавленый низкокремнистый сухой грануляции. И подогнали технологию АСФ, опираясь на опыт сварки 8С. Но у немцев-то этого опыта в 41-м не было. Зато был полный комплект высококвалифицированых сварщиков. Зачем им что-либо было менять ?

>Еще вот инфа проскочила
>[c]Чуть не в тему - если я правильно помню, от применения клепаной брони отказались из-за тяжелых ранений экипажа головками заклепок при попадании, даже не пробивавшем броню.[/c]

Не все отказались. Англичане-то клепали всю войну. Потому что (это мое ИМХО) сварить толстый броневой лист, после того как он прошел закалку не могли.

И последнее, внедрение АСФ вместо РДС для соединения толстолистовых конструкций, в т.ч. и броневых - объективный прогресс в развитии сварки, как практически основного способа получения неразъемных соединений в современном машиностроении. Для хорошо свариваемых материалов АСФ предлагает рост и производительности, и качества св. швов, в сравнении с РДС (даже если последнюю выполняют супер-пупер квалифицированные рабочие-сварщики). Для проблемносвариваемых материалов может сложиться так, что ни РДС, ни АСФ - неприемлемы (на данном этапе развития науки). И применяют еще какой-нибудь другой способ сварки (всего их свыше 100 и постоянно придумывают новые).
Для СССР 1941 внедрение патоновской АСФ - большой успех, потому что он протекал парллельно с другими процессами - эвакуацией промышленности на Урал, потерей многих месторождений важных для брони легирующих элементов, призывом рабочих на фронт и требованием не снижать объемов поставок оборонной продукции несмотря ни на что.
Для Германии 1941 и даже 1943 внедрение АСФ для ее брони - никому не нужное распыление средств. От немецкой танковой промышленности не требовалось работать на пределе своих возможностей.
А вот когда немцам понадобилась обогнать всю планету по подводным лодкам, они возьми да и внедри сварку вместо клепки.

С уважением, R.

---

От	EVGEN
К	Rammstein (22.12.2004 21:21:38)
Дата	23.12.2004 08:51:34

Re: вопрос по...

---

>Не совсем, при АСФ скорость и производительность -однозначно больше.


В "Оружии победы" написано, что производительность автосварки в восемь раз выше ручной.


>Я уже не говорю о том, что электроды-то надо постоянно менять. Они сгорают и процесс останавливается, а потом надо начинать сварку, возвращаясь к уже заваренным участкам, чтобы их снова подплавить и недопустить несплошностей в шве.

Здесь у ручной сварки два минуса.

1.Плавящийся электрод невозможно использовать полностью. Обязательно останется вполне приличный (ИМХО %7-10) "огарок".

2. Процесс сварки неизбежно ности прерывистый характер. Места шва, где дуга зажигалась и гасла являются местами расположения потенциальных дефектов.


С уважением, EVGEN!

---

От	bdfy
К	Rammstein (22.12.2004 21:21:38)
Дата	22.12.2004 22:55:18

Re: вопрос по...

---

>Я уже не говорю о том, что электроды-то надо постоянно менять. Они сгорают и процесс останавливается, а потом надо начинать сварку, возвращаясь к уже заваренным участкам, чтобы их снова подплавить и недопустить несплошностей в шве. А при АСФ проволока подается неприрывно, пока горит дуга и движется сварочная головка. И так можно безостановочно заварить хоть 0,5 м шва, хоть 12 м.
Исаев вот пример приводил
>Это можно увидеть, например, на лобовом листе Пантеры в Кубинке. Стык листа с левым бортом. Отчетливо видно, что варили вручную: идет шов сверху вниз, потом у сварщика кончился элетрод и доваривал он уже в другом направлении, снизу вверх.

>>2. Не желали ломать отлаженный до войны техпроцесс . Как то тоже не вериться , перейти на новое поколение машин в 42-43г не поленились , а оптимизировать техпроцесс не пожелали?
>Скорее не смогли разработать технологию АСФ своей брони, Их сталь была капризнее при АСФ, для нее понадобилась в СССР (после войны) специальный флюс придумать.
>Броневая сталь 8С на Т-34 - это по-сути удешевленный эрзац довоенной, такой же как немецкая никелево-хромистой брони, который обладал к тому же лучшей свариваемостью.
Короче не было нам счастья , так несчастье помогло , так ? отсутствие приличной брони получаеться едва ли не способствовало техническому прогрессу ? :)

>При этом 8С в СССР удавалось поверхностно закаливать (науглераживать) в принципе нивелируя ее более слабый скажем так, химсостав. Об этом много знает М. Свирин, я - нет.
Ческазать интересно как можно нагреть именно поверхностный слой стали ( она ж теплопроводник хороший ) ,а потом достаточно быстро охладить. Или меня слово "поверхностно" вводит в заблуждение ? В любом случае ждем комментов Свирина...

>>Еще вот инфа проскочила
>>[c]Чуть не в тему - если я правильно помню, от применения клепаной брони отказались из-за тяжелых ранений экипажа головками заклепок при попадании, даже не пробивавшем броню.[/c]
>Не все отказались. Англичане-то клепали всю войну. Потому что (это мое ИМХО) сварить толстый броневой лист, после того как он прошел закалку не могли.
А дырки то под заклепки били до или после закалки? вырезать точное отверстие во многомилимитровой броне имхо задача онетривиальная... за сколько у них сверла в расход уходили ?

>А вот когда немцам понадобилась обогнать всю планету по подводным лодкам, они возьми да и внедри сварку вместо клепки.
Они кажись еще в 40 по 17штук в месяц клепали ( только что в титрах какой-то голливудской халтуры прочитал ).Тоже вручную варили ?

---

От	Rammstein
К	bdfy (22.12.2004 22:55:18)
Дата	23.12.2004 12:39:00

Re: вопрос по...

---

>Исаев вот пример приводил
>>Это можно увидеть, например, на лобовом листе Пантеры в Кубинке. Стык листа с левым бортом. Отчетливо видно, что варили вручную: идет шов сверху вниз, потом у сварщика кончился элетрод и доваривал он уже в другом направлении, снизу вверх.

Порядок и очередность наложения швов может быть разным, особенно в случае сварки толстостенных конструкций РДС. Это опытный сварщик даже сам может определить, как будет лучше для конкретно взятого материала, разделки кромок и толщин.

>Короче не было нам счастья , так несчастье помогло , так ? отсутствие приличной брони получаеться едва ли не способствовало техническому прогрессу ? :)

Если касательно сварки танковой брони, то ИМХО - да. Если развития технологии сварки вообще, то я уже писал, что АСФ внедрялась в СССР еще до войны.

>Ческазать интересно как можно нагреть именно поверхностный слой стали ( она ж теплопроводник хороший ) ,а потом достаточно быстро охладить. Или меня слово "поверхностно" вводит в заблуждение ? В любом случае ждем комментов Свирина...

Можно греть местно - паяльными лампами, кажется так делали немцы. А можно осуществить диффузионное насыщение требуемых поверхностей углеродом (т.е. цементацию), защитив внутреннюю поверхность бронелиста, например гальваническим омеднением.
Как было на самом деле с нашей броней во-время войны - я не знаю.

>>Не все отказались. Англичане-то клепали всю войну. Потому что (это мое ИМХО) сварить толстый броневой лист, после того как он прошел закалку не могли.
>А дырки то под заклепки били до или после закалки? вырезать точное отверстие во многомилимитровой броне имхо задача онетривиальная... за сколько у них сверла в расход уходили ?

Эт' я не знаю. Но видимо парк металлорежущих станков в англии времен ВМВ вполне допускал такую организацию производства.

>Они кажись еще в 40 по 17штук в месяц клепали ( только что в титрах какой-то голливудской халтуры прочитал ).Тоже вручную варили ?

Не знаю когда начали варить и как варили. Тут нужен Exeter, но то, что варили - факт.

С уважением, R.

---

От	Rammstein
К	TAHKEP (22.12.2004 14:17:28)
Дата	22.12.2004 17:16:31

А можно мне, как инженеру-сварщику ? :-))

---

На вопрос ув. ТАНКЕРа уже в принципе ответили. Но есть несколько моментов, которые ускользнули от внимания высказавшихся в этой ветке. Хотелось бы дополнить.

1. Атоматическая сварка под флюсом (АСФ) дороже ручной дуговой сварки покрытыми электродами (РДС) только если мы рассматриваем мелкосерийное или даже точнее единичное производство (дороже с точки зрения стоимости оборудования и затрат электроэнергии). В случае с массовым производством сварных бронекорпусов Т-34 АСФ – однозначно благо. И дело даже не в том, что квалификация сварщика, работающего на автомате может быть намного ниже, чем ручника. Тут все понятно (если кому-то – нет, то спрашивайте). Дело в том, что производительность АСФ, особенно на средних и больших толщинах соединяемых деталей в РАЗЫ выше. В нашей литературе, метод разработаный Е. О. Патоном называется СКОРОСТНОЙ АСФ. Внедрение этой технологии позволило в 5 раз повысить производительность сварочных работ на Т-34. Продолжительность процесса АСФ листа толщиной 5 и 40 мм соответственно составляла 1/5 и 1/12 времени, необходимого при РДС.

2. Не только мы были такими умными. В США АСФ для брони стала применяться начиная с 1944, а Германии только к концу войны в 45. Другой вопрос в том, что мы были первыми и созданный на УВЗ конвеер по сварке корпусов Т-34 позволил существенно увеличить темпы выпуска танков.

3. Способ АСФ был у нас разработан еще ДО войны. К середине 1941 уже работало 10 установок для этой сварки. Просто для производства танков в Нижнем Тагиле, куда был эвакуирован Патон со своей рабочей группой пришлось разработать новый сварочный флюс. Прежний изготавливался из сырья получаемого на Донбассе. С потерей Донбасса перешли на разработанный Патоном шлаковый флюс марки АШ, основанный на использовании обогащенного марганцем шлака древесноугольных доменных печей Ашинского металлургического завода.

4. Забегая вперед предвижу вопрос, если АСФ так хороша, то почему после войны, например при сварке корпусов Т-54 от нее отказались ? Ответ. Прешли на новые сорта броневой стали. Если на Т-34 стояла кремнемарганцевая сталь 8С, то для Т-54 пошла сталь с повышенным содержанием Cr, Ni, Mo и качественно варить ее под флюсом на том оборудовании и на том уровне развития сварочных материалов было проблемно – вернулись к электродам. Но ненадолго - к 56 году снова внедрили АСФ но уже на других автоматах и с другой присадочной проволокой. И дальше продолжали активно использовать именно АСФ и на последующих типах танков и брони. Хотя это уже была не война и в квалифицированных сварщиках дефицита не было. Дело в том, что качество форимруемого шва при АСФ – выше, чем при РДС. Конечно, если варит не ребенок или наскоро обученная бабка.

Если есть еще какие-то вопросы постараюсь ответить,

С уважением, R.

---

От	Чобиток Василий
К	Rammstein (22.12.2004 17:16:31)
Дата	23.12.2004 00:39:16

Кстати, сварщика нам сильно не хватало...

---

Привет!

У меня к Вам очень простой вопрос есть: не могли бы Вы сказать какая сварка технологичнее при сварке броневых деталей ручная или автоматическая?

Заранее благодарен ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Rammstein
К	Чобиток Василий (23.12.2004 00:39:16)
Дата	23.12.2004 12:12:49

Re: Кстати, сварщика

---

>Привет!

>У меня к Вам очень простой вопрос есть: не могли бы Вы сказать какая сварка технологичнее при сварке броневых деталей ручная или автоматическая?

:-))) Вопрос конечно интересный, типа:

"а что сильнее танк или пулемет ?" (с)

Чтобы на него ответить мне хотелось бы знать о каких броневых деталях идет речь:
материал, толщины, характер производства. И я не очень понял вы спрашиваете о ручной сварке и автоматической сварке вообще, или о РДС и АСФ в частности ? Дело в том, что под флюсом можно варить и вручную, как это делали в 40е-50-е годы, когда автоматов либо не было, либо не хватало. Этот способ сварки все-равно имеет ряд преимуществ по отношению к РДС. А броню кое-где и кое-когда варят и автоматом в смеси газов, и даже в вакууме электронным лучем.

С уважением, R.

---

От	Чобиток Василий
К	Rammstein (23.12.2004 12:12:49)
Дата	23.12.2004 17:55:33

Re: Кстати, сварщика

---

Привет!

>Чтобы на него ответить мне хотелось бы знать о каких броневых деталях идет речь:
>материал, толщины, характер производства.

Уточняю, броневые КОРПУСНЫЕ детали. Тут как-то были некие рассуждения, что сваривать корпуса вручную технологичнее, чем автоматом ;-)

В связи с этим и спрашиваю.


>И я не очень понял вы спрашиваете о ручной сварке и автоматической сварке вообще, или о РДС и АСФ в частности ?

Пусть будет в частности.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Rammstein
К	Чобиток Василий (23.12.2004 17:55:33)
Дата	23.12.2004 21:33:51

Шо ? Хто это такое говорил ?

---

>
>Уточняю, броневые КОРПУСНЫЕ детали. Тут как-то были некие рассуждения, что сваривать корпуса вручную технологичнее, чем автоматом ;-)

С одной стороны КОНСТРУКЦИИ бронекорпусов танков, особенно современных, с точки зрения проведения на них сварочных работ ВСЕ НЕТЕХНОЛОГИЧНЫЕ. И это затрудняет процесс автоматизации сварочного производства этих самых корпусов. Могу привести такой пример. К сер. 80-х на долю АСФ в изготовлении танковых бронекорпусов приходилось только 25 % (по объему наплавленного металла), что в 2 раза меньше, чем при изготовлении сварных корпусов Т-34 во время войны. Объясняется это тем, что сильно возросло количество коротких, криволинейных швов расположенных в труднодоступных для АСФ местах. Этот способ сварки вообще проблемно применять в каких-либо других пространственных положениях, кроме нижнего. На потолке флюс довольно сложно удержать, может сварщику за шиворот просыпаться :-)))
С другой стороны это совсем не означает, что заменой всему этому является РДС. РДС - это каменный век и никакой технологичностью для крупносерийного или массового производства такого хозяйства, как корпуса, а сейчас уже и башни танков они не обладают. Пусть те кто так считают потрудятся изложить свои доводы, а мы рассмотрим. :-))

Теперь о замене АСФ в производстве танков в наши дни и чуть раньше.
Все в той же середине 80-х основной объем (ок. 70%) при изготовлении бронеконструкци составляла механизированная сварка в углекислом газе (или в смеси газов). И пусть никого не смущает, что АСФ - автоматическая, а это - механизированная. Доля автоматики в них обоих минимальна. Это просто чисто советская языковая казуистика, связанная с тем, что то, что в 40-е считали автоматическим, в нач. 60-х уже называлось механизированным. С точки зрения сварки в разных пространственных положениях механизированная сварка в углекислом газе универсальна, в отличие от АСФ. Другой вопрос, что и на этом не остановились. Именно для повышения технологичности сварочного производства всегда стремились к настоящей (не бумажной) автоматизации. И в 86-м на УВЗ на новой конвейерной линии были смонтированные СПЕЦИАЛЬНО разработанные патоновцами автоматы для газоэлектрической сварки внутренних швов бронекорпуса Т-72. Серийные (гражданские) автоматы негодились. А эти обеспечивали в т.ч. автоматизацию: подвода сварочной головки к месту сварки, поиска начала шва, слежения за швом во-время сварки, раскладку валиков многопроходных швов по заданной программе. Был внедрен еще ряд уже настоящих автоматов на УВЗ. Общая автоматизация сварочных работ возросла на УВЗ для Т-72 до 50%. Одновременно то же самое начали воплощать и для Т-80.

>>И я не очень понял вы спрашиваете о ручной сварке и автоматической сварке вообще, или о РДС и АСФ в частности ?
>
>Пусть будет в частности.

Вроде ответил и в общем, и в частности.

С уважением, R.

---

От	Чобиток Василий
К	Rammstein (23.12.2004 21:33:51)
Дата	24.12.2004 09:48:30

Известный здесь автор ;-)

---

Привет!

по результатам отчета Кубинки времен войны сравнивал американские корпуса с ручной сваркой и бОльшими зазорами и наши с автоматической. После неких манипуляций по результатам этого сравнения пришел к выводу, что во главу угла американцы ставили "технологичность, технологичность и еще раз технологичность".

Мои возражения привели в конце-концов, что автор пригласил в помощь чеченского террориста Ушата Помоева...

Начало дискуссии тут: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/10/10869.htm

Остальные ветки можно получить поиском по мне и слову "сварка"

>>С другой стороны это совсем не означает, что заменой всему этому является РДС. РДС - это каменный век и никакой технологичностью для крупносерийного или массового производства такого хозяйства, как корпуса, а сейчас уже и башни танков они не обладают. Пусть те кто так считают потрудятся изложить свои доводы, а мы рассмотрим. :-))

Огромное Вам спасибо! Если мнение инженера-механик не было учтено, то хоть инженер-сварщик будет воспринят адекватно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Андрей
К	Чобиток Василий (23.12.2004 00:39:16)
Дата	23.12.2004 02:40:42

Re: Кстати, сварщика

---

>Привет!

>У меня к Вам очень простой вопрос есть: не могли бы Вы сказать какая сварка технологичнее при сварке броневых деталей ручная или автоматическая?

В принципе автоматическая технологичнее, т.к. позволяет проваривать детали большой толщины (при некоторых видах сварки даже практически неограниченой толщины). Но как уже сказал Rammstein, есть ограничения по материалу присадочной проволоки, и флюсов.

Так что в каждом конкретном случае могут быть свои варианты.

>Заранее благодарен ;-)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением

---

От	ZaReznik
К	Rammstein (22.12.2004 17:16:31)
Дата	22.12.2004 19:11:39

Вопрос инженеру-сварщику можно ? :-))

---

>2. Не только мы были такими умными. В США АСФ для брони стала применяться начиная с 1944...

ЕМНИП, проскакивала инфа, что это был как раз пример "обратного ленд-лиза", т.е. наши передали амерам некоторые патоновские ноу-хау. Так ли это?

---

От	Rammstein
К	ZaReznik (22.12.2004 19:11:39)
Дата	22.12.2004 19:17:03

Re: Вопрос инженеру-сварщику...

---

>ЕМНИП, проскакивала инфа, что это был как раз пример "обратного ленд-лиза", т.е. наши передали амерам некоторые патоновские ноу-хау. Так ли это?

Точно я это сейчас не скажу. Нужно порыться в какой-нибудь юбилейной литературе посвященной Е. О. Патону (у меня щас нету под рукой). ИМХО если такое было, то там обязательно будет упомянуто. В принципе секрета из применения АСФ для сварки корпусов Т-34 никто не делал. Правда я не в курсе попал ли именно такой Т-34 в Абердин к американцам.
М. Свирин когда-то писал, что мы передали США технологию поверхностоной цементации брони. Может он знает еще что-нибудь ?

C уважением, R.

---

От	Исаев Алексей
К	Rammstein (22.12.2004 17:16:31)
Дата	22.12.2004 18:10:23

Вот здесь собачка и порылась

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"сталь с повышенным содержанием Cr, Ni, Mo" - именно такие броневые стали были у немцев до войны и в самом ее начале и у американцев, союзников в первой половине войны. Поэтому они варили электродом, а потом не стали менять технологию.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	AMX
К	Исаев Алексей (22.12.2004 18:10:23)
Дата	23.12.2004 15:31:19

Re: Вот здесь...

---

>"сталь с повышенным содержанием Cr, Ni, Mo" - именно такие броневые стали были у немцев до войны и в самом ее начале и у американцев, союзников в первой половине войны. Поэтому они варили электродом, а потом не стали менять технологию.

Потом и листы сильно потолстели, менять наверное и смысла не было.

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (22.12.2004 18:10:23)
Дата	23.12.2004 02:14:35

И при чем тут собака-то?

---

Дорогие товарищи, друзья!

Не понимаю, Вы сомневаетесь,
что в СССР могли что-то поставить в производство,
что так сразу не смогли поставить на Западе?

У нас с конца 30-х еще прорыв в бетоне был до кучи...
Не знаю как американцы (до того первые в этом деле),
а немцы были в шоке от нашего фортификационного бетона
600 кг/см2... Это по прочности как базальт примерно...
А у нас еще и 900 делали - немцы его тоже видели
попозже - под Москвой...

http://www.fortification.ru/

---

От	Rammstein
К	Исаев Алексей (22.12.2004 18:10:23)
Дата	22.12.2004 19:10:16

А никто и не спорит (+)

---

>"сталь с повышенным содержанием Cr, Ni, Mo" - именно такие броневые стали были у немцев до войны и в самом ее начале и у американцев, союзников в первой половине войны. Поэтому они варили электродом, а потом не стали менять технологию.

Да не только Cr, Ni, Mo, у брони Т-54 и углерода было больше. В общем паршиво такая сталь варится.
Могу добавить, что 100 мм толщина листов Т-54 в сравнении с 45 мм у Т-34, даже не взирая на разные материалы, тоже накладывали свои проблемы на технологию их сварки.
И до середины 50-х Т-54 таки варили РДС, применяя электроды с сердечниками из дорогостоящей высоколегированной (!) аустенитной проволоки марки Св-06Х21Н10Г6, почти клона тех самых немецких "аустенитных электродов", как писал ув. М. Свирин.

Правда потом сотрудничество ИЭС им. Патона и З-да им. Малышева породило новую технологию АСФ этой брони с использованием тока прямой полярности и проволоки, в которой содержание никеля и хрома понизили, зато повысили марганец и титан (ну тут каждая страна сама решает какой легирующий элемент для нее менее дефицитен). И начиная с года эдак 56-го у нас броневые корпуса танков уже все-время варили под флюсом. До середины 70-х это был единственный способ. Потом появились другие технологии, но я пожалуй промолчу.

С уважением, R.

---

От	М.Свирин
К	TAHKEP (22.12.2004 14:17:28)
Дата	22.12.2004 14:42:44

Re: ? по...

---

Приветствие
>Вот такой вопрос просили задать:" Показывали нам как то в универе сварку автоматическую , т.е тот самый агрегат (ну может менее мощный , хотя запустили раза с третьего - автомат выбивало) , которым у нас танки в войну варили. Я вот тогда забыл у препода спросить , а что ж немцы то делали ? Автомат. сварку они вроде не освоили ( большой вопрос почему конечно ) , вроде клепали , но клепку 50 мм брони ( вроде примерный предел для сварочного автомата ) я себе слабо представляю... Можешь пояснить технологию ?"

Варили вручную аустенитовыми электродами. В их услових так было дешевле. В наших - варить автоматом. Те же баги, что у них лить - дороже, у нас - дешевле.

Подпись

---

От	NV
К	TAHKEP (22.12.2004 14:17:28)
Дата	22.12.2004 14:30:52

Вручную варили

---

хватало квалифицированных сварщиков

Виталий

---

От	Исаев Алексей
К	TAHKEP (22.12.2004 14:17:28)
Дата	22.12.2004 14:27:14

"Все из-за бабок" (С)

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы), но не требует высокой квалификации рабочих.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Юрий А.
К	Исаев Алексей (22.12.2004 14:27:14)
Дата	22.12.2004 15:26:23

Re: "Все из-за...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы), но не требует высокой квалификации рабочих.

Дороже по отношению к чему?
И что сварочный автомат любой ПТУшник первого курса настроить может?

---

От	М.Свирин
К	Юрий А. (22.12.2004 15:26:23)
Дата	22.12.2004 15:34:27

Re: "Все из-за...

---

Приветствие
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы), но не требует высокой квалификации рабочих.
>
>Дороже по отношению к чему?
>И что сварочный автомат любой ПТУшник первого курса настроить может?

Верно. только для этого это должен быть наш Петеушник. А в войну со средним образованием проблемы были.

Подпись

---

От	Юрий А.
К	М.Свирин (22.12.2004 15:34:27)
Дата	22.12.2004 15:54:59

Re: "Все из-за...

---

>>И что сварочный автомат любой ПТУшник первого курса настроить может?
>
>Верно. только для этого это должен быть наш Петеушник. А в войну со средним образованием проблемы были.

Сложно сказать.
Настройка даже полуавтоматов требует достаточно высокой квалификации.
Причем профильной и вполне сравнимой со сварщиком 5-ого разряда.
Так что думаю, что утверждение «не требует высокой квалификации рабочих» неверно.
Правильно звучало бы «не требует большого кол-ва рабочих высокой квалификации».

---

От	М.Свирин
К	Юрий А. (22.12.2004 15:54:59)
Дата	22.12.2004 16:02:01

Re: "Все из-за...

---

Приветствие
>>>И что сварочный автомат любой ПТУшник первого курса настроить может?
>>
>>Верно. только для этого это должен быть наш Петеушник. А в войну со средним образованием проблемы были.
>
>Сложно сказать.
>Настройка даже полуавтоматов требует достаточно высокой квалификации.
>Причем профильной и вполне сравнимой со сварщиком 5-ого разряда.
>Так что думаю, что утверждение «не требует высокой квалификации рабочих» неверно.
>Правильно звучало бы «не требует большого кол-ва рабочих высокой квалификации».

Итак по разделениям. Вы, несомненно, правы. Ибо настройщиком сварочного автомата на ЧКЗ работала двоюродная сестра моей бабушки, имевшая 4 класса образования. Ее обучил оному "специалист", который потом один обслуживал чуть ли не два города.
Мой дед в войну получил бронь, так как был заточником ажно 6-тимосковских заводов, в том числе ЗОК ВИМ, ЦРМЗ Мосэнерго, завод № 123. Его возили на бывшей директорской эмке, так как директор ЗОК ВИМ с начала 1942-го ходил на работу пешком, а для своевременной доставки заточника заинтересованные заводы даже бензин выделяли.
Вы можете себе представить такое в Германии? Для них это сказочно дорого.

Подпись

---

От	Роман Алымов
К	М.Свирин (22.12.2004 16:02:01)
Дата	22.12.2004 16:05:21

Если бы у них был один заточник на 6 заводов (+)

---

Доброе время суток!
Если бы у них был один заточник на 6 заводов, то его бы наверное тоже на машине возили, с личной охраной. Только у них наверное заточников хватало, как и прочих спецов. Другой вопрос что распорядились они всей этой мощью не по хозяйски.


С уважением, Роман

---

От	М.Свирин
К	Роман Алымов (22.12.2004 16:05:21)
Дата	22.12.2004 16:15:22

Re: Если бы...

---

Приветствие
>Доброе время суток!
> Если бы у них был один заточник на 6 заводов, то его бы наверное тоже на машине возили, с личной охраной. Только у них наверное заточников хватало, как и прочих спецов. Другой вопрос что распорядились они всей этой мощью не по хозяйски.

Смотря что считать "по-хозяйски". У меня иожет сложиться иное впечатление. Ибо сравнивая рост выпуска продукции в Германии и СССР после войны я вижу у них явное преимущество.
Об оном же читаю слезами Устинова написанные строки, что в 1942 году в результате НЕГОСУДАРСТВЕННО РАСТРАЧЕННЫХ ЛЮДСКИХ РЕСУРСОВ, Наркомат Вооружения ПРАКТИЧЕСКИ остался БЕЗ квалифицированных станочников, инженер-констркторов и технологов..

Подпись

---

От	Роман Алымов
К	М.Свирин (22.12.2004 16:15:22)
Дата	22.12.2004 17:08:37

Тут нет противоречия (+)

---

Доброе время суток!
Допустим исходно у нас на 6 заводов - 2 заточника нужного уровня (а то и меньше) плюс ещё десяток людей к этому уровню приближающихся. У немцев на 6 заводов - скажем 6 заточников, плюс человек 30 приближается по квалификации к нужному уровню.
Начинается война, наших "приближающихся" призывают всех, ибо супостат в 20 км от Москвы, один из квалифицированных уезжает на вновь строящийся\эвакуированный завод, остаётся один квалифицированный. Расточительно ли такое расходование людей? Да, расточительно. Но 1) изначально людей мало 2)ситуация такая что пан или пропал
А немцы без напряга могут призвать половину приближающихся и даже этого не почувствуют, хотя числом их будет даже больще чем наших призванных. Ну а в 45м - всех в фольксштурм, но на выпуске танков это уже не скажется, ибо поздно пить боржоми....
НачинаетсяС уважением, Роман

---

От	Юрий А.
К	М.Свирин (22.12.2004 16:15:22)
Дата	22.12.2004 16:33:02

Re: Если бы...

---

>>Смотря что считать "по-хозяйски". У меня иожет сложиться иное впечатление. Ибо сравнивая рост выпуска продукции в Германии и СССР после войны я вижу у них явное преимущество.
>Об оном же читаю слезами Устинова написанные строки, что в 1942 году в результате НЕГОСУДАРСТВЕННО РАСТРАЧЕННЫХ ЛЮДСКИХ РЕСУРСОВ, Наркомат Вооружения ПРАКТИЧЕСКИ остался БЕЗ квалифицированных станочников, инженер-констркторов и технологов..

Каждый наркомат решал свои проблемы по-своему.
НКПС сохранял во время ВОВ приблизительно 50% квалифицированных работников.
Но им было проще НКПС была полувоенной организация с погонами, званиями и военной дисциплиной. Да и 50% оттока получились из-за необходимости формировать спецформирования НКПС и экипажи бронепоездов.

---

От	М.Свирин
К	Юрий А. (22.12.2004 16:33:02)
Дата	22.12.2004 16:36:12

Re: Если бы...

---

Приветствие
>>>Смотря что считать "по-хозяйски". У меня иожет сложиться иное впечатление. Ибо сравнивая рост выпуска продукции в Германии и СССР после войны я вижу у них явное преимущество.
>>Об оном же читаю слезами Устинова написанные строки, что в 1942 году в результате НЕГОСУДАРСТВЕННО РАСТРАЧЕННЫХ ЛЮДСКИХ РЕСУРСОВ, Наркомат Вооружения ПРАКТИЧЕСКИ остался БЕЗ квалифицированных станочников, инженер-констркторов и технологов..
>
>Каждый наркомат решал свои проблемы по-своему.
>НКПС сохранял во время ВОВ приблизительно 50% квалифицированных работников.

А почему? Потому, что у них работы много было с первого дня. И работали они на военном положении. А вот станочники в 1941-42 валом повалили добровольцами. и остановить их возможности не было. Тем более, что все предвоенные кадры жуковы сожгли в первый же месяц.

>Но им было проще НКПС была полувоенной организация с погонами, званиями и военной дисциплиной. Да и 50% оттока получились из-за необходимости формировать спецформирования НКПС и экипажи бронепоездов.

Я об этом же.

Подпись

---

От	Юрий А.
К	М.Свирин (22.12.2004 16:36:12)
Дата	22.12.2004 17:08:55

Re: Если бы...

---

>>НКПС сохранял во время ВОВ приблизительно 50% квалифицированных работников.
>
>А почему? Потому, что у них работы много было с первого дня. И работали они на военном положении. А вот станочники в 1941-42 валом повалили добровольцами. и остановить их возможности не было. Тем более, что все предвоенные кадры жуковы сожгли в первый же месяц.

Да, но только НКПС оперативно принял решение «непущать» никого в добровольцы, а наркомат вооружений репу получается чесал?
Причем НКПС не отпускал на фронт даже демобилизованных военных прошедших польскую и финскую.

Вопрос: Что мешало Наркомату вооружений утрясти этот вопрос хотя бы к 42-му году?

---

От	Constantin
К	Юрий А. (22.12.2004 17:08:55)
Дата	23.12.2004 17:51:31

К 42 остановить было трудно

---

>Вопрос: Что мешало Наркомату вооружений утрясти этот вопрос хотя бы к 42-му году?

Например мой дед успел уйти в ополчение и побывать под Вязьмой еще в 41. Уходил с должности главного инженера Парижской коммуны. Трудно было его стахановца и орденоносца остановить.

Впрочем Устинов во многом прибедняется - в Ижевск например МВТУ вывезли и студенты в значительной мере были брошены на производство. Насколько я знаю большинство на фронт так и не попало

---

От	badger
К	Constantin (23.12.2004 17:51:31)
Дата	23.12.2004 18:38:45

Re: К 42...

---

>Например мой дед успел уйти в ополчение и побывать под Вязьмой еще в 41. Уходил с должности главного инженера Парижской коммуны.

То есть его всё-таки вернули? На ту же должность откуда уходил?

---

От	Constantin
К	badger (23.12.2004 18:38:45)
Дата	24.12.2004 11:05:58

Нет не вернули

---

но после контузии при выходе из окружения он где-то в тыловых частях был где впрочем использовался по специальности - ремонтом обуви занимался

---

От	velfr
К	Constantin (23.12.2004 17:51:31)
Дата	23.12.2004 18:28:22

За что лично я Устинову благодарен.

---

Ибо хрен бы еще в каком случае меня в школе математике учила выпускница бауманского.

---

От	Constantin
К	velfr (23.12.2004 18:28:22)
Дата	24.12.2004 11:09:33

Я бы на свет не появился

---

ибо отец как раз и попал на сборку пулеметов. Правда и без фронта ему хватило - Ижевск славился как центр туберкулеза его батя и заработал в конечном итоге потеря легкого в 27 лет. впрочем не смотря на это 50 лет еще прожил.

---

От	EVGEN
К	Юрий А. (22.12.2004 15:54:59)
Дата	22.12.2004 15:58:39

Re: "Все из-за...

---

>Сложно сказать.
>Настройка даже полуавтоматов требует достаточно высокой квалификации.
>Причем профильной и вполне сравнимой со сварщиком 5-ого разряда.
>Так что думаю, что утверждение «не требует высокой квалификации рабочих» неверно.

Наладчик обычно обслуживает несколько единиц оборудования. А непосредственно "гнать план" - задача других. Там квалификация может быть ниже.

С уважением, EVGEN!

---

От	Юрий А.
К	EVGEN (22.12.2004 15:58:39)
Дата	22.12.2004 16:22:01

Re: "Все из-за...

---

>>Сложно сказать.
>>Настройка даже полуавтоматов требует достаточно высокой квалификации.
>>Причем профильной и вполне сравнимой со сварщиком 5-ого разряда.
>>Так что думаю, что утверждение «не требует высокой квалификации рабочих» неверно.
>
>Наладчик обычно обслуживает несколько единиц оборудования. А непосредственно "гнать план" - задача других. Там квалификация может быть ниже.

А я что с этим спорю? Я утверждаю, что специалистов высокой квалификации нужно меньше, но это не значит, что они не нужны.

---

От	wiking
К	Исаев Алексей (22.12.2004 14:27:14)
Дата	22.12.2004 15:21:32

Ре: "Все из-за...

---

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы), но не требует высокой квалификации рабочих.

>С уважением, Алексей Исаев



я слышал что lichtbogenschweissen изобрели в России , для танковой сварки.

---

От	EVGEN
К	wiking (22.12.2004 15:21:32)
Дата	22.12.2004 15:46:43

Ре: "Все из-за...

---

>я слышал что lichtbogenschweissen изобрели в России , для танковой сварки.

Нет! "Donner Wetter" могли изобрести только Германии. А в России киевлянином по фамилии Патон был изобретен "сварочный автомат".


С уважением, EVGEN!

---

От	Юрий А.
К	EVGEN (22.12.2004 15:46:43)
Дата	22.12.2004 16:51:02

Ре: "Все из-за...

---

>>я слышал что lichtbogenschweissen изобрели в России , для танковой сварки.
>
>Нет! "Donner Wetter" могли изобрести только Германии. А в России киевлянином по фамилии Патон был изобретен "сварочный автомат".

Не знаю как автомат, а вот стационарную «болгарку», для резки броневой стали, точно изобрели в СССР в одном из паровозных депо (в каком, навскидку не вспомню), когда кончился кислород для резки, а бронепоезд надо было склепать во что бы то ни стало. :-)))
Голь на выдумки, ну и т.д.

---

От	Роман Алымов
К	Юрий А. (22.12.2004 16:51:02)
Дата	22.12.2004 17:13:21

А из чего диски делали? (+)

---

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, главный хайтек болгарки = это сами отрезные диски.....
С уважением, Роман

---

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (22.12.2004 17:13:21)
Дата	22.12.2004 17:37:29

Re: А из...

---

>Доброе время суток!
> Насколько я понимаю, главный хайтек болгарки = это сами отрезные диски.....

Если память не изменяет, то использовали тонкие стальные диски.
Но надо первоисточник смотреть. Вечерком попробую найти.

---

От	EVGEN
К	Юрий А. (22.12.2004 17:37:29)
Дата	23.12.2004 08:40:44

Re: А из...

---

>Если память не изменяет, то использовали тонкие стальные диски.
>Но надо первоисточник смотреть. Вечерком попробую найти.

Дык это сильно смахивает на обычный отрезной станок с дисковой фрезой. Никаких чудес.


С уважением, EVGEN!

---

От	Юрий А.
К	EVGEN (23.12.2004 08:40:44)
Дата	23.12.2004 08:50:19

Re: А из...

---

>>Если память не изменяет, то использовали тонкие стальные диски.
>>Но надо первоисточник смотреть. Вечерком попробую найти.
>
>Дык это сильно смахивает на обычный отрезной станок с дисковой фрезой. Никаких чудес.

Нет, это была не фреза.

---

От	EVGEN
К	Юрий А. (23.12.2004 08:50:19)
Дата	23.12.2004 09:01:31

Re: А из...

---

>Нет, это была не фреза.


Возможны только два варианта:

1. Отрезной станок с фрезой
2. "Труборез" с абразивным кругом большого диаметра.

Вариант гиперболоида исключаю как очень маловероятный для обычного депо .

С уважением, EVGEN!

---

От	Юрий А.
К	EVGEN (23.12.2004 09:01:31)
Дата	23.12.2004 14:27:39

Re: А из...

---

>>Нет, это была не фреза.
>

>Возможны только два варианта:

>1. Отрезной станок с фрезой
>2. "Труборез" с абразивным кругом большого диаметра.

Вариант третий. Самопальный девайс, из электродвигателя, станины, стального диска и краника с охлаждающей жидкостью.

---

От	EVGEN
К	Юрий А. (23.12.2004 14:27:39)
Дата	23.12.2004 14:41:41

Re: А из...

---

>Вариант третий. Самопальный девайс, из электродвигателя, станины, стального диска и краника с охлаждающей жидкостью.

Что Вы понимаете под стальным диском?
Фреза режет зубьями, абразивный диск режет режет абразивными зернами, а диск чем режет?

С уважением, EVGEN!

---

От	Юрий А.
К	EVGEN (23.12.2004 14:41:41)
Дата	23.12.2004 15:03:22

Re: А из...

---

>>Вариант третий. Самопальный девайс, из электродвигателя, станины, стального диска и краника с охлаждающей жидкостью.
>
>Что Вы понимаете под стальным диском?
>Фреза режет зубьями, абразивный диск режет режет абразивными зернами, а диск чем режет?

Режущей кромкой, точно также, как это делает нож для пиццы или картонный диск насаженный на электромотор в школьном опыте по физике.


В общем, так. Исходного текста я так и не нашел, поэтому спорить пока прекращаю, но точно помню, что речь шла не о фрезе а, о дисках.
Найду – процитирую. Вместе с фамилией автора и названием предприятия, где такую резку применили. Резали они тонкую броню, кажется до 45 мм. Но тоже точно не помню.

---

От	stepan
К	Юрий А. (23.12.2004 15:03:22)
Дата	23.12.2004 15:27:11

Re: А из...

---

>В общем, так. Исходного текста я так и не нашел, поэтому спорить пока прекращаю, но точно помню, что речь шла не о фрезе а, о дисках.
>Найду – процитирую. Вместе с фамилией автора и названием предприятия, где такую резку применили. Резали они тонкую броню, кажется до 45 мм. Но тоже точно не помню.

По устройству похоже на электроэрозионный станок. Точнее его дисковую модификацию, забыл как называется. Штука очень простая, даже в книге для пионеров (серия "Знай и умей") описывался самодельный вариант. Тогда к броне и диску ток подводится а из краника карасин льется.

---

От	EVGEN
К	stepan (23.12.2004 15:27:11)
Дата	23.12.2004 15:40:56

Re: А из...

---

>По устройству похоже на электроэрозионный станок. Точнее его дисковую модификацию, забыл как называется. Штука очень простая, даже в книге для пионеров (серия "Знай и умей") описывался самодельный вариант. Тогда к броне и диску ток подводится а из краника карасин льется.

1. Не очень понятно где пионер возьмет кран с карасином.

2. Вообще-то обычно принято при ЭЭО помещать обрабатываемое место
в керосин полностью во избежание проскакивания искры над керосином во избежание последующего воспламенения керосина и пионера с вожатыми.

3.Керосин так же должен циркулировать в зазоре между электродом и деталью во избежание КЗ.

P.S. Хотел бы я посмотреть (издали) на автора этой книги
в момент ходовых испытаний его детища.

С уважением, EVGEN!

---

От	stepan
К	EVGEN (23.12.2004 15:40:56)
Дата	23.12.2004 15:53:51

Re: Не придирайтесь

---

>>По устройству похоже на электроэрозионный станок. Точнее его дисковую модификацию, забыл как называется. Штука очень простая, даже в книге для пионеров (серия "Знай и умей") описывался самодельный вариант. Тогда к броне и диску ток подводится а из краника карасин льется.
>
Я предположил тип станка, а не конкретное устройство.

>1. Не очень понятно где пионер возьмет кран с карасином.
>2. Вообще-то обычно принято при ЭЭО помещать обрабатываемое место
>в керосин полностью во избежание проскакивания искры над керосином во избежание последующего воспламенения керосина и пионера с вожатыми.
>3.Керосин так же должен циркулировать в зазоре между электродом и деталью во избежание КЗ.

>P.S. Хотел бы я посмотреть (издали) на автора этой книги
>в момент ходовых испытаний его детища.

Кран из сообщения предыдущего оратора, я только воду на керосин заменил.
Книга была вполне грамотная как я понимаю, в этой серии ерунды не выпускали. Но читал я ее лет этак 35 назад, так что конкретное устройство помню плохо. скорее всего там и была ванна.

Что касается циркуляции керосина, то она вращением диска и обеспечивается. Кроме того диск выносит продукты обработки из зазора. Насколько помню, такая установка относилась не к электроэрозионным, а как то там немного по другому называлась. Комбинация электроэрозии и механического воздействия.

---

От	EVGEN
К	stepan (23.12.2004 15:53:51)
Дата	23.12.2004 16:03:28

Re: Не придирайтесь

---

>Я предположил тип станка

Для резки 45 мм брони? Или вообшэ?

>Кран из сообщения предыдущего оратора, я только воду на керосин заменил.

Керосин там ипользуется по причине его диэлектрических свойств. Вода обеспечит КЗ.

>Что касается циркуляции керосина, то она вращением диска и обеспечивается.

Каким образом?

> Комбинация электроэрозии и механического воздействия.

У Вас тут два взимоисключающих понятия. ЭЭ требует зазора, мехобработка предполагает контакт.


С уважением, EVGEN!

---

От	stepan
К	EVGEN (23.12.2004 16:03:28)
Дата	23.12.2004 16:23:08

Re: Не придирайтесь

---

>Для резки 45 мм брони? Или вообшэ?

Так разговор о броне идет.

>Керосин там ипользуется по причине его диэлектрических свойств. Вода обеспечит КЗ.

Это я в курсе и электроэрозионные станки вижу периодически. И прошивные и проволочные. И с программным управлением. На них у нас матрицы делают. А вот отрезного ни разу не видел, только читал.

>> Комбинация электроэрозии и механического воздействия.
>
>У Вас тут два взимоисключающих понятия. ЭЭ требует зазора, мехобработка предполагает контакт.

Это вы не меня, это вы создателей станка ловите на противоречиях.

---

От	EVGEN
К	stepan (23.12.2004 16:23:08)
Дата	23.12.2004 16:31:22

Re: Не придирайтесь

---

Давайте не будем углубляться в дебри.
Вы считаете, что в годы войны в депо МОЖНО было создать электроэррозионный станок для резки 45 мм брони.
Я считаю, что в тех условиях это было ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.

Нет, электроискру вызвать можно было. Только по производительности резки она уступала бы зубилу или ножовке.

Сейчас ИМХО ЭЭ применяют для резки тонких деталей, приложение мех.усилий к которым недопустимо.

С уважением, EVGEN!

---

От	stepan
К	EVGEN (23.12.2004 16:31:22)
Дата	23.12.2004 16:43:04

Re: Не придирайтесь

---

>Давайте не будем углубляться в дебри.
>Вы считаете, что в годы войны в депо МОЖНО было создать электроэррозионный станок для резки 45 мм брони.
>Я считаю, что в тех условиях это было ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО.

Считать мы что угодно можем. Информация конкретная нужна.

>Нет, электроискру вызвать можно было. Только по производительности резки она уступала бы зубилу или ножовке.

Опять же нужна информация, а не догадки.

>Сейчас ИМХО ЭЭ применяют для резки тонких деталей, приложение мех.усилий к которым недопустимо.

Ну, если 50-мм закаленный стальной лист, в котором латунной проволокой толщиной 0,3 мм вырезают фигурное отверстие, считать тонким...

---

От	EVGEN
К	stepan (23.12.2004 16:43:04)
Дата	23.12.2004 16:57:51

Re: Не придирайтесь

---

>Ну, если 50-мм закаленный стальной лист, в котором латунной проволокой толщиной 0,3 мм вырезают фигурное отверстие, считать тонким...

Можно долго перечислять для чего применяется ЭЭ. Только зачастую все эти случаи объединяет один общий признак - принципиальная невозможность решения данной задачи другими методами и наличие СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ оборудования и кадров.

С уважением, EVGEN!

---

От	EVGEN
К	Юрий А. (23.12.2004 15:03:22)
Дата	23.12.2004 15:15:16

Re: А из...

---

>Режущей кромкой, точно также, как это делает нож для пиццы или картонный диск насаженный на электромотор в школьном опыте по физике.

Нож для пиццы пиццу просто продавливает. Представить резание 45 мм броняшки продавливанием в депо мне затруднительно.

>Найду – процитирую. Вместе с фамилией автора и названием предприятия, где такую резку применили.

Будем ждать

С уважением, EVGEN!

---

От	Юрий А.
К	EVGEN (23.12.2004 15:15:16)
Дата	23.12.2004 15:18:54

Re: А из...

---

>>Режущей кромкой, точно также, как это делает нож для пиццы или картонный диск насаженный на электромотор в школьном опыте по физике.
>
>Нож для пиццы пиццу просто продавливает. Представить резание 45 мм броняшки продавливанием в депо мне затруднительно.

А картонный диск что делает?

---

От	EVGEN
К	Юрий А. (23.12.2004 15:18:54)
Дата	23.12.2004 15:26:30

Re: А из...

---

Вы об чем ?!

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (22.12.2004 14:27:14)
Дата	22.12.2004 15:18:35

Re: "Все из-за...

---

>Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы), но не требует высокой квалификации рабочих.

Сварка автоматом дешевле в условиях массового производства, как то было у нас, а вот если выпускать большое количество малосерийной техники, как то было у немцев, то предпочтительней ручной труд.

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (22.12.2004 15:18:35)
Дата	22.12.2004 15:24:00

Малосерийный "Шерман" это звучит :-) (-)

---

---

От	Banzay
К	Исаев Алексей (22.12.2004 15:24:00)
Дата	22.12.2004 16:17:03

Какой из Шерманов и какой фирмы можно считать массовым? (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Banzay (22.12.2004 16:17:03)
Дата	22.12.2004 18:46:55

Detroit Tank Arsenal ...

---

... дал миру почти 18 тыс. Шерманов. Да еще более 11 тыс. сделали на Grand Blanc Arsenal.

---

От	М.Свирин
К	Banzay (22.12.2004 16:17:03)
Дата	22.12.2004 16:23:29

Встречный вопрос. Какой из Т-34 и какого завода можно считать массовым? (-)

---

---

От	Banzay
К	М.Свирин (22.12.2004 16:23:29)
Дата	22.12.2004 16:27:06

Кроме того что с Д5Т... ИМХО (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Banzay (22.12.2004 16:27:06)
Дата	22.12.2004 16:30:04

Гу дак разложи, сколько ОНи выпустили "Шерманов" в 1943-45 и сколько мы Т-34

---

Приветствие

А потом разложи оное же производство по месяцам. Интересная картина получается. И это при том, что ресурс у Шермана много больше, чем у Т-34 выходит.

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (22.12.2004 15:24:00)
Дата	22.12.2004 15:35:54

Re: Малосерийный "Шерман"...

---

Речь шла о немцах.

США не бомбили и по американским заводам не работала артиллерия. В условиях тихого тыла за пару лет можно наладить массовый выпуск бронехники и даже обучить много рабочих.

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (22.12.2004 15:35:54)
Дата	22.12.2004 15:46:22

Re: Малосерийный "Шерман"...

---

Приветствие
>Речь шла о немцах.

>США не бомбили и по американским заводам не работала артиллерия. В условиях тихого тыла за пару лет можно наладить массовый выпуск бронехники и даже обучить много рабочих.

Зачем? Они уже есть обученные и не один десяток лет. А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?

Подпись

---

От	Игорь Куртуков
К	М.Свирин (22.12.2004 15:46:22)
Дата	22.12.2004 18:22:49

Ре: Малосерийный "Шерман"...

---

> А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?

А зачем они за 1940-42 понастроили кучу специализированных военных заводов? Ведь в мирное время они будут простаивать (и простаивают, кстати).

А затем, чтобы наладить МАССОВЫЙ вюск военной продукции. Просто расxоды на эти заводы отнесли к затратам на войну.

---

От	Роман Алымов
К	Игорь Куртуков (22.12.2004 18:22:49)
Дата	22.12.2004 18:35:35

Завод - тоже средство производства, как и станок (+)

---

Доброе время суток!
Просто мы в СССР и России никогда не могли себе позволить построить завод под выполнение какого-то заказа, а потом лет через пять, когда заказ выполнен - закрыть его, совсем. У нас затраты на строительство и обустройство непозволительно велики....

С уважением, Роман

---

От	Игорь Куртуков
К	Роман Алымов (22.12.2004 18:35:35)
Дата	22.12.2004 18:55:11

Ре: Завод -...

---

> У нас затраты на строительство и обустройство непозволительно велики....

Не затраты велики, а денюх мало. Затраты такие же.

---

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (22.12.2004 18:35:35)
Дата	22.12.2004 18:39:03

Нулевая изотерма января(тм)?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У нас затраты на строительство и обустройство непозволительно велики....

В связи с сабжектом?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (22.12.2004 18:39:03)
Дата	22.12.2004 18:56:26

В машиностроенеии скорее обратная проблема...

---

... т.е. отвод тепла, а не обогрев. Станки и др. оборудование внутри знаешь сколько тепла дают?

---

От	Elliot
К	Игорь Куртуков (22.12.2004 18:56:26)
Дата	22.12.2004 19:29:15

Re: В машиностроенеии

---

>... т.е. отвод тепла, а не обогрев. Станки и др. оборудование внутри знаешь сколько тепла дают?

Хм, а они работают 24 часа в сутки? А разница в отводе тепла при -20 и +25 есть? Проблема в том, что независимо от того, необходимо отопление или охлаждение строения в местах с низкими температурами существенно "капитальнее". Иначе просто не получается :-((.

---

От	Игорь Куртуков
К	Elliot (22.12.2004 19:29:15)
Дата	22.12.2004 19:40:08

Ре: В машиностроенеии

---

>>... т.е. отвод тепла, а не обогрев. Станки и др. оборудование внутри знаешь сколько тепла дают?
>
>Хм, а они работают 24 часа в сутки?

В войну - да. Трехсменка.

> А разница в отводе тепла при -20 и +25 есть?

Ессесно. При -20 отводить тепло легче - открыл фоточку, оно само и уходит.

> Проблема в том, что независимо от того, необходимо отопление или охлаждение строения в местах с низкими температурами существенно "капитальнее". Иначе просто не получается

А вы попробуйте. Вдруг получится.

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (22.12.2004 18:39:03)
Дата	22.12.2004 18:52:13

Не только (+)

---

Доброе время суток!
Температура за бортом конечно имеет значение - я видел фотки строительства американских авиазаводов в войну - по нашим меркам это ангары, стены из гофрированного железа, огромные пролёты -два метра снега держать не рассчитаны...
Но плюс к тому развитая транспортная сеть, быстрое строительство не только производств но и жилья, мобильная и квалифицированная рабсила, большой опыт массового производства коммерческих вещей...
С уважением, Роман

---

От	Игорь Куртуков
К	Роман Алымов (22.12.2004 18:52:13)
Дата	22.12.2004 19:07:20

Ре: Не только

---

> Температура за бортом конечно имеет значение - я видел фотки строительства американских авиазаводов в войну - по нашим меркам это ангары, стены из гофрированного железа, огромные пролёты -два метра снега держать не рассчитаны...

Дык эта... Снег с крыш лопатой счищать можно. Цена решения - пара рабочих рук на 20 (скажем) погонных метров крыши.

> Но плюс к тому развитая транспортная сеть, быстрое строительство не только производств но и жилья, мобильная и квалифицированная рабсила,

Если учесть, что большинство рабочих на американских, например, авиазаводах составляла неквалифицированная рабочая сила (т.е. женщины или мужчины не имевшие опыта такой работы), то это тфактор не представляется столь уж значительным.

> большой опыт массового производства коммерческих вещей...

Вот это ближе к делу. Именно поэтому американцы применяли сxему GOCO (government Owned Contractor Operated), когда заводы строило и владело ими правительство, а менеджмент был частный, имеющий большой опыт в этом деле.

---

От	Elliot
К	Игорь Куртуков (22.12.2004 19:07:20)
Дата	22.12.2004 19:22:31

Ре: Не только

---

>> Температура за бортом конечно имеет значение - я видел фотки строительства американских авиазаводов в войну - по нашим меркам это ангары, стены из гофрированного железа, огромные пролёты -два метра снега держать не рассчитаны...
>
>Дык эта... Снег с крыш лопатой счищать можно. Цена решения - пара рабочих рук на 20 (скажем) погонных метров крыши.

Это зависит от крыши, они разные бывают :-)). И от скорости падения снега. Представляешь, что будет, если, к примеру в ночной внезапный снегопад заснёт ответственный за посылание оных рабочих рук? Ненадёжно, короче. Годится только как временное решение.

>> Но плюс к тому развитая транспортная сеть, быстрое строительство не только производств но и жилья, мобильная и квалифицированная рабсила,
>
>Если учесть, что большинство рабочих на американских, например, авиазаводах составляла неквалифицированная рабочая сила (т.е. женщины или мужчины не имевшие опыта такой работы), то это тфактор не представляется столь уж значительным.

А развитая дорожная сеть? Одна рузвельтовская программа строительства дорог чего стоила, а ведь и до неё дело в США с дорогами обстояло куда как лучше, чем в СССР...

>> большой опыт массового производства коммерческих вещей...
>
>Вот это ближе к делу. Именно поэтому американцы применяли сxему GOCO (government Owned Contractor Operated), когда заводы строило и владело ими правительство, а менеджмент был частный, имеющий большой опыт в этом деле.

---

От	Гриша
К	Elliot (22.12.2004 19:22:31)
Дата	22.12.2004 21:31:23

Ре: Не только

---

>Это зависит от крыши, они разные бывают :-)). И от скорости падения снега. Представляешь, что будет, если, к примеру в ночной внезапный снегопад заснёт ответственный за посылание оных рабочих рук? Ненадёжно, короче. Годится только как временное решение.

Если мы начнем думать о том кто может заснуть на работе, то вообще ничего делать нельзя.

---

От	Elliot
К	Гриша (22.12.2004 21:31:23)
Дата	22.12.2004 22:39:15

Ре: Не только

---

>Если мы начнем думать о том кто может заснуть на работе, то вообще ничего делать нельзя.

А если не начнём, то будем долго удивляться несоответствию наших планов реальной действительности. Упрощая: зачем альпинистам страховка?

---

От	Гриша
К	Elliot (22.12.2004 22:39:15)
Дата	23.12.2004 02:36:06

Ре: Не только

---

>А если не начнём, то будем долго удивляться несоответствию наших планов реальной действительности. Упрощая: зачем альпинистам страховка?

В вашем примере страховкой может являтся наличие заместителя начальника. Только не говорите мне "а вдруг он тоже заснет?".

---

От	Игорь Куртуков
К	Гриша (23.12.2004 02:36:06)
Дата	23.12.2004 18:43:11

Это мниимая проблема.

---

>>А если не начнём, то будем долго удивляться несоответствию наших планов реальной действительности. Упрощая: зачем альпинистам страховка?
>
>В вашем примере страховкой может являтся наличие заместителя начальника. Только не говорите мне "а вдруг он тоже заснет?".

Это мнимая проблема. За сутки на Урале и в Запaдной Сибири не выпадает больше снега чем в Иллинойсе. Т.е. конструкция выдерживающая илинойские снега, выдержит и сибирские, если крышу хоть иногда чистить.

Надеюсь, Elliot не станет рассказывать о начальнике впадающем в зимнюю спячку.

---

От	Elliot
К	Гриша (23.12.2004 02:36:06)
Дата	23.12.2004 08:14:23

Ре: Не только

---

>>А если не начнём, то будем долго удивляться несоответствию наших планов реальной действительности. Упрощая: зачем альпинистам страховка?
>
>В вашем примере страховкой может являтся наличие заместителя начальника. Только не говорите мне "а вдруг он тоже заснет?".

Как вариант -- безусловно. Будет более дешёвой и менее надёжной альтернативой постройки нового цеха. Но, впрочем, я возражал протоив тезиса "Если мы начнем думать о том кто может заснуть на работе, то вообще ничего делать нельзя". Судя по тому, что Вы уже приводите примеры, что получится, если начать об этом думать, Ваша точка зрения изменилась :-).

---

От	Игорь Куртуков
К	Elliot (22.12.2004 19:22:31)
Дата	22.12.2004 19:28:19

Ре: Не только

---

>Ненадёжно, короче. Годится только как временное решение.

Ессeсно. На время войны. После войны такой завод-времянка ликвидируется или консервируется.

---

От	Elliot
К	Игорь Куртуков (22.12.2004 19:28:19)
Дата	22.12.2004 19:42:01

Ре: Не только

---

>>Ненадёжно, короче. Годится только как временное решение.
>
>Ессeсно. На время войны. После войны такой завод-времянка ликвидируется или консервируется.

:-)))
Под временным решением я подразумевал "пока не возведут нормальный цех". Причём возводить должны отнюдь не по остаточному принципу. Так что счёт должен идти на месяцы, а не на годы.

---

От	Игорь Куртуков
К	Elliot (22.12.2004 19:42:01)
Дата	22.12.2004 19:47:40

Ре: Не только

---

>Под временным решением я подразумевал "пока не возведут нормальный цех".

А зачем возводить "нормальный цех", если на 3-5 лет хватит и времянки?

---

От	Elliot
К	Игорь Куртуков (22.12.2004 19:47:40)
Дата	22.12.2004 20:06:24

Ре: Не только

---

>>Под временным решением я подразумевал "пока не возведут нормальный цех".
>
>А зачем возводить "нормальный цех", если на 3-5 лет хватит и времянки?

Ваша точка зрения мне ясна. Моя заключается в том, что не хватит этой времянки даже на год, не говоря уже о пяти (или хватит, но ресурсов на поддержание её в рабочем состоянии она сожрёт намного больше, чем постойка нормального цеха, что одно и то же). На строителя не учился, поэтому, к сожалению, не могу привести Вам конкретные обоснования существующих нормативов. Разве что собственный жизненный опыт проживания в Сибири.

---

От	Игорь Куртуков
К	Elliot (22.12.2004 20:06:24)
Дата	22.12.2004 20:18:00

Ре: Не только

---

> Разве что собственный жизненный опыт проживания в Сибири.

Я и сам из Сибири. Так что "жизненный опыт" можно не приводить.

---

От	kozztya
К	Игорь Куртуков (22.12.2004 20:18:00)
Дата	23.12.2004 12:44:07

Откуда конкретно? Сибирь она большая (-)

---

---

От	Warrior Frog
К	М.Свирин (22.12.2004 15:46:22)
Дата	22.12.2004 17:57:27

К стати, а для судостроения покупали

---

Здравствуйте, Алл
>Приветствие
>>Речь шла о немцах.
>
>>США не бомбили и по американским заводам не работала артиллерия. В условиях тихого тыла за пару лет можно наладить массовый выпуск бронехники и даже обучить много рабочих.
>
>Зачем? Они уже есть обученные и не один десяток лет. А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?

Правда я понимаю, там и стали другие, и толщины меньше. Зато там сварки на порядок больше. Думается мне, что длинна сварных швов на одном единственном "Либертосе" будет больше чем у всей танковой бригады.А "либертей" этих сварили 2300 с лишним.
>Подпись

Взаимно,

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Николай Поникаров
К	Warrior Frog (22.12.2004 17:57:27)
Дата	23.12.2004 09:50:15

А разве Либерти не вручную варили?

---

День добрый.

Не помню.

>Зато там сварки на порядок больше. Думается мне, что длинна сварных швов на одном единственном "Либертосе" будет больше чем у всей танковой бригады.А "либертей" этих сварили 2300 с лишним.

Небось один "Либерти" окупал все сварочное оборудование :)

С уважением, Николай.

---

От	Косильщик
К	Николай Поникаров (23.12.2004 09:50:15)
Дата	23.12.2004 11:17:45

Либерти сделали так много в первую очередь из-за технологии сборки (-)

---

---

От	Николай Поникаров
К	Косильщик (23.12.2004 11:17:45)
Дата	23.12.2004 11:39:03

Дык технология эта - сварка, ранее такие большие корпуса только клепали

---

День добрый.

А вот насколько та сварка была автоматической - не знаю. Вероятно, на разных верфях по разному.

С уважением, Николай.

---

От	Роман Алымов
К	Николай Поникаров (23.12.2004 11:39:03)
Дата	23.12.2004 14:42:37

Не столько сварка вроде, сколько сборка из готовых секций (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (22.12.2004 15:46:22)
Дата	22.12.2004 16:01:49

Re: Малосерийный "Шерман"...

---

>>Речь шла о немцах.
>
>>США не бомбили и по американским заводам не работала артиллерия. В условиях тихого тыла за пару лет можно наладить массовый выпуск бронехники и даже обучить много рабочих.
>
>Зачем? Они уже есть обученные и не один десяток лет.

у них переход на военные рельсы к 1943 году, за это время можно обучить птушников

> А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?
если сварочный автомат окупается за пару лет, то можно и купить

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (22.12.2004 16:01:49)
Дата	22.12.2004 18:20:14

Ре: Малосерийный "Шерман"...

---

>у них переход на военные рельсы к 1943 году

Неверно. Мобилизация промышленности в Америке началась в 1940 и в 1942 она уже вполне катилась по военным рельсам.

> за это время можно обучить птушников

Американцы предпочли учить женщин.

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (22.12.2004 18:20:14)
Дата	22.12.2004 20:53:43

Ре: Малосерийный "Шерман"...

---

>>у них переход на военные рельсы к 1943 году
>
>Неверно. Мобилизация промышленности в Америке началась в 1940 и в 1942 она уже вполне катилась по военным рельсам.
массовое вонное производство с 1943 года пошло
>> за это время можно обучить птушников
>
>Американцы предпочли учить женщин.
как вариант вполне пойдёт

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (22.12.2004 20:53:43)
Дата	22.12.2004 21:06:00

Вы просто не в курсе.

---

>>Неверно. Мобилизация промышленности в Америке началась в 1940 и в 1942 она уже вполне катилась по военным рельсам.
>массовое вонное производство с 1943 года пошло

Вы просто не в курсе. Пик выпуска танков - 4-й квартал 1942 года. Дальше пошел спад. Пик выпуска арторудий - 1-й квартал 1943 года.

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (22.12.2004 21:06:00)
Дата	22.12.2004 21:24:19

Re: Вы просто...

---

>>>Неверно. Мобилизация промышленности в Америке началась в 1940 и в 1942 она уже вполне катилась по военным рельсам.
>>массовое вонное производство с 1943 года пошло
>
>Вы просто не в курсе. Пик выпуска танков - 4-й квартал 1942 года. Дальше пошел спад. Пик выпуска арторудий - 1-й квартал 1943 года.
продукция впк не ограничиватся танками и артиллерией

---

От	Гриша
К	Мелхиседек (22.12.2004 21:24:19)
Дата	22.12.2004 21:28:43

А чем она ограничевается? (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (22.12.2004 21:24:19)
Дата	22.12.2004 21:27:53

Ре: Вы просто...

---

>продукция впк не ограничиватся танками и артиллерией

Я в курсе. Однако массовый выпуск военной продукции, как это видно на примере танков и артиллерии, был развернут в Америке уже в 1942.

---

От	Banzay
К	Игорь Куртуков (22.12.2004 21:27:53)
Дата	23.12.2004 09:47:49

Оговорюсь... "для Армии"

---

Приветствую!

>Я в курсе. Однако массовый выпуск военной продукции, как это видно на примере танков и артиллерии, был развернут в Америке уже в 1942.
*********************************
позволю не согласится для флота.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (22.12.2004 16:01:49)
Дата	22.12.2004 16:04:47

Re: Малосерийный "Шерман"...

---

Приветствие

>>>Речь шла о немцах.
>>
>>>США не бомбили и по американским заводам не работала артиллерия. В условиях тихого тыла за пару лет можно наладить массовый выпуск бронехники и даже обучить много рабочих.
>>
>>Зачем? Они уже есть обученные и не один десяток лет.
>
>у них переход на военные рельсы к 1943 году, за это время можно обучить птушников

Это если БЫ они это знали заранее. Но они знали, что в 1942-м они и так положат мир на лопатки. И только не в 1943, а в 1944-м.

>> А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?
>если сварочный автомат окупается за пару лет, то можно и купить

Ну дак уговорили бы их. Они вот изучили автомат Паттона в 1942-м и но проблем. Продолжили ватить вручную. И качество корпусов "Шермана" осталось лучшим, чем качество корпусов у Т-34 и ИС.

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (22.12.2004 16:04:47)
Дата	22.12.2004 16:09:23

Re: Малосерийный "Шерман"...

---

>Это если БЫ они это знали заранее. Но они знали, что в 1942-м они и так положат мир на лопатки. И только не в 1943, а в 1944-м.
у них не все страдали шапкозакидательством
>>> А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?
>>если сварочный автомат окупается за пару лет, то можно и купить
>
>Ну дак уговорили бы их. Они вот изучили автомат Паттона в 1942-м и но проблем. Продолжили ватить вручную. И качество корпусов "Шермана" осталось лучшим, чем качество корпусов у Т-34 и ИС.

ворос выживания США в 1942 не стоям, можно работать по старинке

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (22.12.2004 16:09:23)
Дата	22.12.2004 16:16:32

Re: Малосерийный "Шерман"...

---

Приветствие

>>Это если БЫ они это знали заранее. Но они знали, что в 1942-м они и так положат мир на лопатки. И только не в 1943, а в 1944-м.
>у них не все страдали шапкозакидательством
>>>> А вот покупать сварочный автомат только для танков? Нафига, ведь война есть не всегда. В мирное время он будет простаивать? Зачем?
>>>если сварочный автомат окупается за пару лет, то можно и купить
>>
>>Ну дак уговорили бы их. Они вот изучили автомат Паттона в 1942-м и но проблем. Продолжили ватить вручную. И качество корпусов "Шермана" осталось лучшим, чем качество корпусов у Т-34 и ИС.
>
>ворос выживания США в 1942 не стоям, можно работать по старинке

Откуда нимаем тезис, что автомат = лучшее качество шва и низкая стоимость изделия?

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (22.12.2004 16:16:32)
Дата	22.12.2004 20:51:12

Re: Малосерийный "Шерман"...

---

>>>Ну дак уговорили бы их. Они вот изучили автомат Паттона в 1942-м и но проблем. Продолжили ватить вручную. И качество корпусов "Шермана" осталось лучшим, чем качество корпусов у Т-34 и ИС.
>>
>>ворос выживания США в 1942 не стоям, можно работать по старинке
>
>Откуда нимаем тезис, что автомат = лучшее качество шва и низкая стоимость изделия?

качество шва также зависит от флюса и соблюдения технологии сварки, с этим у нас были сложности

---

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (22.12.2004 20:51:12)
Дата	23.12.2004 00:07:13

Посмотрел я на качество швов на ИСах (которые у киевского музея ВОв стоят)

---

>>Откуда нимаем тезис, что автомат = лучшее качество шва и низкая стоимость изделия?
>
>качество шва также зависит от флюса и соблюдения технологии сварки, с этим у нас были сложности

Мама дорогая! Слов нет, одни матюки. И ЭТО называется качественой работой?

---

От	Чобиток Василий
К	Nachtwolf (23.12.2004 00:07:13)
Дата	23.12.2004 00:15:06

А каковы Ваши критерии оценки качества шва? (-)

---

---

От	Nachtwolf
К	Чобиток Василий (23.12.2004 00:15:06)
Дата	24.12.2004 01:04:55

Re: А каковы...

---

Разумеется, визуальный контроль. Боюсь, что за пронос на площадку дефектоскопа, с меня бы дополнительный музейный сбор содрали :-))))
С автоматической сваркой дела иметь не приходилось, но по критериям оценки ручной - результат довольно слабенький.

---

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (23.12.2004 00:07:13)
Дата	23.12.2004 00:12:02

Re: Посмотрел я...

---

>>>Откуда нимаем тезис, что автомат = лучшее качество шва и низкая стоимость изделия?
>>
>>качество шва также зависит от флюса и соблюдения технологии сварки, с этим у нас были сложности
>
>Мама дорогая! Слов нет, одни матюки. И ЭТО называется качественой работой?
а что вы хотели при таких рабочих?
радует, что хоть корпуса сваривали

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (22.12.2004 15:18:35)
Дата	22.12.2004 15:22:46

Поправка

---

Приветствие


>>Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы), но не требует высокой квалификации рабочих.
>
>Сварка автоматом дешевле в условиях массового производства, как то было у нас, а вот если выпускать большое количество малосерийной техники, как то было у немцев, то предпочтительней ручной труд.

в условиях массового производства при отсутствии квалифицированных работников
У немцев техника не была малосерийной. Они наклепали до фига и это при отстутствии "Все для фронта, все для Победы". Они ТНП до осени 1944-го клепали.

Подпись

---

От	Дмитрий Шумаков
К	М.Свирин (22.12.2004 15:22:46)
Дата	22.12.2004 17:01:54

В тему вопрос (+)

---

>в условиях массового производства при отсутствии квалифицированных работников
>У немцев техника не была малосерийной. Они наклепали до фига и это при отстутствии "Все для фронта, все для Победы". Они ТНП до осени 1944-го клепали.

Не сколько по квалификации сколько по технологии, наверное.
Сколько помню, были у нас проблемы со сваркой гетерогенной толстой брони.
Немцы же уверенно и тритцатку и полтинник проваривали, и без шипопаза. Чем это им удавалось?

С уважением, Дмитрий

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (22.12.2004 15:22:46)
Дата	22.12.2004 15:33:25

Re: Поправка

---

>>>Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы), но не требует высокой квалификации рабочих.
>>
>>Сварка автоматом дешевле в условиях массового производства, как то было у нас, а вот если выпускать большое количество малосерийной техники, как то было у немцев, то предпочтительней ручной труд.
>
>в условиях массового производства при отсутствии квалифицированных работников
сварочный автомат требует квалифицированного обслуживания, хотя удельный вес квалифицированного персонала действительно меньше
>У немцев техника не была малосерийной.
У них было слишком много разной бронетехники, выпущенной тиражом в сотни экземпляров. Это конечно хорошо для историков и для моделистов(сколько разной немецкой техники), но для победы они должны были гнать "вал", чего они и не сделали.
Вся немецкая техника либо дорогая, либо глючная, либо разработана до войны (возможно совмещение вариантов).

>Они наклепали до фига и это при отстутствии "Все для фронта, все для Победы". Они ТНП до осени 1944-го клепали.
ну дык сумрачный тевтонский гений не умеет жить в обстановке аврала

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (22.12.2004 15:33:25)
Дата	22.12.2004 15:43:45

Re: Поправка

---

Приветствие



>>>>Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы), но не требует высокой квалификации рабочих.
>>>
>>>Сварка автоматом дешевле в условиях массового производства, как то было у нас, а вот если выпускать большое количество малосерийной техники, как то было у немцев, то предпочтительней ручной труд.
>>
>>в условиях массового производства при отсутствии квалифицированных работников
>сварочный автомат требует квалифицированного обслуживания, хотя удельный вес квалифицированного персонала действительно меньше

Квалифицированного? Квалификации бабы Клавы (сетеры моей бабушки) с 4 классми образования для этого хватало. И проработала она на оном автомате ажно с 1943 по 1965. До самого своего выхода на пенсию. Ее, конечно готовил человек "с образованием".

>>У немцев техника не была малосерийной.
>У них было слишком много разной бронетехники, выпущенной тиражом в сотни экземпляров. Это конечно хорошо для историков и для моделистов(сколько разной немецкой техники), но для победы они должны были гнать "вал", чего они и не сделали.

Не так. Акценты расставлены неверно. У них ДАЖЕ выпущенное в сотне экз. в бой пошло и проявило себя. Но "Вал" они таки гнали. И если посчитать общее число танковых шасси, что вышло с их заводов, то нешибко они от нас отстали. Просто у нас все танковые шасси танками стали, а у них и иные машины на оных делались. Ну и еще одно. У них фирм до хрена было и конкуренция жила всю войну.

>Вся немецкая техника либо дорогая, либо глючная, либо разработана до войны (возможно совмещение вариантов).

С сиим несогласен в принципе. Ибо надо добавлять ОБЯЗАТЕЛЬНО критерий "дорогости", "глючности" (хотя наша даже для нас была более глючная), а уж последнее в области БТТ как раз нас больше касается, ибо они в 1942-43 весь свой танковый парк принципиально сменили. У нас же только ИС появился.

>>Они наклепали до фига и это при отстутствии "Все для фронта, все для Победы". Они ТНП до осени 1944-го клепали.
>ну дык сумрачный тевтонский гений не умеет жить в обстановке аврала


Умеет, только переведен был поздно. Посмотрите статистику производства тех же танков в 1942 и 1944.

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (22.12.2004 15:43:45)
Дата	22.12.2004 15:56:20

Re: Поправка

---

>>>в условиях массового производства при отсутствии квалифицированных работников
>>сварочный автомат требует квалифицированного обслуживания, хотя удельный вес квалифицированного персонала действительно меньше
>
>Квалифицированного? Квалификации бабы Клавы (сетеры моей бабушки) с 4 классми образования для этого хватало. И проработала она на оном автомате ажно с 1943 по 1965. До самого своего выхода на пенсию. Ее, конечно готовил человек "с образованием".
любая поломка или профилактические работы на оборудованиии требуют высокой квалификации
кроме того работать на конкретном станке человека можно научить довольно быстро
>>>У немцев техника не была малосерийной.
>>У них было слишком много разной бронетехники, выпущенной тиражом в сотни экземпляров. Это конечно хорошо для историков и для моделистов(сколько разной немецкой техники), но для победы они должны были гнать "вал", чего они и не сделали.
>
>Не так. Акценты расставлены неверно. У них ДАЖЕ выпущенное в сотне экз. в бой пошло и проявило себя. Но "Вал" они таки гнали. И если посчитать общее число танковых шасси, что вышло с их заводов, то нешибко они от нас отстали. Просто у нас все танковые шасси танками стали, а у них и иные машины на оных делались. Ну и еще одно. У них фирм до хрена было и конкуренция жила всю войну.
При всём при этом немецкая помышленность была в куда лучшем положении, чем наша. До войны она была мощней нашей, в начале войны её никуда не эвакуировали. Массовые бомбардировки только с 1943 года, и то с отвлечением на жилые кварталы. И при всём этом имеется сопоставимый по количеству выпуск бронетехники, и это на прореженном в 1941 советском ВПК.
>>Вся немецкая техника либо дорогая, либо глючная, либо разработана до войны (возможно совмещение вариантов).
>
>С сиим несогласен в принципе. Ибо надо добавлять ОБЯЗАТЕЛЬНО критерий "дорогости", "глючности" (хотя наша даже для нас была более глючная), а уж последнее в области БТТ как раз нас больше касается, ибо они в 1942-43 весь свой танковый парк принципиально сменили. У нас же только ИС появился.
У нас смена поколений началась до ВОВ, опоздание немцев с этим является проблемой немцев. Их промышленность была получше нашей.

>>>Они наклепали до фига и это при отстутствии "Все для фронта, все для Победы". Они ТНП до осени 1944-го клепали.
>>ну дык сумрачный тевтонский гений не умеет жить в обстановке аврала
>

>Умеет, только переведен был поздно. Посмотрите статистику производства тех же танков в 1942 и 1944.
это не аврал, а переход на новый режим работы

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (22.12.2004 15:56:20)
Дата	22.12.2004 16:11:03

Re: Поправка

---

Приветствие

>>>>в условиях массового производства при отсутствии квалифицированных работников
>>>сварочный автомат требует квалифицированного обслуживания, хотя удельный вес квалифицированного персонала действительно меньше
>>
>>Квалифицированного? Квалификации бабы Клавы (сетеры моей бабушки) с 4 классми образования для этого хватало. И проработала она на оном автомате ажно с 1943 по 1965. До самого своего выхода на пенсию. Ее, конечно готовил человек "с образованием".
>любая поломка или профилактические работы на оборудованиии требуют высокой квалификации

Ну да. Был такой Митя-очкарик 30 лет. Один чуть ли не на два города.

>кроме того работать на конкретном станке человека можно научить довольно быстро

Работать да. Но баба Клава наладчиком была. А в войну после наладки и варить вставала. За что наградили ее орденом ТКЗ и разными медалями.

>>>У них было слишком много разной бронетехники, выпущенной тиражом в сотни экземпляров. Это конечно хорошо для историков и для моделистов(сколько разной немецкой техники), но для победы они должны были гнать "вал", чего они и не сделали.
>>
>>Не так. Акценты расставлены неверно. У них ДАЖЕ выпущенное в сотне экз. в бой пошло и проявило себя. Но "Вал" они таки гнали. И если посчитать общее число танковых шасси, что вышло с их заводов, то нешибко они от нас отстали. Просто у нас все танковые шасси танками стали, а у них и иные машины на оных делались. Ну и еще одно. У них фирм до хрена было и конкуренция жила всю войну.
>При всём при этом немецкая помышленность была в куда лучшем положении, чем наша. До войны она была мощней нашей, в начале войны её никуда не эвакуировали. Массовые бомбардировки только с 1943 года, и то с отвлечением на жилые кварталы. И при всём этом имеется сопоставимый по количеству выпуск бронетехники, и это на прореженном в 1941 советском ВПК.

Об том и речь! Холяет фактор, что ЕСЛИ БЫ они объявили "Все для фронта..." Но не объявили. Ибо не хотели кидать это ВСЕ в горнило войны.

>>>Вся немецкая техника либо дорогая, либо глючная, либо разработана до войны (возможно совмещение вариантов).
>>
>>С сиим несогласен в принципе. Ибо надо добавлять ОБЯЗАТЕЛЬНО критерий "дорогости", "глючности" (хотя наша даже для нас была более глючная), а уж последнее в области БТТ как раз нас больше касается, ибо они в 1942-43 весь свой танковый парк принципиально сменили. У нас же только ИС появился.
>У нас смена поколений началась до ВОВ, опоздание немцев с этим является проблемой немцев. Их промышленность была получше нашей.

Опа! Опоздание? Мы начали проделывать в 1940-41 то же, что немцы в 1938-39 уже совершили. И мы начали проделывать в 1944-м то же, что они проделали в 1942-43. так что не они отстали, а мы их догоняли.

>>Умеет, только переведен был поздно. Посмотрите статистику производства тех же танков в 1942 и 1944.
>это не аврал, а переход на новый режим работы

Не понял. В 1944-м у них пошло ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА.

Подпись

---

От	EVGEN
К	Исаев Алексей (22.12.2004 14:27:14)
Дата	22.12.2004 14:36:34

Re: "Все из-за...

---

>Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы)

При серийном производстве?

"Мужики, однако, сомневаются". (С)

>но не требует высокой квалификации рабочих.

и обеспечивает более высокое качество.

С уважением, EVGEN!

---

От	Исаев Алексей
К	EVGEN (22.12.2004 14:36:34)
Дата	22.12.2004 14:54:54

Re: "Все из-за...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы)
>При серийном производстве?

Да. А что Вас удивляет?

>>но не требует высокой квалификации рабочих.
>и обеспечивает более высокое качество.

Необязательно. Американцы электродом варили с качеством, равным качеству автоматной сварки.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. А это что, такой флешмоб? На втором форуме за сегожня этот вопрос вижу? Где-то идет холивар?

---

От	TAHKEP
К	Исаев Алексей (22.12.2004 14:54:54)
Дата	22.12.2004 14:59:26

Re: "Все из-за...

---

>P.S. А это что, такой флешмоб?
Нет :)
>На втором форуме за сегодня этот вопрос вижу?
Ага, человек почему-то не может зарегистрироваться у нас на ВИФ, просил узнать, а потом сам спросил на милитере кажется, а мне не сказал. :)
Где-то идет холивар?
Холивар -- всегда и везде. :) Спасибо всем за ответы! :)

С уважением, TAHKEP

---

От	tevolga
К	EVGEN (22.12.2004 14:36:34)
Дата	22.12.2004 14:48:44

Re: "Все из-за...

---

>>но не требует высокой квалификации рабочих.
>
>и обеспечивает более высокое качество.

Скорее на качество, а такой параметр как "выход годных"

С уважением к сообществу.

---

От	М.Свирин
К	EVGEN (22.12.2004 14:36:34)
Дата	22.12.2004 14:45:56

Re: "Все из-за...

---

Приветствие
>>Сварка автоматом дороже(поэтому ее не использовали немцы и американцы)
>
>При серийном производстве?

По задействованному оборудованию - да. Но в целом ДЛЯ НАС - нет.

>"Мужики, однако, сомневаются". (С)

Это их право.

>>но не требует высокой квалификации рабочих.
>
>и обеспечивает более высокое качество.

Нет. Обеспечивает более СТАБИЛЬНЫЙ результат в условиях низкоквалифицированной рабочей силы. Тут важнее другое. АВТОМАТ можно так настроить, чтобы он обеспечивал варку силовых швов. Вручную сие очень и очень проблематично.

Подпись

---

От	EVGEN
К	М.Свирин (22.12.2004 14:45:56)
Дата	22.12.2004 14:59:08

Re: "Все из-за...

---

>По задействованному оборудованию - да. Но в целом ДЛЯ НАС - нет.

Не понял. Можно поподробнее?

>>и обеспечивает более высокое качество.
>
>Нет. Обеспечивает более СТАБИЛЬНЫЙ результат в условиях низкоквалифицированной рабочей силы.


Даже при наличии сварщиков-ручников экстракласса, даже в условиях малой серийности переход на автосварку считается благом, т.к. обеспечивает и более стабильное и более высокое качество шва.


>Тут важнее другое. АВТОМАТ можно так настроить, чтобы он обеспечивал варку силовых швов.

И чем эта настройка будет отличаться?

>Вручную сие очень и очень проблематично.

При наличии квалифицированных сварщиков - возможно, но...См.выше о благе.

С уважением, EVGEN!

---

От	М.Свирин
К	EVGEN (22.12.2004 14:59:08)
Дата	22.12.2004 15:09:49

Re: "Все из-за...

---

Приветствие
>>По задействованному оборудованию - да. Но в целом ДЛЯ НАС - нет.
>
>Не понял. Можно поподробнее?

Можно. УСЛОВИЯ ИЗНАЧАЛЬНО РАЗНЫЕ.
У них в тылу квалифицированный сварщик - 15 пфеннигов. У НАС - на вес золота. У них новое оборудование изготовить в условиях войны - дико дорого (у них ведь не было "все для фронта, все для победы"), у нас - не дороже единицы готовой продукции. Например, протяжной станок для разделки клина на Ф-22УСВ в 1941 - дешевле одного орудия в целом.

>>>и обеспечивает более высокое качество.
>>
>>Нет. Обеспечивает более СТАБИЛЬНЫЙ результат в условиях низкоквалифицированной рабочей силы.
>

>Даже при наличии сварщиков-ручников экстракласса, даже в условиях малой серийности переход на автосварку считается благом, т.к. обеспечивает и более стабильное и более высокое качество шва.

Еще раз. ДЛЯ НАС, то-есть для главного - УВЕЛИЧЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. УВЕЛИЧЕНИЯ ОТГРУЗКИ ГОДНЫХ (в целом) В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ на тех же площадях тем же коллективом.

>>Тут важнее другое. АВТОМАТ можно так настроить, чтобы он обеспечивал варку силовых швов.
>
>И чем эта настройка будет отличаться?

Попробуйте вручную проварить броневой лист на глубину 15-25 мм. От этого на всяких там "Тиграх" и "Пантерах" с "Фердинандами" соединяли листы в шип, просто обваривая их.

>>Вручную сие очень и очень проблематично.
>
>При наличии квалифицированных сварщиков - возможно, но...См.выше о благе.

Смю также о разных в принцине условиях у нас и у них. Нельзя сравнивать несравнимое.

Подпись

---

От	EVGEN
К	М.Свирин (22.12.2004 15:09:49)
Дата	22.12.2004 15:23:35

Re: "Все из-за...

---

>У них новое оборудование изготовить в условиях войны - дико дорого

Помоему Вы излишне драматизируете дороговизну нового оборудования. Особенно с учетом уровня развития электротехники и автоматики в Германии.
>Еще раз. ДЛЯ НАС, то-есть для главного - УВЕЛИЧЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. УВЕЛИЧЕНИЯ ОТГРУЗКИ ГОДНЫХ (в целом) В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ на тех же площадях тем же коллективом.

А для немцев задача увеличения выпуска годной продукции не стояла?


>Попробуйте вручную проварить броневой лист на глубину 15-25 мм. От этого на всяких там "Тиграх" и "Пантерах" с "Фердинандами" соединяли листы в шип, просто обваривая их.

Шип надо еще получить, для чего требовалась мехобработка кромок.
Т.е. опять затраты станкочасов и денег.

Нет! Куда смотрел папа-Мюллер?! Ведь сплошной саботаж кругом!

С уважением, EVGEN!

---

От	М.Свирин
К	EVGEN (22.12.2004 15:23:35)
Дата	22.12.2004 15:32:06

Re: "Все из-за...

---

Приветствие
>>У них новое оборудование изготовить в условиях войны - дико дорого
>
>Помоему Вы излишне драматизируете дороговизну нового оборудования. Особенно с учетом уровня развития электротехники и автоматики в Германии.
>>Еще раз. ДЛЯ НАС, то-есть для главного - УВЕЛИЧЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. УВЕЛИЧЕНИЯ ОТГРУЗКИ ГОДНЫХ (в целом) В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ на тех же площадях тем же коллективом.
>
>А для немцев задача увеличения выпуска годной продукции не стояла?

В нашем смысле не стояла. Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно. Кстати, равно как и у американцев, которые нас по объемам выпуска "Шермана" в 1943-44-м сделали и без автомата сварки и качеством корпуса таки получше.

>>Попробуйте вручную проварить броневой лист на глубину 15-25 мм. От этого на всяких там "Тиграх" и "Пантерах" с "Фердинандами" соединяли листы в шип, просто обваривая их.
>
>Шип надо еще получить, для чего требовалась мехобработка кромок.
>Т.е. опять затраты станкочасов и денег.

Что у них (повторю) не было проблемой. Они не эвакуировали промышленность на запах, тепло, или влагу. Они не призывали в армию квалифицированных станочников. И потому затраты сии - пфенинги, а вот пустит новый станок - золотые рейхсмарки.

>Нет! Куда смотрел папа-Мюллер?! Ведь сплошной саботаж кругом!

У нас? Или у них? Или по вашему мнению.

Саботаж по ихнему, это если в изготовленный танк подготовленный экипаж посадить нельзя и в бой его направить в составе обстрелянного соединения.

Подпись

---

От	Тарасов Петр
К	М.Свирин (22.12.2004 15:32:06)
Дата	22.12.2004 17:09:13

Вопрос из области экономики к теме ".. не эвакуировали промышленность"

---

Как сравнивать трудности эвакуации в чистое поле за Урал с проблемами ежедневного обеспечения выпуска военной продукции (и логистику) под налетами бомбардировщиков. и там и там есть свои "скелеты в шкафу". И набор в армию квалифицированной рабочей силы в Германии стоял острее чем в СССР, особенно после 43 года. Недаром на военые заводы привлекали рабочую силу из военнопленных и т.п. "луддитов". Наверное немцы делали все-таки столько, сколько могли в условиях изначально ограниченных ресурсов и необходимости ведения войны как на суше, так и на море.

---

От	wiking
К	Тарасов Петр (22.12.2004 17:09:13)
Дата	22.12.2004 20:41:56

Ре: Вопрос из...

---

>Как сравнивать трудности эвакуации в чистое поле за Урал с проблемами ежедневного обеспечения выпуска военной продукции (и логистику) под налетами бомбардировщиков. и там и там есть свои "скелеты в шкафу". И набор в армию квалифицированной рабочей силы в Германии стоял острее чем в СССР, особенно после 43 года. Недаром на военые заводы привлекали рабочую силу из военнопленных и т.п. "луддитов". Наверное немцы делали все-таки столько, сколько могли в условиях изначально ограниченных ресурсов и необходимости ведения войны как на суше, так и на море.



моих деда с бабушкoй фашисты 1944 припахали.что интeресно на заводе делали ДИСKИ для автоматов.

---

От	Alex Lee
К	Тарасов Петр (22.12.2004 17:09:13)
Дата	22.12.2004 17:33:11

"Чистое поле" ?

---

Есть мнение, что эвакуация все-же проводилась по заранее продуманному плану, а площадки, на которые заводы эвакуировались, строились в свое время одновременно с самими заводами.

Alex Lee

---

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (22.12.2004 17:33:11)
Дата	22.12.2004 17:36:37

Не так

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Есть мнение, что эвакуация все-же проводилась по заранее продуманному плану, а площадки, на которые заводы эвакуировались, строились в свое время одновременно с самими заводами.

Это были не специально построенные площадки "для эвакуации". Это были заводы, либо вновь строившиеся, но недостроенные, либо заводы гражданской продукции вроде ЧТЗ.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (22.12.2004 17:36:37)
Дата	22.12.2004 17:43:36

Тут главное - план был заранее продуман или экспромт (в это не верится) ? (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Alex Lee (22.12.2004 17:43:36)
Дата	22.12.2004 18:48:13

Экспромтов тоже было изрядно. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Alex Lee (22.12.2004 17:43:36)
Дата	22.12.2004 17:45:53

Заранее продуман в общем и целом (-)

---

---

От	EVGEN
К	М.Свирин (22.12.2004 15:32:06)
Дата	22.12.2004 16:06:41

Re: "Все из-за...

---

> Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.

Т.е. Вы хотите сказать, что им всего хватало. И людей и оружия для них?

>>Нет! Куда смотрел папа-Мюллер?! Ведь сплошной саботаж кругом!
>
>У нас? Или у них?

У них.

>Саботаж по ихнему, это если в изготовленный танк подготовленный экипаж посадить нельзя и в бой его направить в составе обстрелянного соединения.

А как способ соединения деталей бронекорпуса (о чем собственнои идет речь)влияет на возможность/невозможность посадить в танк экипаж.

С уважением, EVGEN!

---

От	М.Свирин
К	EVGEN (22.12.2004 16:06:41)
Дата	22.12.2004 16:19:43

Re: "Все из-за...

---

Приветствие
>> Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что им всего хватало. И людей и оружия для них?

Нет Я хочу сказать, что в отличие от нас они видели под словом "ТАНК" не пустую железяку, а боевую единицу, стоимость которой на поле боя была не равна нулю.

>>>Нет! Куда смотрел папа-Мюллер?! Ведь сплошной саботаж кругом!
>>
>>У нас? Или у них?
>
>У них.

>>Саботаж по ихнему, это если в изготовленный танк подготовленный экипаж посадить нельзя и в бой его направить в составе обстрелянного соединения.
>
>А как способ соединения деталей бронекорпуса (о чем собственнои идет речь)влияет на возможность/невозможность посадить в танк экипаж.

А никак. Об том и спич, что НЕЛЬЗЯ ОГУЛЬНО СРАВНИВАТЬ нас и их. Пустое это.

Подпись

---

От	EVGEN
К	М.Свирин (22.12.2004 16:19:43)
Дата	22.12.2004 16:34:39

Re: "Все из-за...

---

>>Т.е. Вы хотите сказать, что им всего хватало. И людей и оружия для них?
>
>Нет Я хочу сказать, что в отличие от нас они видели под словом "ТАНК" не пустую железяку, а боевую единицу, стоимость которой на поле боя была не равна нулю.

>>А как способ соединения деталей бронекорпуса (о чем собственнои идет речь)влияет на возможность/невозможность посадить в танк экипаж.
>
>А никак. Об том и спич, что НЕЛЬЗЯ ОГУЛЬНО СРАВНИВАТЬ нас и их. Пустое это.

Что-то я ничего не пойму. Хорошо... Давайте поставим вопрос так!
Любое техническое решение, принятое в конкретной обстановке, имеет свои "плюсы" и "минусы". Какие "минусы" имело для немцев внедрение автоматической сварки корпусов бронетехники.
Кстати, хотелось бы ознакомиться с обоснованием ИМХО спорного утверждения о неподъемности цены автосварочного оборудования для германии того времени.


С уважением, EVGEN!

---

От	М.Свирин
К	EVGEN (22.12.2004 16:34:39)
Дата	22.12.2004 16:45:36

Re: "Все из-за...

---

Приветствие
>>>Т.е. Вы хотите сказать, что им всего хватало. И людей и оружия для них?
>>
>>Нет Я хочу сказать, что в отличие от нас они видели под словом "ТАНК" не пустую железяку, а боевую единицу, стоимость которой на поле боя была не равна нулю.
>
>>>А как способ соединения деталей бронекорпуса (о чем собственнои идет речь)влияет на возможность/невозможность посадить в танк экипаж.
>>
>>А никак. Об том и спич, что НЕЛЬЗЯ ОГУЛЬНО СРАВНИВАТЬ нас и их. Пустое это.
>
>Что-то я ничего не пойму. Хорошо... Давайте поставим вопрос так!
>Любое техническое решение, принятое в конкретной обстановке, имеет свои "плюсы" и "минусы". Какие "минусы" имело для немцев внедрение автоматической сварки корпусов бронетехники.

Не знаю Но я знаю, что НИКАКИХ "плюсов" сие им не давало. Разве что возможность спешного формирования маршевых батальонов из квалифицированных рабочих.

>Кстати, хотелось бы ознакомиться с обоснованием ИМХО спорного утверждения о неподъемности цены автосварочного оборудования для германии того времени.

Да не неподъемности, а нецелесообразности приобретения для ЧАСТНОЙ фирмы такого дорогостоящего станка, так как Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое.

Подпись

---

От	badger
К	М.Свирин (22.12.2004 16:45:36)
Дата	23.12.2004 07:49:40

А давайте нужду за добродетель не будем выдавать?

---

>Да не неподъемности, а нецелесообразности приобретения для ЧАСТНОЙ фирмы такого дорогостоящего станка, так как Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое.

Действительно, у немцев такой избыток танков, что только под пресс лишние пустить...

Не надо немецкое руководство инфантильными дураками изображать, к 42 они прекрасно понимали что СССР совсем не такая легкая прогулка как планировалось и что им потребуеться максимум доступных ресурсов.

В феврале 42 Шпеер был назначем министром вооружений именно с целью максимальной мобилизации экономики и вскоре:

Уже через полгода после моего назначения мы увеличили выход продукции
во всех переданных нам областях. Продукция в августе 1942 г. согласно
"Индексу конечного продукта германской промышленности вооружений" выросла по
сравнению с февралем по вооружениям на 27%, по танкам -- на 25%, а выпуск
боеприпасов почти удвоился -- плюс 97%. Общее производство военной продукции
увеличилось за этот отрезок времени на 59,6% ( 10). По-видимому, мы раскрыли
до того лежавшие втуне резервы.
Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему
начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до
рекордного уровня -- от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне
1944 г. При этом занятая рабочая сила возросла всего лишь примерно на 30%.
Удалось наполовину сократить расход живого труда на единицу продукции. Мы
как раз достигли того эффекта рационализации, о котором в 1917 г. писал
Ратенау: "Удвоение продукции на том же оборудовании и при неизменных
трудовых затратах".


http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

Обратите внимание - даже удвоенный выпуск боеприпасов Шпеер не считает избыточным и кто все эти снаряды купит его не волнует своершенно. При вступлении в должность ему была поставлена задача гнать вал:

Уже приглашение Гитлера само по себе должно было дать почувствовать
всем посвященным в прежнее соотношение сил, что я получил более сильную
позицию, чем та, которую мой предшественник когда-либо имел.
Теперь Гитлер должен был выполнить свое обещание. Он в своем кабинете
предложил мне кратко проинформировать его о совещании, затем попросил меня
оставить его на несколько минут одного, так как ему надо сделать заметки.
Затем он вместе со мной прошел в зал заседаний кабинета и сразу же взял
слово.
Гитлер говорил около часа. Он пространно порассуждал о задачах военного
сектора экономики, подчеркнул, насколько важно увеличение объемов
производства вооружений, упомянул о ценных кадрах, которые следует
активизировать в промышленности и с удивительной открытостью коснулся
конфликта с Герингом: "Этот человек не может в рамках четырехлетнего плана
разглядеть "промышленность вооружения". Необходимо,-- так продолжал
Гитлер,-- вычленить эти задачи из четырехлетнего плана и передать мне. Да,
посты даются, но посты и берутся, это случается. Мощности для наращивания
продукции налицо, но много просто халатности. В тюрьме Функ мне рассказал,
что во время Нюрнбергского процесса Геринг затребовал из архива это
заявление Гитлера, равносильное смещению, чтобы отвергнуть обвинения в
использовании принудительного труда.


http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

и Шпеер горд своими достижениями за полгода.


Отвечает Шпеер в своих мемуарах и на вопрос в чём была проблема:

Мильх по праву хозяина дома занял место председателя, пригласив
Функа сесть справа, а меня -- слева от него. В кратком вступительном слове
он рассказал о трудностях в экономике вооружения и неразберихе, порождаемой
конкуренцией трех родов войск вермахта. За ним выступил Феглер от
"Ферейнигте Штальверке" с очень разумными рассуждениями о том, как военная
экономика страдает от приказов и контрприказов, от споров вокруг степеней
срочности той или иной продукции, от постоянной смены приоритетов. У нас
есть еще нераскрытые резервы, которые при таком раздоре просто не видны, так
что необходимо срочно оздоровить обстановку. Решения должен принимать кто-то
один, кто этот один -- промышленности все равно.
Следующими взяли слово генерал-полковник Фромм от армии и
генерал-адмирал Витцель от ВМФ и с некоторыми оговорками присоединились к
Феглеру. И другие участники высказались в том же духе; при этом ясно
прозвучало желание иметь дело с одним начальствующим лицом, который взял бы
руководство. Еще во время моей работы на авиапромышленность я осознал всю
остроту этого требования.
Наконец поднялся Имперский министр экономики Функ и обратился
непосредственно к Мильху. Мы все, сказал он, здесь сходимся во мнении, ход
совещания это показал. Поэтому речь может лишь идти о том, кто будет этот
руководитель.

http://lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt

---

От	EVGEN
К	М.Свирин (22.12.2004 16:45:36)
Дата	22.12.2004 16:54:22

Re: "Все из-за...

---

>Не знаю Но я знаю, что НИКАКИХ "плюсов" сие им не давало. Разве что возможность спешного формирования маршевых батальонов из квалифицированных рабочих.

>Да не неподъемности, а нецелесообразности приобретения для ЧАСТНОЙ фирмы такого дорогостоящего станка, так как Ваффенамт один хрен купит столько танков, сколько заказало, выпусти ты их хоть втрое.

Опять не понял. Выше Вы говорили, что немцы выпускали столько сколько НАДО, без излишков. Вроде бы честь и хвала немецкой скрупулезности. Но потом, по Вашим же словам выяснилось, что "гладко было на бумаге", ну... больше надо выпускать, а мер позволяющих снизить трудозатраты (в т.ч. переход на автосварку), и нарастить выпуск не принимают. Почему?

С уважением, EVGEN!

---

От	Москалев.Е.
К	М.Свирин (22.12.2004 16:19:43)
Дата	22.12.2004 16:27:12

Re: "Все из-за...

---

Приветствую

>Нет Я хочу сказать, что в отличие от нас они видели под словом "ТАНК" не пустую железяку, а боевую единицу, стоимость которой на поле боя была не равна нулю.

Именно...
По нашему танк это железяка.
По ихнему боевая единица(Железяка со всеми удобствами,экипаж отстрелявший не два снаряда,прошедший не 2 часа обучения водила,оптика, связь ,отработаное взаимодействие с пехотой,артиллерией ,авиацией,...)
Не вопрос для фрицев в 42 году выпустить 10000 троек.Не стали.
Сделали столько сколько надо.

С уважением Евгений

---

От	Тарасов Петр
К	Москалев.Е. (22.12.2004 16:27:12)
Дата	22.12.2004 17:13:32

Танк - не железяка

---

Попробуй кто-нибудь из наших на поле боя танк кинуть - вмиг расстреляли бы или в штрафбат. Или нерадивость при его обслуживании (НВКНВ) ...Отношение к танку (к имуществу) вбивали самое трепетное

---

От	Исаев Алексей
К	Москалев.Е. (22.12.2004 16:27:12)
Дата	22.12.2004 16:46:57

Они вообще войну не хотели проигрывать

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По ихнему боевая единица(Железяка со всеми удобствами,экипаж отстрелявший не два снаряда,прошедший не 2 часа обучения водила,оптика, связь ,отработаное взаимодействие с пехотой,артиллерией ,авиацией,...)
>Не вопрос для фрицев в 42 году выпустить 10000 троек.Не стали.

А какая разница вследствие чего их не сделали? Ошибки руководства или баги производственного процесса.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Москалев.Е. (22.12.2004 16:27:12)
Дата	22.12.2004 16:33:52

Тут и вылезает величие подвига наших дедов и отцов

---

Приветствие
>Приветствую

>>Нет Я хочу сказать, что в отличие от нас они видели под словом "ТАНК" не пустую железяку, а боевую единицу, стоимость которой на поле боя была не равна нулю.
>
>Именно...
>По нашему танк это железяка.
>По ихнему боевая единица(Железяка со всеми удобствами,экипаж отстрелявший не два снаряда,прошедший не 2 часа обучения водила,оптика, связь ,отработаное взаимодействие с пехотой,артиллерией ,авиацией,...)
>Не вопрос для фрицев в 42 году выпустить 10000 троек.Не стали.
>Сделали столько сколько надо.

По опыту предыдущих боев. А наши деды, отцы и т.д. налупили оных болше, чем немцы расчитывали. Вот и провал в арифметике.

>Подпись
Подпись

---

От	Москалев.Е.
К	М.Свирин (22.12.2004 16:33:52)
Дата	22.12.2004 17:33:05

Re: Тут и...

---

Приветствую

>По опыту предыдущих боев. А наши деды, отцы и т.д. налупили оных болше, чем немцы расчитывали. Вот и провал в арифметике.

Опять согласен.
Войну выиграли не потому что фрицы "казлы и придурки" и техника у них "дерьмо"
А потому что наши отцы,деды и прадеды, герои и сделали невозможное.

С уважением Евгений

---

От	AMX
К	М.Свирин (22.12.2004 15:32:06)
Дата	22.12.2004 15:42:07

Re: "Все из-за...

---

>>А для немцев задача увеличения выпуска годной продукции не стояла?

>В нашем смысле не стояла. Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.

Полностью подписываюсь под этими словами. Точно к такому же выводу пришел после общения с немецкой техникой.

---

От	Исаев Алексей
К	AMX (22.12.2004 15:42:07)
Дата	22.12.2004 16:10:49

Re: "Все из-за...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>В нашем смысле не стояла. Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.
>Полностью подписываюсь под этими словами. Точно к такому же выводу пришел после общения с немецкой техникой.

Если бы это было так, 38(t) не дожили до фронта зимы 1943 г. И перед "Блау" не потрошили танковые батальоны дивизий ГА "Центр". И не набивали бы экс-элитную 1 тд Крюгера всякой дрызготиной включая тех же "чехов".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	AMX
К	Исаев Алексей (22.12.2004 16:10:49)
Дата	22.12.2004 16:29:32

Re: "Все из-за...

---

>>>В нашем смысле не стояла. Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.
>>Полностью подписываюсь под этими словами. Точно к такому же выводу пришел после общения с немецкой техникой.
>
>Если бы это было так, 38(t) не дожили до фронта зимы 1943 г. И перед "Блау" не потрошили танковые батальоны дивизий ГА "Центр". И не набивали бы экс-элитную 1 тд Крюгера всякой дрызготиной включая тех же "чехов".

38(t) отличный танк. Я честно говоря плохо понимаю, почему он вдруг стал "дрызготиной"? Лишь потому что он Т-34 с 2-х километров не брал, а окромя Т-34 больше целей нет? :)))

Тут есть такое дело, что выходит немцы в сентябре 44-го продолжали модифицировать Пантеру. И модифицировать в сторону ее удорожания и усложнения. И в не принципиальных местах совершенно. Вот такой вот "эрзац".

---

От	Игорь Куртуков
К	AMX (22.12.2004 16:29:32)
Дата	22.12.2004 18:52:30

Ре: "Все из-за...

---

>38(т) отличный танк.

Но он хуже "тройки", по мнению самих же немцев.

Кроме того немцы в один голос жалуютсы ана недостаток танков для укомплектования танковых дивизий. В результате чего пришлось как сокращать штаты, в ущерб боевым возможностям, так и заменять в дивизиях танки штумгешутцами.

---

От	Исаев Алексей
К	AMX (22.12.2004 16:29:32)
Дата	22.12.2004 16:40:02

Re: "Все из-за...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>38(t) отличный танк. Я честно говоря плохо понимаю, почему он вдруг стал "дрызготиной"? Лишь потому что он Т-34 с 2-х километров не брал, а окромя Т-34 больше целей нет? :)))

Потому что Pakfront надо было прорывать иногда.

>Тут есть такое дело, что выходит немцы в сентябре 44-го продолжали модифицировать Пантеру. И модифицировать в сторону ее удорожания и усложнения. И в не принципиальных местах совершенно. Вот такой вот "эрзац".

Это разве хорошо? И в результате Штуги в танковые полки дивизий шли, хотя Гудериан еще в 1943 г. доказывал, что Штуг не танк и хуже Pz.IV по множеству параметров.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	AMX
К	Исаев Алексей (22.12.2004 16:40:02)
Дата	22.12.2004 16:52:58

Re: "Все из-за...

---

>>38(t) отличный танк. Я честно говоря плохо понимаю, почему он вдруг стал "дрызготиной"? Лишь потому что он Т-34 с 2-х километров не брал, а окромя Т-34 больше целей нет? :)))
>
>Потому что Pakfront надо было прорывать иногда.

Ну так они же не покупали их на стороне или там с учебных в боевые снова переделывали. Они у них дожили до этого времени.
А что кто-то получил 38-е, а не Тигры, так кто лучшее отдаст? Когда наши соседу полуторку без колес передавали это нормально, а немцы они другие что-ли? :))


>>Тут есть такое дело, что выходит немцы в сентябре 44-го продолжали модифицировать Пантеру. И модифицировать в сторону ее удорожания и усложнения. И в не принципиальных местах совершенно. Вот такой вот "эрзац".
>
>Это разве хорошо? И в результате Штуги в танковые полки дивизий шли, хотя Гудериан еще в 1943 г. доказывал, что Штуг не танк и хуже Pz.IV по множеству параметров.

Хорошо это или плохо это другой вопрос. Есть факт, что немцы не стремились дать вал и не потому что не могли, а потому что не хотели.
А генералов супостатских читать, так у них когда они побеждают всё хорошо, а когда под зад получают сразу морозы виноваты, танки плохие и т.д. и т.п.

Кстати в Тамани у нас на 25-ти градусном морозе немцы заводились с полоборота, что летом, что в мороз никакой разницы.

---

От	badger
К	AMX (22.12.2004 16:52:58)
Дата	23.12.2004 07:54:38

Re: "Все из-за...

---

>Хорошо это или плохо это другой вопрос. Есть факт, что немцы не стремились дать вал и не потому что не могли, а потому что не хотели.

Хотели:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/941672.htm

---

От	Исаев Алексей
К	AMX (22.12.2004 16:52:58)
Дата	22.12.2004 16:57:14

Re: "Все из-за...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну так они же не покупали их на стороне или там с учебных в боевые снова переделывали. Они у них дожили до этого времени.

Их нужно было с фронта убрать и в САУ переделать.

>А что кто-то получил 38-е, а не Тигры, так кто лучшее отдаст? Когда наши соседу полуторку без колес передавали это нормально, а немцы они другие что-ли? :))

Перед началом Блау(когда в 1 тд насовали дрызготины) Тигров еще не было.

>>Это разве хорошо? И в результате Штуги в танковые полки дивизий шли, хотя Гудериан еще в 1943 г. доказывал, что Штуг не танк и хуже Pz.IV по множеству параметров.
>Хорошо это или плохо это другой вопрос. Есть факт, что немцы не стремились дать вал и не потому что не могли, а потому что не хотели.

А может потому что буксовала их система управления? Факты, которые я привел тезису "столько сколько нужно" противорчат. Альтернативных объяснений им я не вижу.

>А генералов супостатских читать, так у них когда они побеждают всё хорошо, а когда под зад получают сразу морозы виноваты, танки плохие и т.д. и т.п.

Это не отговорка. гудериан сказал - Штуги это не танки, и выпускать олдно вместо другого мы не удем. Однако Штуги как-то попадали в танковые полки дивизий.Я вот почему-то думаю, что из-за нехватки танков. Есть другие объяснения (примечание: помимо танкового полка в дивизиях некоторых был батальон Штугов).

>Кстати в Тамани у нас на 25-ти градусном морозе немцы заводились с полоборота, что летом, что в мороз никакой разницы.

И что?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (22.12.2004 16:10:49)
Дата	22.12.2004 16:22:10

Re: "Все из-за...

---

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>В нашем смысле не стояла. Они старались выпускать ровно столько, сколько было нужно.
>>Полностью подписываюсь под этими словами. Точно к такому же выводу пришел после общения с немецкой техникой.
>
>Если бы это было так, 38(t) не дожили до фронта зимы 1943 г. И перед "Блау" не потрошили танковые батальоны дивизий ГА "Центр". И не набивали бы экс-элитную 1 тд Крюгера всякой дрызготиной включая тех же "чехов".

Не понял. Они выпускают ровно столько, сколько нужно. Но потеряли железа больше, чем расчитывали. А личный состав таки сбеорегли в большем объеме. Это уже издержки системы.
Кстати, а чем тебе 38(т) не нравятся?

Подпись

---

От	Роман Алымов
К	М.Свирин (22.12.2004 16:22:10)
Дата	22.12.2004 16:55:07

Личный состав немцы в итоге потеряли, весь какой был (+)

---

Доброе время суток!
Слишком легкомысленно они к войне отнеслись,в общем. Танки у них были конечно технически хорошие - промышленность позволяла...

С уважением, Роман

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (22.12.2004 16:22:10)
Дата	22.12.2004 16:31:53

Re: "Все из-за...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не понял. Они выпускают ровно столько, сколько нужно. Но потеряли железа больше, чем расчитывали. А личный состав таки сбеорегли в большем объеме. Это уже издержки системы.

Примеры я привел. Если бы выпускали "сколько нужно", то не нужно было бы перед "Блау" набивать танковые и моторизованные дивизии для нее за счет потрошения(изъятия танковых батальонов) из дивизий ГА "Центр". Немцы бы уже в 1943 г. ввели по батальону Тигров в дивизию, как это планировал Гудериан, не было бы разношерстных по структуре дивизии в II ТК СС Хауссера(LSAAH с тремя средними ротами в батальоне, а остальные средняя-легкая-легкая).

>Кстати, а чем тебе 38(т) не нравятся?

Фюрер его приказал прекратить выпуск танков с 37-мм пушками. И в бою вместо него отдувались немногочисленные "четверки" с длинным стволом.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (22.12.2004 16:31:53)
Дата	22.12.2004 16:40:35

Re: "Все из-за...

---

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не понял. Они выпускают ровно столько, сколько нужно. Но потеряли железа больше, чем расчитывали. А личный состав таки сбеорегли в большем объеме. Это уже издержки системы.
>
>Примеры я привел. Если бы выпускали "сколько нужно", то не нужно было бы перед "Блау" набивать танковые и моторизованные дивизии для нее за счет потрошения(изъятия танковых батальонов) из дивизий ГА "Центр". Немцы бы уже в 1943 г. ввели по батальону Тигров в дивизию, как это планировал Гудериан, не было бы разношерстных по структуре дивизии в II ТК СС Хауссера(LSAAH с тремя средними ротами в батальоне, а остальные средняя-легкая-легкая).

Давай разберемся. Они выпустили ровно столько, сколько нужно было по опыту предыдущих боев. Но потеряли таки побольше, ЧЕМ ЛЕТОМ 1941. А это уже растущий опыт наших дедушек и отцов, которые по-твоему бегать в бою на 25 км не могли. А вот танков пожгли таки побольше, чем немцы расчитывали.

>>Кстати, а чем тебе 38(т) не нравятся?
>
>Фюрер его приказал прекратить выпуск танков с 37-мм пушками. И в бою вместо него отдувались немногочисленные "четверки" с длинным стволом.

А фюрер не сказал, какой танк на "Праге" не с 37-мм пушкой делать? НойАрт еще недоработан был. И на мой взгляд "Прага" ничем не хуже Т-70 была. И выпускалась столько же, если не меньше.

Подпись

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (22.12.2004 16:40:35)
Дата	22.12.2004 16:52:59

Re: "Все из-за...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Давай разберемся. Они выпустили ровно столько, сколько нужно было по опыту предыдущих боев. Но потеряли таки побольше, ЧЕМ ЛЕТОМ 1941. А это уже растущий опыт наших дедушек и отцов, которые по-твоему бегать в бою на 25 км не могли. А вот танков пожгли таки побольше, чем немцы расчитывали.

Еще раз. Батальоны из дивизий ГА Центр тырцнули ПЕРЕД "Блау", а не в процессе проведения операции. И переформрруемые дивизии почему-то больше чем двухбатальонными не выходили. Скажем 6 тд и 7 тд, которые к Манштейну в ГА Дон приехали. Обе были на "чехах" и трехбатальонные, а когда обратно вернулись третий батальон танкового полка был утерян военно-моским способом. Явно не от хорошей жизни.

>>>Кстати, а чем тебе 38(т) не нравятся?
>>Фюрер его приказал прекратить выпуск танков с 37-мм пушками. И в бою вместо него отдувались немногочисленные "четверки" с длинным стволом.
>А фюрер не сказал, какой танк на "Праге" не с 37-мм пушкой делать? НойАрт еще недоработан был. И на мой взгляд "Прага" ничем не хуже Т-70 была. И выпускалась столько же, если не меньше.

38(t) можно снять с фронта и переделать в Грилле или Мардеры.

Т-70 это не "столько сколько нужно". Это продукт тотальной войны.

С уважением, Алексей Исаев

---