От Iva
К Dassie
Дата 23.12.2004 14:51:04
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Получается, что...

Привет!

>примерно 60-70 процентов из каждого этапа
>(есть исключения в меньшую и бОльшую стороны).

Интересен порядок.

>Не очень понял, какие нестыковки Вы имеете в виду. Нет никаких нестыковок, по-моему, все довольно просто объясняется. Например, берем конкретный этапный список и смотрим соответствие его немецкому списку. Большинство людей из данного этапа оказываются по соседству и в немецком списке (иногда - в нескольких группах).

так.

>Отдельные отскакивания можно объяснить по-разному - например, тем, что какой-то труп мог быть идентифицирован не сразу, а через несколько дней, такие случаи были. А какой-то мог быть откопан позже.

это плохо, нарушается цельность картины - нестыковка.

>А кто-то из этапа мог быть расстрелян в Смоленске (или даже несколько человек из этапа), а потом уже привезен в Катынь.

Это нестыковка.

>Кроме того, немцы и поляки исследовали одновременно несколько могил, и в немецком списке не зафиксировано, какой труп из какой могилы.

Тоже нестыковка.

>То есть, в один конкретный день могли быть эксгумированы поляки из разных этапных списков. Но на статистику совпадений это существенно не влияет.

Не влияет. Но не позволяет оценить некоторые статистические закономерности.

Какая разница, получаем мы вероятность НЕСЛУЧАЙНОСТИ совпадений как
>99.999 процента или 99.9999 процента?
>(На самом деле, эти вероятности еще ближе к единице.)

Вот и хотелось этот показатель оценить.

Владимир
От Dassie
К Iva (23.12.2004 14:51:04)
Дата 23.12.2004 15:23:24

Ну, например, чисто модельная задача.

Этапный список - 100 человек. Всего было вывезено 4200 человек. Отождествили из них 2800 (две трети). Какова вероятность того, что 7 человек с соседними порядковыми номерами из списка отождествленных (например, с 1001 по 1007) СЛУЧАЙНО оказались в одном и том же этапном списке? Или, например, 26 человек из данного этапа СЛУЧАЙНО имеют номера в эксгумационном списке в дипазоне, скажем, с 1001 по 1030? А ведь именно такая крайне маловероятная картина наблюдалась бы, если бы вывезли в 1940 году наши, а через полтора года расстреляли немцы. В реальности все бы перемешалось 10 раз в трех лагерях-то особого назначения, да еще с учетом занятости узников на строительных работах. А тут - раз, немцы при наступлении захватили лагеря, всех отловили, - и в том же порядке, в каком их полтора года назад нквдэшники вывезли из Козельска, расстреляли.

И вероятность таких случайных совпадений получается равной практически нулю.
И так - для каждого этапа.

Имейте еще в виду, что нет точного соответсвия между количеством могил и этапами. Типичный этапный список - 100 человек. Реальный этап мог включать несколько этапных списков. Заболевший из данного этапного списка мог попасть в другой. В одной могиле могут находиться люди не только из разных этапных списков, но даже из разных реальных этапов. Например, в первой могиле - более 2000 трупов, раскапывали ее с разных сторон. Так что все вроде как нестыковки - мнимые, надо смотреть на стыковки, а не на нестыковки.
От Alex Medvedev
К Dassie (23.12.2004 15:23:24)
Дата 23.12.2004 17:15:35

А что к немцам вместе с лагерями списки попасть не могли?

>Этапный список - 100 человек.
>А тут - раз, немцы при наступлении захватили лагеря, всех отловили, - и в том же порядке, в каком их полтора года назад нквдэшники вывезли из Козельска, расстреляли.

Может они просто взяли лагерные списки и по ним прошли.
От Любитель
К Alex Medvedev (23.12.2004 17:15:35)
Дата 23.12.2004 18:49:37

Этапные списки тоже могли попасть в руки немцев. Есть ещё вариант.(+)

Поляки могли расселяться в соответствии с этапными списками.

Кроме того немцы могли отсортировать трупы в процессе эксгумации (возможно даже без задней мысли, просто в целях учёта).

Наконец насколько мне известно опознание ряда трупов проводилось по документам. Документы немцы могли подбросывать (кстати такое возможно даже в случае правоты официальной версии, просто чтобы сделать результаты эксгумации более убедительными). В общем объяснений такому раскладу может быть много даже в рамках советской версии.

Короче говоря приблизительное соответствие порядка расстрела порядку этапирования - сильный, но не более того, аргумент в пользу польской официальной версии.
От Глеб Бараев
К Любитель (23.12.2004 18:49:37)
Дата 23.12.2004 19:11:53

Не вариант

>Поляки могли расселяться в соответствии с этапными списками.

Для начала нужно, чтобы было, где расселяться. В высосаных из пальца лагерях ОН невозможно никого расселить.
В реальных лагерях такое расселение если и возможно при начальном расселении, не может сохраниться через год из-за внутрилагерных перемещений. Если же заключенные из лагеря выводятся на работы. как утверждается в данном случае, то и расселены они будут побригадно, а те, кто на работы не выводятся, будут жить отдельно. Кроме того, в лагере, в отличие от этапа, имеются санчасть и штрафной барак, при выводе на расстрел из лагеря эти контингенты окажутся компактными и не в каком случае не будут соответствовать первончальным этапным спискам.

>Кроме того немцы могли отсортировать трупы в процессе эксгумации (возможно даже без задней мысли, просто в целях учёта).

такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации


>Наконец насколько мне известно опознание ряда трупов проводилось по документам. Документы немцы могли подбросывать (кстати такое возможно даже в случае правоты официальной версии, просто чтобы сделать результаты эксгумации более убедительными).

установлена неверная запись польских фамилий в немецких эксгумационных списках. В этом варианте получается, что изготовив и подбросив документы с правильно написанными фамилиями, немцы в итоге не смогли правильно записать те же фамилии в эксгумационных списках. Наконец, если бы на основании этапных списков, написанных по-русски, изготовлялись предназначенные для подбрасывания документы, написанные по-польски, то имела бы место картина с перевиранием фамилий, подобная проявившейся в эксгумационных списках.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (23.12.2004 19:11:53)
Дата 23.12.2004 19:25:42

Вариант (точнее даже несколько)

>>Поляки могли расселяться в соответствии с этапными списками.
>
>Для начала нужно, чтобы было, где расселяться. В высосаных из пальца лагерях ОН невозможно никого расселить.
>В реальных лагерях такое расселение если и возможно при начальном расселении, не может сохраниться через год из-за внутрилагерных перемещений. Если же заключенные из лагеря выводятся на работы. как утверждается в данном случае, то и расселены они будут побригадно, а те, кто на работы не выводятся, будут жить отдельно. Кроме того, в лагере, в отличие от этапа, имеются санчасть и штрафной барак, при выводе на расстрел из лагеря эти контингенты окажутся компактными и не в каком случае не будут соответствовать первончальным этапным спискам.

Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных. К тому же соответствие этапным спискам далеко не 100%-ное.

>>Кроме того немцы могли отсортировать трупы в процессе эксгумации (возможно даже без задней мысли, просто в целях учёта).
>
>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации

Не факт.

>>Наконец насколько мне известно опознание ряда трупов проводилось по документам. Документы немцы могли подбросывать (кстати такое возможно даже в случае правоты официальной версии, просто чтобы сделать результаты эксгумации более убедительными).
>
>установлена неверная запись польских фамилий в немецких эксгумационных списках. В этом варианте получается, что изготовив и подбросив документы с правильно написанными фамилиями, немцы в итоге не смогли правильно записать те же фамилии в эксгумационных списках. Наконец, если бы на основании этапных списков, написанных по-русски, изготовлялись предназначенные для подбрасывания документы, написанные по-польски, то имела бы место картина с перевиранием фамилий, подобная проявившейся в эксгумационных списках.

Весь абзац "мимо". Разумеется я не предполагал, что документы фальсифицировались (не уверен, что это вообще реально было сделать "в промышленном масштабе"). Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

В общем Ваши возражения не позволяют отвергнуть ничего из вышенаписанного.
От Глеб Бараев
К Любитель (23.12.2004 19:25:42)
Дата 23.12.2004 20:18:55

Re: Вариант (точнее...

>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.

объясняю: выводят расстреливать штрафной барак. Их что, будут рассовывать по составам первоначальных этапов? очевидно - не будут. Следовательно все штрафники будут расстреляны и захоронены вместе.такое захоронение этапным списком не только на 100 процентов, но даже на 50 и на 25 соответствовать не будет. Но такого захоронкния нет. Аналогично - с санчастью. Следовательно, среди расстреливаемых не было контингентов штрафного барака и санчасти. А отсюда следует, что расстрелянный контингент лагеря из себя не представлял.


>>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации
>
>Не факт.

во-первых, немцы все выполняемые работы фиксировали.
во-вторых, о такой сортировке говорить нет никаких оснований.

>Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

во-первых, нет ни каких оснований говорить о том, что подобное обнаружение документов имело место.
во-вторых, на трупах обнаруживали в основном те документы, которые и должны были находиться на руках у военнопленных, а не те, которые у них изымались для внешнего хранения
в-третьих, в ряде случаев обнаруживали по нескольку документов. Получается, что перед гипотетической "подброской" документы должны были отсортировать сначала по именам, чтобы на одном трупе оказались документы только на одно имя, а затем по этапным спискам. А для проведения такой сортировки нужна грамотность в польском языке большая. нежели та. которую продемонстрировали составители эксгумационных списков.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Любитель
К Глеб Бараев (23.12.2004 20:18:55)
Дата 23.12.2004 20:38:05

Мимо. Все до единого Ваши возражения - мимо.

>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>
>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.

Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.

>>>такая сортировка нашла бы отражение в документах, оописывающих немецкие работы по эксгумации
>>
>>Не факт.
>
>во-первых, немцы все выполняемые работы фиксировали.

Все? Абсолютно? А почему Вы в этом уверены? Как Вы говорите "нет никаких оснований" для таких заявлений.

>во-вторых, о такой сортировке говорить нет никаких оснований.

Также "нет никаких оснований" говорить о том, что её не было. А без этого факт приблизительной "упорядоченности" трупов в могиле - всего лишь "сильный аргумент в пользу", но никак не "однозначное доказательство".

>>Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

>во-первых, нет ни каких оснований говорить о том, что подобное обнаружение документов имело место.

То же самое.

>во-вторых, на трупах обнаруживали в основном те документы, которые и должны были находиться на руках у военнопленных, а не те, которые у них изымались для внешнего хранения

Надеюсь, что Вы говорите со знанием дела, а не "так вообще". В любом случае любые документы могли быть временно изъяты в такой экстремальной ситуации, как наступление войск противника.

>в-третьих, в ряде случаев обнаруживали по нескольку документов. Получается, что перед гипотетической "подброской" документы должны были отсортировать сначала по именам, чтобы на одном трупе оказались документы только на одно имя, а затем по этапным спискам. А для проведения такой сортировки нужна грамотность в польском языке большая. нежели та. которую продемонстрировали составители эксгумационных списков.

Этим могли заниматься совершенно разные люди.
От Гриша
К Любитель (23.12.2004 20:38:05)
Дата 23.12.2004 20:52:17

Мимо по вашему мнению, во всяком случае

>>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>>
>>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.
>
>Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.

А у вас есть какие то подтверждения что немцы так сделали? Например, по "опыту" других лагерей?
От Любитель
К Гриша (23.12.2004 20:52:17)
Дата 23.12.2004 21:08:36

Да, и вместо "лагерей" надо видимо читать "расстрелах"? (-)
От Любитель
К Гриша (23.12.2004 20:52:17)
Дата 23.12.2004 21:04:03

Логика ситуации

>>>>Ни бригадность, ни наличие штрафных бараков/санчасти не должны с гарантией "перемешать" пленных.
>>>
>>>объясняю: выводят расстреливать штрафной барак.
>>
>>Штрафной барак вообще могли "распустить" незадолго до расстрела по каким-нибудь причинам. То же самое и с санчастью. Да и порядок совпадал с этапным весьма приблизительно.
>
>А у вас есть какие то подтверждения что немцы так сделали?

Если бы они у меня были, "упорядоченность" трупов была бы не веским доводом, а ничего не значащим обстоятельством.

Однако в связи с отсутствием доказательств обратного сей факт не является "однозначным доказательством" вины советской стороны.

>Например, по "опыту" других лагерей?

Катынское дело в своём роде уникально. А зачем проводить подобные манипуляции в других лагерях?
От Гриша
К Любитель (23.12.2004 21:04:03)
Дата 23.12.2004 21:10:42

Re: Логика ситуации

>Однако в связи с отсутствием доказательств обратного сей факт не является "однозначным доказательством" вины советской стороны.

Одназначным конечно нет. В совокупности с другими - скорее да.

>Катынское дело в своём роде уникально. А зачем проводить подобные манипуляции в других лагерях?

Для немцев не было смысла подделывать экстермнинацию в соответствии со списками НКВД (имели ли они доступ к этим спискам, кстати?), поскольку в реальном будущем списки были бы недоступны для поляков и союзников.
От Iva
К Любитель (23.12.2004 19:25:42)
Дата 23.12.2004 19:54:12

Re: Вариант (точнее...

Привет!

>Весь абзац "мимо". Разумеется я не предполагал, что документы фальсифицировались (не уверен, что это вообще реально было сделать "в промышленном масштабе"). Речь шла о другом - немцы обнаруживают ряд принадлежавших полякам из Козельского лагеря документов и распихивают их по карманам трупов.

Так разговор не о документах, лежащих в карманах трупов, а о том, что лежка трупов соответсвует этапным спискам.

Владимир
От Любитель
К Iva (23.12.2004 19:54:12)
Дата 23.12.2004 20:09:12

Без разницы(+)

>Так разговор не о документах, лежащих в карманах трупов, а о том, что лежка трупов соответсвует этапным спискам.

Очень многие трупы были (ЕМНИП, Дасси меня опровергнет в случае чего) идентифицированы по документам в карманах. Так что эти два разговора - об одном и том же.
От Iva
К Alex Medvedev (23.12.2004 17:15:35)
Дата 23.12.2004 17:18:28

Re: А что...

Привет!

>Может они просто взяли лагерные списки и по ним прошли.

Лагерные списки и этапные списки - это большая разница.

Владимир
От Iva
К Dassie (23.12.2004 15:23:24)
Дата 23.12.2004 15:45:13

Re: Ну, например,...

Привет!

>И вероятность таких случайных совпадений получается равной практически нулю.
>И так - для каждого этапа.

Это понятно.
А когда вы еще можете оценить кореляцию, то совсем замечательно будет.

>Имейте еще в виду, что нет точного соответсвия между количеством могил и этапами. Типичный этапный список - 100 человек. Реальный этап мог включать несколько этапных списков. Заболевший из данного этапного списка мог попасть в другой. В одной могиле могут находиться люди не только из разных этапных списков, но даже из разных реальных этапов. Например, в первой могиле - более 2000 трупов, раскапывали ее с разных сторон. Так что все вроде как нестыковки - мнимые, надо смотреть на стыковки, а не на нестыковки.

Когда вы хотите оценить кореляцию - важны и те и другие.

Владимир
От Dassie
К Iva (23.12.2004 15:45:13)
Дата 23.12.2004 16:14:53

Конечно.

Тут у меня под боком спецы по статистике имеются. И я ведь тоже физ.-мат. (д.ф.-м.н., если уж хвалить себя на все сто), времени вот только всегда не хватает. И пряников.

Ушел примерно до вторника.

Дасси.