От Нумер
К All
Дата 19.12.2004 00:10:04
Рубрики WWII;

И ещё вопросы.

1. Почему в конце войны не придавали нашим ТА всякого рода Б-4, А-19 и прочую круть?
2. Есть мнение, что немцы в начале войны "раздали" все части РГК по корпусам и дивизиям. Насколько это верно?
3. Откуда данные по авиации в "От Дубно до Ростова"? Приводимые данные по Bf-109F4 кажутся сомнительными.
4. ПМСМ, последние операции на расчленение фронта с параллельным преследованием напоминают Брусиловский прорыв: очень много ударов. Только силы не равны. И потому можно везде фронт прорвать.
5. Так где в 1944-1945 по численности немцы превосходили РККА?
От Исаев Алексей
К Нумер (19.12.2004 00:10:04)
Дата 19.12.2004 02:15:22

Re: И ещё...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Почему в конце войны не придавали нашим ТА всякого рода Б-4, А-19 и прочую круть?

Нет лафета для возки с нужной скоростью.

>2. Есть мнение, что немцы в начале войны "раздали" все части РГК по корпусам и дивизиям. Насколько это верно?

Наоборот. :-)

>3. Откуда данные по авиации в "От Дубно до Ростова"? Приводимые данные по Bf-109F4 кажутся сомнительными.

Какие данные? И почему именно F-4? Летом 1941 г. были F-2. А я приводил данные по Фридрихам и Эмилям без разбивки по модификациям.

>4. ПМСМ, последние операции на расчленение фронта с параллельным преследованием напоминают Брусиловский прорыв: очень много ударов. Только силы не равны. И потому можно везде фронт прорвать.

Вопрос не понят.

>5. Так где в 1944-1945 по численности немцы превосходили РККА?

Под Балатоном. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (19.12.2004 02:15:22)
Дата 19.12.2004 12:00:12

Re: И ещё...

>Нет лафета для возки с нужной скоростью.

« нужной» - это с какой? Вы марш на скорости в 60 км/ч собрались совершать? А, хотя с другой стороны их САУ заменяли, не подумал. А Б-4 излишней подвижностью не страдала. Тогда да, получается.

>Наоборот. :-)

Что наоборот? Гальдер радуется распределению химических дивизионов по дивизиям. 210-мм мортиры в кампфгруппах ездят. Корпусные орудия тоже раздали. Так что осталось у комкоров и командармов?

>Какие данные? И почему именно F-4? Летом 1941 г. были F-2. А я приводил данные по Фридрихам и Эмилям без разбивки по модификациям.

>Вопрос не понят.

B в Брусиловском и в Висло-Одерской (кстати, операция как звалась, «марс» - Ржев, «Уран» - Сталинград, «Суворов» - северный фас, «Багратион» - тоже ясно, а Висло-Одерская какое название имеет?) прорыв осуществлялся на многих участках. Не кажется ли Вам, что это плохо коррелирует с Вашим мнением о том, что Брусиловский прорыв был неудачен по форме?

>Под Балатоном. :-)

Радзиевский говорит только о отсутствии численного преимущества у наших. Т.е. примерно равные силы.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (19.12.2004 12:00:12)
Дата 20.12.2004 09:44:52

Re: И ещё...

>>Нет лафета для возки с нужной скоростью.
>
>« нужной» - это с какой? Вы марш на скорости в 60 км/ч собрались совершать?

Расчетная маршевая скорость составляет 20 км/ч. Чтобы ее обеспечить, совершающие марш средства должны иметь возможность развивать как минимум вдвое большую скорость.
А максимальная скорость буксировки названных систем едва (не ) дотягивала до 20 км/ч.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 09:44:52)
Дата 20.12.2004 19:39:36

Re: И ещё...

>Расчетная маршевая скорость составляет 20 км/ч. Чтобы ее обеспечить, совершающие марш средства должны иметь возможность развивать как минимум вдвое большую скорость.
>А максимальная скорость буксировки названных систем едва (не ) дотягивала до 20 км/ч.

Это каких "названных"? Б-4 - ясно, а разве МЛ-20 или хотя бы А-19 не позволяли тягать с большей скоростью?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (20.12.2004 19:39:36)
Дата 21.12.2004 09:26:36

Нет (-)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (21.12.2004 09:26:36)
Дата 21.12.2004 19:35:24

Re: Нет

А что "нет"?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (21.12.2004 19:35:24)
Дата 22.12.2004 09:29:43

нет не позволяли тягать с большей скоростью (-)
От М.Свирин
К Нумер (19.12.2004 00:10:04)
Дата 19.12.2004 00:52:45

Re: И ещё...

Приветствие
>1. Почему в конце войны не придавали нашим ТА всякого рода Б-4, А-19 и прочую круть?

Что есть ТА? Танковые армии? А нафига им ТАОН (тем более АРГКА)? Придавать им на направлении главного удара АРГКА могли.

>2. Есть мнение, что немцы в начале войны "раздали" все части РГК по корпусам и дивизиям. Насколько это верно?

Чье мнение?

>3. Откуда данные по авиации в "От Дубно до Ростова"? Приводимые данные по Bf-109F4 кажутся сомнительными.

Это вы у автора "От Дубно до Ростова" спросите.

>4. ПМСМ, последние операции на расчленение фронта с параллельным преследованием напоминают Брусиловский прорыв: очень много ударов. Только силы не равны. И потому можно везде фронт прорвать.

Тут вообще не понял. Вы как-то свалили все в одну кучу. Давайте отделим мух от котлет и попробуем разобраться по разделениям. ОК?

>5. Так где в 1944-1945 по численности немцы превосходили РККА?

В смысле? Все немцы однозначно превосходили РККА. Вы конкретнее вопрос задайте. Какие немцы, какую РККА? И к кому сей вопрос персонально?

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (19.12.2004 00:52:45)
Дата 19.12.2004 12:04:30

Re: И ещё...

>Что есть ТА? Танковые армии? А нафига им ТАОН (тем более АРГКА)? Придавать им на направлении главного удара АРГКА могли.

Чтобы уничтожать всё попадавшееся на пути. Как фрицы рулили своими корпусными орудиями и даже 21 см мортирами. И линии обороны самим прорывать. Мезерецкий УР, например. Вот кстати, к Вам вопрос. Что, получается Гусаковский вообще с одной ротой мотопехоты его прошёл? Почему мбр не поддержали? Или у Катукова не верно? Всё же ТАОН - термин

>Чье мнение?

Не помню.

>Тут вообще не понял. Вы как-то свалили все в одну кучу. Давайте отделим мух от котлет и попробуем разобраться по разделениям. ОК?

А что не ясного? На ВИФе был тезис, что мол вот Марс не удался из-за большого разденения сил. Потому что Брусиловский копировали. Но мне кажется, что в Висло-Одерской был похожий принцип: ударить по многим направлениям, чтобы фрицы резервы не перебрасывали. А так как у РККА было преимущество в силах, то это удалось.

>>5. Так где в 1944-1945 по численности немцы превосходили РККА?
>
>В смысле? Все немцы однозначно превосходили РККА. Вы конкретнее вопрос задайте. Какие немцы, какую РККА? И к кому сей вопрос персонально?

Это продолжение спора с Исаевым. Но вообще вопрос ко всем. Дело в том, что смотрю операции: Багратион, Яссо-Кишенёвская, Львовско-Сандомирская. Вроде почти весь фронт охватили и везде - подавляющее преимущество РККА. Как же так? Где тогда были "лишние" фрицы, если численность РККА и Вермахта сравнима?
От М.Свирин
К Нумер (19.12.2004 12:04:30)
Дата 20.12.2004 14:52:45

Re: И ещё...

Приветствие
>>Что есть ТА? Танковые армии? А нафига им ТАОН (тем более АРГКА)? Придавать им на направлении главного удара АРГКА могли.
>
>Чтобы уничтожать всё попадавшееся на пути. Как фрицы рулили своими корпусными орудиями и даже 21 см мортирами. И линии обороны самим прорывать. Мезерецкий УР, например. Вот кстати, к Вам вопрос. Что, получается Гусаковский вообще с одной ротой мотопехоты его прошёл? Почему мбр не поддержали? Или у Катукова не верно? Всё же ТАОН - термин

1. Как вы будете тягать ТАОН вслед танкам, едущим со средней скоростью 30 км/ч, если лафет Б-4 можно возить со скростью ДО 10 км/ч (лишь в ряде случаев накоротке - 20 км/ч)?
2. Гусаковский Мезерицкий Уро прошел в общем также, как немцы в 1941 прошли многие фрагменты "Линии Сталина" - ДО занятия его укреплений войсками.
3ю ТАОН - термин, но правильный. Тяжелая Артиллерия Особого Назначения.

>>Чье мнение?
>
>Не помню.

Ну дак и выкиньте его нафиг.

>>Тут вообще не понял. Вы как-то свалили все в одну кучу. Давайте отделим мух от котлет и попробуем разобраться по разделениям. ОК?
>
>А что не ясного? На ВИФе был тезис, что мол вот Марс не удался из-за большого разденения сил. Потому что Брусиловский копировали. Но мне кажется, что в Висло-Одерской был похожий принцип: ударить по многим направлениям, чтобы фрицы резервы не перебрасывали. А так как у РККА было преимущество в силах, то это удалось.

Марс неудался по многим причинам. А вот копировали ли Брусиловский - я сказать не готов. И вообще я не умею мыслить категориями полководца. Так что тут вы лучше к кому-то другому.

>>>5. Так где в 1944-1945 по численности немцы превосходили РККА?
>>
>>В смысле? Все немцы однозначно превосходили РККА. Вы конкретнее вопрос задайте. Какие немцы, какую РККА? И к кому сей вопрос персонально?
>
>Это продолжение спора с Исаевым. Но вообще вопрос ко всем. Дело в том, что смотрю операции: Багратион, Яссо-Кишенёвская, Львовско-Сандомирская. Вроде почти весь фронт охватили и везде - подавляющее преимущество РККА. Как же так? Где тогда были "лишние" фрицы, если численность РККА и Вермахта сравнима?

В 1945-м? Западный фронт вы не учли? Да и в Венгрии у хрицев преимущество имелось. А ВОЕННОЕ ИСКУССТВО В ТОМ И СОСТОИТ,чтобы на нужном участке фронта обеспечить преимущество при прочих равных силах.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (20.12.2004 14:52:45)
Дата 20.12.2004 19:38:12

Re: И ещё...

>1. Как вы будете тягать ТАОН вслед танкам, едущим со средней скоростью 30 км/ч, если лафет Б-4 можно возить со скростью ДО 10 км/ч (лишь в ряде случаев накоротке - 20 км/ч)?

А окромя Б-4 нет что ли ничего на счете? МЛ-20 какой-нибудь?

>2. Гусаковский Мезерицкий Уро прошел в общем также, как немцы в 1941 прошли многие фрагменты "Линии Сталина" - ДО занятия его укреплений войсками.

Так в панцердивизионах там скорее пехота, чем танки Линию рвала. А у Гусаковского пехоты - по штату целая рота. И к Мезерицкому УРу от неё вряд ли что-то больше взвода осталось.

>3ю ТАОН - термин, но правильный. Тяжелая Артиллерия Особого Назначения.

Вроде это в ПМВ звали, а в ВОВ была только артиллерия РВГК. Разве нет?

>Ну дак и выкиньте его нафиг.

А почему выкинуть?

>В 1945-м? Западный фронт вы не учли?

Ну дык всё равно соотношение не подавляющее должно быть.

>Да и в Венгрии у хрицев преимущество имелось.

А какое там соотношение сил? Почему его Радзиевский не заметил?

>А ВОЕННОЕ ИСКУССТВО В ТОМ И СОСТОИТ,чтобы на нужном участке фронта обеспечить преимущество при прочих равных силах.

Да, но только если этот "нужный участок" во весь фронт вытягивается - появляются вопросы.
От М.Свирин
К Нумер (20.12.2004 19:38:12)
Дата 21.12.2004 12:09:08

Re: И ещё...

Приветствие
>>1. Как вы будете тягать ТАОН вслед танкам, едущим со средней скоростью 30 км/ч, если лафет Б-4 можно возить со скростью ДО 10 км/ч (лишь в ряде случаев накоротке - 20 км/ч)?
>
>А окромя Б-4 нет что ли ничего на счете? МЛ-20 какой-нибудь?

С МЛ-20 получше, но чем МЛ-20 на колесах лучше, чем ИСУ-152 (СУ-152)? На ней та же МЛ-20 стоит. И штатно в танковой армии имеется.

>>2. Гусаковский Мезерицкий Уро прошел в общем также, как немцы в 1941 прошли многие фрагменты "Линии Сталина" - ДО занятия его укреплений войсками.
>
>Так в панцердивизионах там скорее пехота, чем танки Линию рвала. А у Гусаковского пехоты - по штату целая рота. И к Мезерицкому УРу от неё вряд ли что-то больше взвода осталось.

"Но в главном-то он прав" (с) Опередил войска, каковые должны были занять мезерицкий УР.

>>3ю ТАОН - термин, но правильный. Тяжелая Артиллерия Особого Назначения.
>
>Вроде это в ПМВ звали, а в ВОВ была только артиллерия РВГК. Разве нет?

Термин ТАОН сохранился и в ВОВ. Только оперировали им уже не военные а наркомы.

>>Ну дак и выкиньте его нафиг.
>
>А почему выкинуть?

А потому, что это будет в стиле ОБС.

>>В 1945-м? Западный фронт вы не учли?
>
>Ну дык всё равно соотношение не подавляющее должно быть.

Стоп. Начнем с того, что вы считаете подавляющим?

>>Да и в Венгрии у хрицев преимущество имелось.
>
>А какое там соотношение сил? Почему его Радзиевский не заметил?

Это вопрос ко мне? А может, к Радзиевскому?

>>А ВОЕННОЕ ИСКУССТВО В ТОМ И СОСТОИТ,чтобы на нужном участке фронта обеспечить преимущество при прочих равных силах.
>
>Да, но только если этот "нужный участок" во весь фронт вытягивается - появляются вопросы.

Давайте говорить конкретно. ОК?

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (21.12.2004 12:09:08)
Дата 21.12.2004 19:35:00

Re: И ещё...

>С МЛ-20 получше, но чем МЛ-20 на колесах лучше, чем ИСУ-152 (СУ-152)? На ней та же МЛ-20 стоит. И штатно в танковой армии имеется.

Гаубичностью. Там вертикальный угол наведения у ИСУ порядка 20 градусов был.

>"Но в главном-то он прав" (с) Опередил войска, каковые должны были занять мезерицкий УР.

А почему на подмогу пехота не пришла?


Почему его танки не перебили? Гарнизон-то какой-никакой был! Но это уже к Исаеву с его теорией "золотого сечения".
>А потому, что это будет в стиле ОБС.

Мне стиль не важен, важна суть. Какие части были в резерве у командармов? Примеры приведите, пожалуйста.

>Стоп. Начнем с того, что вы считаете подавляющим?

2:1 и больше.

>Это вопрос ко мне? А может, к Радзиевскому?

А какое соотношение не скажите? Я не знаю, откуда реальную картину взять.

>Давайте говорить конкретно. ОК?

Читаю Радзиевского. Он говорит: во какие наши молодцы, в "Багратионе" сконцентрировали в n раз больше, чем у фрицев. А Багратион - от Литвы до Примяти.
Потом говорит: вот какие молодцы наши, сконцентрировали в Львовско-Сандомирской ещё больше. А это от Припяти до южной Украины.
А потом говорит: наши совсем молодцы, собрали столько войск в Яссо-Кишенёвской, что оборону фрицев в первый день на тряпки порвали. Замечательно, согласен. А где же "лишние" фрицы в это время были?
От М.Свирин
К Нумер (21.12.2004 19:35:00)
Дата 22.12.2004 14:07:56

Re: И ещё...

Приветствие
>>С МЛ-20 получше, но чем МЛ-20 на колесах лучше, чем ИСУ-152 (СУ-152)? На ней та же МЛ-20 стоит. И штатно в танковой армии имеется.
>
>Гаубичностью. Там вертикальный угол наведения у ИСУ порядка 20 градусов был.

Ну а у ИСУ-152 броня есть. Гаубичность-то зачем надо? Правильно, с закрытых позиций по ненаблюдаемой цели лупить, особливо по крыше ДОТ. А почему сие надо? А потому, что постреляют гаубичный расчет, пока он будет выкатывать МЛ-20 на прямую наводку. А ИСУ-152 выедет на прямую наводку и влупит Фугасный снаряд в амбразуру метров с четырехсот. И никакия особенная гаубичность ей не надобна. А В артподготовке она и так участвовать может, причем не менее эффективно, ЧЕМ МЛ-20.

>>"Но в главном-то он прав" (с) Опередил войска, каковые должны были занять мезерицкий УР.
>
>А почему на подмогу пехота не пришла?

Это ко мне вопрос? Потому, например, что не успела.

>Почему его танки не перебили? Гарнизон-то какой-никакой был! Но это уже к Исаеву с его теорией "золотого сечения".

Потому же, почему и передовые немецкие танки не перебили в Остропольском УР. Посчитали за свои.

>>А потому, что это будет в стиле ОБС.
>
>Мне стиль не важен, важна суть. Какие части были в резерве у командармов? Примеры приведите, пожалуйста.

Примеры чего? ОБС? Привожу. Одна Баба Сказала, что... (дальше вписывайте по желанию)

>>Стоп. Начнем с того, что вы считаете подавляющим?
>
>2:1 и больше.

Что 2:1? Общая численность рыл на фронте? Численность войск на участке прорыва? Численность войск, задействованных в операции?

>>Это вопрос ко мне? А может, к Радзиевскому?
>
>А какое соотношение не скажите? Я не знаю, откуда реальную картину взять.

Соотношение чего? Сил на советско-германском фронте?

>>Давайте говорить конкретно. ОК?
>
>Читаю Радзиевского. Он говорит: во какие наши молодцы, в "Багратионе" сконцентрировали в n раз больше, чем у фрицев. А Багратион - от Литвы до Примяти.

Вот и разберитесь, что он имеет в виду. Может, он имеет в виду соотношение на участке прорыва?

>Потом говорит: вот какие молодцы наши, сконцентрировали в Львовско-Сандомирской ещё больше. А это от Припяти до южной Украины.

На всем участке фронта?

>А потом говорит: наши совсем молодцы, собрали столько войск в Яссо-Кишенёвской, что оборону фрицев в первый день на тряпки порвали. Замечательно, согласен. А где же "лишние" фрицы в это время были?

А может они вдоль фронта метались, латая тришкин кафтан?

Я не знаю ответа на вопрос, заданный в стиле ОБС. Пусть даже вместо бабы названа фамилия какого-то автора.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Нумер (21.12.2004 19:35:00)
Дата 22.12.2004 09:44:46

Re: И ещё...

>>С МЛ-20 получше, но чем МЛ-20 на колесах лучше, чем ИСУ-152 (СУ-152)? На ней та же МЛ-20 стоит. И штатно в танковой армии имеется.
>
>Гаубичностью.

гаубичность никуда не девается. :) Но не забываете, что мл-20 таки гаубица-пушка.

>Там вертикальный угол наведения у ИСУ порядка 20 градусов был.

ну и что? за горку надо положить? заряд поменьше.
На 15 км то поди лупить нет необходимости.
От Мелхиседек
К Нумер (19.12.2004 00:10:04)
Дата 19.12.2004 00:14:31

Re: И ещё...

>1. Почему в конце войны не придавали нашим ТА всякого рода Б-4, А-19 и прочую круть?
танки отдельно, аргк отдельно
>2. Есть мнение, что немцы в начале войны "раздали" все части РГК по корпусам и дивизиям. Насколько это верно?
не верно

>4. ПМСМ, последние операции на расчленение фронта с параллельным преследованием напоминают Брусиловский прорыв: очень много ударов. Только силы не равны. И потому можно везде фронт прорвать.
не всё так просто, и если наступать безграмотно, то фронт прорвать неудастся