От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия
Дата 20.12.2004 23:02:22
Рубрики WWI; Флот;

Изьяны аргументации сторон.

Аргументация Мелия строится на принципе "все или ничего", или тотальной концентрации усилий на главном направлении. Т.е. предлагается принять стратегию Варрона при Каннах.

В чем изьян такой аргументации? В том, что разрешение противнику на проведение диверсий (описанные Ексетером финская и черноморская диверсии) имееет свою цену, как в виде материального ущерба от действий флота неприаытеля, так и в виде отвлечения войск от галвного театра на береговую оборону. Кроме того имеется трудно просчитываемые внутриполитический ущерб (население приморских территорий вправе расчитывать на защиту) и внешнеполитический ущерб (падение престижа).

Алексей Мелия упирая на то, что исxод войны будет решен на главном театре, предлагает мирится со всеми этими ущербами, не рассматривая совершенно вопрос - не дешевле ли будет иметь на театрах флот способный предотвратить этот ущерб.

Столь же упорно игнорируется аргумент Ексетера по поводу проблем с логистикой при ведении наступления на Кавказском театре, которые могут быть легко разрешены в случае господства русского флота на Черном Море. Вопрос опять-таки имеет свою цену - следует добавить затраты на проведение операции при слабой пропускной способности коммуникаций к списку ущерба от неимения флота на Черном Море.

Ексетер, в свою очередь, описывая полезность господства на Балтике в период ведения операций тоже уклоняется от прикидок цены вопроса. Дает ли господство на Балтике (проблематичное) выигрыш сопоставимый с затратами на флот, способный обеспечить такое господство? Неясно.

Одним словом, диспутанты предпочитают оперировать качественными оценками типа "господство на море - это хорошо" вс "господство на море - это не важно", вместо попыток прикинуть цены того или иного решения (типа "господство на море стоит столько-то, но дает нам возможность избежать такого-то ущерба"). Я конецно понимаю, что выразить эффективность выбранной стратегии в рублях довольно тяжело, но полагю порядок величины все же можно постраться посчитать.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (20.12.2004 23:02:22)
Дата 21.12.2004 16:25:18

Re: Изьяны аргументации...

Алексей Мелия

>Аргументация Мелия строится на принципе "все или ничего", или тотальной концентрации усилий на главном направлении. Т.е. предлагается принять стратегию Варрона при Каннах.

Или Мольтке в 1870 году.

>В чем изьян такой аргументации? В том, что разрешение противнику на проведение диверсий (описанные Ексетером финская и черноморская диверсии) имееет свою цену, как в виде материального ущерба от действий флота неприаытеля, так и в виде отвлечения войск от галвного театра на береговую оборону.

Если брать балтийское море, то здесь можно поставить условия задачи более четко.
Есть вред от возможных десантов противника с моря. Для парирования этого вреда нами выделяются сухопутные силы. То что в случаи недопущения немецкого десанта флотом непосредственного ущерба не наносится, компенсируется тем что в этом случаи противник так же не несет ущерба вследствие отвлечения войск.
Соответственно можно соотнести цену войск отвлеченных на оборону побережья и цену флота способного предотвратить угрозу десанта. А так же поставить вопрос о том насколько строительство флота предотвращало саму возможность этого десанта, так как речи о создании флота превосходящего германский не шло.


>Алексей Мелия упирая на то, что исxод войны будет решен на главном театре, предлагает мирится со всеми этими ущербами, не рассматривая совершенно вопрос - не дешевле ли будет иметь на театрах флот способный предотвратить этот ущерб.

Есть еще один фактор - успех на главном театре с большой вероятностью может предотвратить эти ущербы. В результате поражения на суше Германия не сможет выделить войска для десанта, а Турция в этих условиях может не вступить в войну на стороне Германии.

>Столь же упорно игнорируется аргумент Ексетера по поводу проблем с логистикой при ведении наступления на Кавказском театре, которые могут быть легко разрешены в случае господства русского флота на Черном Море.

Но этот вопрос действительно актуален при условии войны с одной лишь Турцией. А вероятность такой войны оценивалась как низкая.

Если такая война рассматривается как более вероятная, по сравнению с войной на западе, то вопрос о строительстве флота обеспечивающего господство на черном море не вызывает больших затруднений.

Кроме того, есть вопрос о том насколько программа строительства для Черного моря обеспечивает господство на море. Турецкий флот может быть усилен флотами других держав, прежде всего австрийским флотом, а возможно и частью итальянского.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Exeter
К Игорь Куртуков (20.12.2004 23:02:22)
Дата 21.12.2004 01:18:51

Re: Изьяны аргументации...

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

>Ексетер, в свою очередь, описывая полезность господства на Балтике в период ведения операций тоже уклоняется от прикидок цены вопроса. Дает ли господство на Балтике (проблематичное) выигрыш сопоставимый с затратами на флот, способный обеспечить такое господство? Неясно.

Е:
Я не только уклоняюсь, я вообще этот вопрос вывожу за скобки. Я с самого начала подчеркивал, что с точки зрения ТОГДАШНИХ представлений таковая цена явно оправдывалась. Сам же я в принципе не могу дать никакой внятной оценки этому, поскольку:
а) Это будет чистейший телеологизм;
б) Я слишком некомпетентен - уж во всяком случае я не морской министр и не министр финансов 1914 года.
Проблема в том, что мои оппоненты с легкостью необыкновенной со своей стороны оба этих затруднения преодолевают :-)) Вот я им и указываю на сложность бытия, не поддающуюся легковесным оценкам :-))


>Одним словом, диспутанты предпочитают оперировать качественными оценками типа "господство на море - это хорошо" вс "господство на море - это не важно", вместо попыток прикинуть цены того или иного решения (типа "господство на море стоит столько-то, но дает нам возможность избежать такого-то ущерба"). Я конецно понимаю, что выразить эффективность выбранной стратегии в рублях довольно тяжело, но полагю порядок величины все же можно постраться посчитать.

Е:
Невозможно просчитать, потому, что, как я указал, в случае таковой попытки придется впадать в полную альтернативку на тему "идеальные вооруженные силы Империи образца 1914 г с высоты знаний 2004 г". Что, конечно, может быть небезынтересно для тренировки ума (скорее, остроумия) и развлечения, но вряд ли потянет на серьезный анализ.


С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Exeter (21.12.2004 01:18:51)
Дата 21.12.2004 16:00:43

Re: Изьяны аргументации...

Алексей Мелия

>Е:
>Я не только уклоняюсь, я вообще этот вопрос вывожу за скобки. Я с самого начала подчеркивал, что с точки зрения ТОГДАШНИХ представлений таковая цена явно оправдывалась. Сам же я в принципе не могу дать никакой внятной оценки этому, поскольку:

Однако в других вопросах, а именно в вопросе о сухопутных крепостях Вы такого подхода не придерживатесь - считаете возможные вложения в них малополезными.

Необходимо заметить что тогда существовали разные мнения по поводу того что оправдано, а что не оправдано.

Вопрос же распределения бюджетных средств это прежде всего вопрос борьбы ведомств, политических и экономических групп за свои интересы. Из того что средства были распределены именно так автоматически не говорит о том, что это было продиктованно исключительно тогдашней воееной докриной. Да и существовала ли она тогда как стройная система?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/