От Михаил Мухин
К Exeter
Дата 20.12.2004 14:24:54
Рубрики WWI; Флот;

Re: теория риска

Добрый день!


>>Что и требовалось доказать. Практически всякий флотофил явно или подсознательно подразумевает, что флот нужен "на всякий случай". По принципу "что б було". Обязанность политического руководства страны – определить основные политические векторы развития на ближайшие 10-20 лет. Для России начала XX в. это означало затачивание вооружённых сил страны на противоборство с Германией. Поэтому о потенциальных союзах с Берлином задумываться смысла нет. Вообще. А для Великобритании значение имело не число русских линкоров, а количество русских дивизий.
>
>Е:
>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.

То, что война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией - было очевидно уже после "дипломатической Цусимы". "Переконфигурация союзов" могла получиться только в застольном трёпе г. Швейка. Всё, карты сданы - надо играть.

>>>Е:
>>>Задачей финнов не будет разбить русские войска в Финляндии. Задачей их будет связать максимальное количество русских войск на максимальное время.
>>
>>Присоединюсь к вопросу Алексея – сколько турецких войск связали болгары?
>
>Е:
>Я выше ответил.

Не нашёл.

> Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.

>Е:
>В реальности латыши имели долгий опыт враждебных отношений со своими немецкими баронами, на чем и основывались латышские антинемецкие чувства. А вот финны очень даже радостно к немцам кинулись в 1918 г.

Так и латыши радостно сотрудничали в 1918 г. с Балтийским легионом, или как это там называлось.

>И финский егерский батальон был задолго до 1918 г. И программа использования русско-германской войны для отделения Фиинляндии при немецкой помощи была выдвинута Паасикиви и Свинхувудом еще в 1912 г.

Угу. И некие польские части в составе Австрийской армии воевали с 1914 г. И разные польские политики выступали за создание Польши в результате военного поражения Росии. И что?

>>??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?
>
>Е:
>Да, при разрыве коммуникаций отступление на юг Финляндии неизбежно было бы, скорее всего. И откуда у Вас возьмутся легкие силы, ежели Вы деньги на флот выделять не собираетесь? Чем Вы "ударять"-то собрались? "Добровольцами"? По броненосцам?

Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?

>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>
>Е:
>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".

Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.

>А в поединке быстроходных сил 4 Измаила даже в 1916 г. столкнуться с 7 германскими линейными крейсерами. Году в 17-18 соотношение будет 12 на 4.

>Е:
>В 1916 г. семи линейных крейсеров не будет. С учетом даже ввода в строй будущего "Гинденбурга" на год раньше - будет шесть.

Материалы дома, с Вашего позволения отвечу позже.

>>>Е:
>>>Даже если Англия и не вступит в войну, то страх перед "Копенгагеном", терзавший немцев с начала века, тем более будет постоянно удерживать Флот Открытого моря в Вильгельмсхафене. Неявный враг в этой ситуации как бы не хуже открытого. А в непримиримой враждебности отношений Англии и Германии после 1904 г сомнений нет.
>>
>>Это, извините, вовсе несуразица.
>
>Е:
>Это не несуразица, а основы германской морской стратегии накануне 1914 г. Которая вся исторически развивалась из пресловутого "боя на выходе" (ausfall).

Я не понимаю, почему непримиримая враждебность Англии и Германии - неоспоримый факт, а Россия может выбирать даже в 1908 г., с кем ей воевать

> По Вашей логике, страх перед новым изданием 30-летней войны должен был приковать к Померании 5-6 корпусов - а вдруг снова шведы высадятся?

>Е:
>При чем тут пять или шесть корпусов?

А при чём тут 8 линкоров?

>Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.

>Е:
>Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.

Зато русские вполне могли посмотреть на опыт Порт-Артура и сделать соответствующие выводы.

>Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.

>Е:
>Это немцам не помогло бы, поскольку немцы боялись, что англичане пройдут Датскими проливами и зададут им жару даже в Киле и других балтийских портах. Или что вообще обоснуются в Датских проливах. И немцы серьезно лихорадочно к этому готовились. См. Фирле. А понятие "Копенгагена" включало не только уничтожение флота, но и разрушение портовых городов. Фрицы, в сушности, ждали со стороны англичан того же, чего русские - со стороны немцев.

Если в Германии тамошние флотофилы несли пургу, почему это рассматривается как оправдание флотофилов отечественных?

С уважением
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (20.12.2004 14:24:54)
Дата 20.12.2004 20:31:27

Re: теория риска

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.
>
>То, что война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией - было очевидно уже после "дипломатической Цусимы". "Переконфигурация союзов" могла получиться только в застольном трёпе г. Швейка. Всё, карты сданы - надо играть.

Е:
Что значит "играть"? Непременно воевать? Никакой "очевидности" того, что "война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией" перед 1914 г никак не проглядывает. В 1914 г переконфигурации союзов быть не могло, а вот спустя несколько лет - вполне. Достаточно хотя бы предположить достижение англо-германской морской договоренности.





>> Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.
>
>>Е:
>>В реальности латыши имели долгий опыт враждебных отношений со своими немецкими баронами, на чем и основывались латышские антинемецкие чувства. А вот финны очень даже радостно к немцам кинулись в 1918 г.
>
>Так и латыши радостно сотрудничали в 1918 г. с Балтийским легионом, или как это там называлось.

Е:
Да что Вы говорите? Вообще-то фон дер Гольц аккурат с латышами активно воевал.


>>И финский егерский батальон был задолго до 1918 г. И программа использования русско-германской войны для отделения Фиинляндии при немецкой помощи была выдвинута Паасикиви и Свинхувудом еще в 1912 г.
>
>Угу. И некие польские части в составе Австрийской армии воевали с 1914 г. И разные польские политики выступали за создание Польши в результате военного поражения Росии. И что?

Е:
И в результате военного поражения России возникла независимая Польша, лидером которой стал активный участник австрийских польских формирований.


>>>??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?
>>
>>Е:
>>Да, при разрыве коммуникаций отступление на юг Финляндии неизбежно было бы, скорее всего. И откуда у Вас возьмутся легкие силы, ежели Вы деньги на флот выделять не собираетесь? Чем Вы "ударять"-то собрались? "Добровольцами"? По броненосцам?
>
>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?

Е:
Для каких миноносных сил-то? Если у Вас 36 "Новиков" с 12 ТА на каждом - то может быть. Но Вы же типа против того, чтобы деньги на флот тратить. А как Вы с 20 "Добровольцами" собираетесь воевать торпедами против германского флота - енто очень интересно.


>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>
>>Е:
>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>
>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.

Е:
Совершенно не понимаю, что Вы вообще имеете в виду под подобным "связыванием боем" на практике? Как Вы себе это представляете? И уж о чем можно сказать, так это о том, что превосходство в пару узлов вкупе с превосходством в дальности стрельбы и мощности артиллерии уж точно сыграет роль.


>> По Вашей логике, страх перед новым изданием 30-летней войны должен был приковать к Померании 5-6 корпусов - а вдруг снова шведы высадятся?
>
>>Е:
>>При чем тут пять или шесть корпусов?
>
>А при чём тут 8 линкоров?

Е:
Вот я и спрашиваю - причем тут вообще корпуса и линкоры?


>>Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.
>
>>Е:
>>Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.
>
>Зато русские вполне могли посмотреть на опыт Порт-Артура и сделать соответствующие выводы.

Е:
И какие же выводы сделали? А выводы из Артура сделали очевидные:
1) Война начнется внезапным нападением флота противника на главные силы Вашего флота;
2) Ближняя блокада возможна;
3) Высадка крупного десанта противника вблизи базы флота возможна;
4) Противодействовать всему этому можно только своим сильным флотом.
Неужели непонятно, что весь этот общемировой всплеск "маринизма" в десятилетие перед ПМВ был в немалой степени и вызван впечатлением от Русско-японской войны?


>>Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.
>
>>Е:
>>Это немцам не помогло бы, поскольку немцы боялись, что англичане пройдут Датскими проливами и зададут им жару даже в Киле и других балтийских портах. Или что вообще обоснуются в Датских проливах. И немцы серьезно лихорадочно к этому готовились. См. Фирле. А понятие "Копенгагена" включало не только уничтожение флота, но и разрушение портовых городов. Фрицы, в сушности, ждали со стороны англичан того же, чего русские - со стороны немцев.
>
>Если в Германии тамошние флотофилы несли пургу, почему это рассматривается как оправдание флотофилов отечественных?

Е:
Угу, уже и немцы у Вас "идиоты".
Собственно о том моя и речь - что Вы судите на основании нынешних знаний, а не на основании тогдашних представлений. А поскольку обоснования этих тогдашних представлений Вам явно неизвестны, то Вам и кажется, что тогда несли "пургу".



С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (20.12.2004 20:31:27)
Дата 20.12.2004 23:20:07

Ре: теория риска

>>Так и латыши радостно сотрудничали в 1918 г. с Балтийским легионом, или как это там называлось.
>
>Е:
>Да что Вы говорите? Вообще-то фон дер Гольц аккурат с латышами активно воевал.

Ну дык "латышей" тогда было минимум три вида. Была советская Латвия, народная Латвия и герцогство Курляндское.
От Claus
К Михаил Мухин (20.12.2004 14:24:54)
Дата 20.12.2004 15:42:07

Re: теория риска

>Добрый день!
>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?

Только при определенных условиях.

>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>

Лизам разницы в 1-2 узла вполне хватило. Почему их не хватит Гангутам?

>>Е:
>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>
>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.

Если Германские ЛКр попытаются связать боем сводный отряд Гангутов и Измаилов, то это закончится потрошением германских ЛКр, так как у Гангутов и Измаилов преимущество будет просто подавляющее. А немецкие ЛК просто отстанут, так как они отстали от Лиз в Ютланде.
От Михаил Мухин
К Claus (20.12.2004 15:42:07)
Дата 20.12.2004 22:58:21

Re: теория риска

>>Добрый день!
>>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?
>
>Только при определенных условиях.

Всякая атака возможна лишь при определённых условиях. Но условия балтийских шхер для таких атак - идеальны.

>>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>>
>
>Лизам разницы в 1-2 узла вполне хватило. Почему их не хватит Гангутам?

Для чего им хватило Лизам?

>>>Е:
>>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>>
>>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.
>
>Если Германские ЛКр попытаются связать боем сводный отряд Гангутов и Измаилов, то это закончится потрошением германских ЛКр, так как у Гангутов и Измаилов преимущество будет просто подавляющее. А немецкие ЛК просто отстанут, так как они отстали от Лиз в Ютланде.

Вот так вот в 5 минут и выпотрашат? А в Ютланде на ногах у ФОМ ЭБРы висели. тут их не будет. так что никуда они не убегут на своих 21-22 узлах.

С уважением
Михаил
От Claus
К Михаил Мухин (20.12.2004 22:58:21)
Дата 21.12.2004 15:13:29

Re: теория риска

>Всякая атака возможна лишь при определённых условиях. Но условия балтийских шхер для таких атак - идеальны.

Это только при условии что у противника своих ЭМ не будет и при ограниченной видимости.

>Для чего им хватило Лизам?
Для того чтобы поддержать свои ЛКр. И чтобы недопустить немецкие ЛК близко к себе. Хотя безусловно преимущество в скорости на 4-5 узлов было бы более выгодно.


>Вот так вот в 5 минут и выпотрашат?

В Ютланде корабли в основном получали максиум повреждений за довольно короткие отрезки времени. Поэтому за 20-30 минут, если удачно условия сложатся, немецкие ЛКр могут получить тяжелейшие повреждения. Благо огневая мощь Гангутов и Измаилов очень большая, а концентрировать огонь у нас предпологалось. Сами же Гангуты должны довольно долго продержаться под огнем слабовооруженных немецких ЛКр. Те же Лизы держались довольно долго, а их бронирование в общемто не сильнее чем у Севастополей, если быть объективным. Единственное у Лиз башни несколько лучше защищены.