От Михаил Мухин
К Exeter
Дата 19.12.2004 21:10:33
Рубрики WWI; Флот;

Re: теория риска

Добрый день!

>>>Е:
>>>А еще по промышленному производству мы отставали от США после 1945 г. Что не помешало нам иметь армию едва ли не мощнее всего НАТО и Китая, и флот, на который тратили денег в 1,5 раза больше, чем США. Такая уж у нас планида. Кругом враги.
>>
>>Делалось это у условиях когда флот мог помешать развертыванию армии противника и да же просто отрезать ее на европейском ТВД от самих США.
>
>Е:
>Не преувеличивайте возможности ВМФ СССР. Фактически таковую задачу мог решать только СФ.

??? А СФ - это не часть ВМФ СССР?

>>Зато германский вопрос, в отличии от американского мог быть решен одной лишь сильной армией. При превосходстве русской армии угроза десанта на балтике снимается и без флота.
>
>>Постепенное же развитие и армие и флота давало прекрасную возможность сохранить отставание и на суше и на море.
>
>Е:
>Зато постепенное развитие и армии и флота давало возможность действия против других противников (не только Германии), а также открывало поле для дипломатических комбинаций (в том числе и с Германией). Наличие мощного флота резко повышало ценность России как партнера и потенциального союзника, и для Англии, и для Германии, и для других.

Что и требовалось доказать. Практически всякий флотофил явно или подсознательно подразумевает, что флот нужен "на всякий случай". По принципу "что б було". Обязанность политического руководства страны – определить основные политические векторы развития на ближайшие 10-20 лет. Для России начала XX в. это означало затачивание вооружённых сил страны на противоборство с Германией. Поэтому о потенциальных союзах с Берлином задумываться смысла нет. Вообще. А для Великобритании значение имело не число русских линкоров, а количество русских дивизий.

>>>
>>>Е:
>>>Совсем наоборот. В Финляндию не надо посылать никаких таких уж крупных контингентов. Даже одна-две дивизии, массово обросшие финскими формированиями, создадут огромные проблемы для русских и непосредственную угрозу русской столице.
>>
>>И этих сил хватит что бы разбить русские войска в Финляндии?
>>Расчет же на помощь финнов не более аправдан чем расчет на быстрый разгром турецкой армии в 1877 году за счет помощи болгар.
>
>Е:
>Задачей финнов не будет разбить русские войска в Финляндии. Задачей их будет связать максимальное количество русских войск на максимальное время.

Присоединюсь к вопросу Алексея – сколько турецких войск связали болгары? Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.

>>>Чтобы ее нейтрализовать, русским придется задействовать очень немаленькие силы. И так всю ПМВ в Финляндии безвылазно сидел 47-й корпус нехилого состава.
>>
>>И наличие дрендноутов в Балтийском флоте не избавило от этой необходимости. А одна-две дивизии для его разгрома недостаточны.
>
>Е:
>Для разгрома, может, и недостаточны, а вот бежать до Выборга можно заставить.

??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?

>>>Е:
>>>А зачем русским суваться на Запад? Для этого просто нет очевидных целей. Задача форсирования Кильского канала перед БФ как бы не стоит :-)) А в набеговых операциях русские всегда будут иметь преимущество за счет быстроходности своих "капиталшипов".
>>
>>Если немцы не построют чего то быстроходного.
>
>Е:
>Дык, куда они денутся-то? Немцы слишком связаны низкой скоростью своего линейного флота. А германские линейные крейсера Разведывательных сил для комбинации из 4 "Гангутов" и 4 "Измаилов" очень даже по зубам.

??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан? А в поединке быстроходных сил 4 Измаила даже в 1916 г. столкнуться с 7 германскими линейными крейсерами. Году в 17-18 соотношение будет 12 на 4.

>>>Е:
>>>А если франция не будет воевать? Тогда русскую армию можно заранее упразднить, видимо - все равно немцы ее порвут. И что?
>>
>>Если Франция не будет воевать, то русская армия тем более необходима.
>
>>А вот вопрос о том будет ли воевать Англия так и не был определен до того как Англия вступила в войну.
>
>Е:
>Даже если Англия и не вступит в войну, то страх перед "Копенгагеном", терзавший немцев с начала века, тем более будет постоянно удерживать Флот Открытого моря в Вильгельмсхафене. Неявный враг в этой ситуации как бы не хуже открытого. А в непримиримой враждебности отношений Англии и Германии после 1904 г сомнений нет.

Это, извините, вовсе несуразица. По Вашей логике, страх перед новым изданием 30-летней войны должен был приковать к Померании 5-6 корпусов - а вдруг снова шведы высадятся? Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего. Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.

С уважением, Михаил
От Никита
К Михаил Мухин (19.12.2004 21:10:33)
Дата 20.12.2004 10:55:46

Про болгар - ето к освободительной войне? (-)
От Exeter
К Михаил Мухин (19.12.2004 21:10:33)
Дата 19.12.2004 22:32:26

Re: теория риска

Здравствуйте!

>??? А СФ - это не часть ВМФ СССР?

Е:
Часть. Вот только на другие части ВМФ СССР возлагались другие задачи. Поэтому исходный тезис оппонента - неверен.


>>Е:
>>Зато постепенное развитие и армии и флота давало возможность действия против других противников (не только Германии), а также открывало поле для дипломатических комбинаций (в том числе и с Германией). Наличие мощного флота резко повышало ценность России как партнера и потенциального союзника, и для Англии, и для Германии, и для других.
>
>Что и требовалось доказать. Практически всякий флотофил явно или подсознательно подразумевает, что флот нужен "на всякий случай". По принципу "что б було". Обязанность политического руководства страны – определить основные политические векторы развития на ближайшие 10-20 лет. Для России начала XX в. это означало затачивание вооружённых сил страны на противоборство с Германией. Поэтому о потенциальных союзах с Берлином задумываться смысла нет. Вообще. А для Великобритании значение имело не число русских линкоров, а количество русских дивизий.

Е:
Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.


>>Е:
>>Задачей финнов не будет разбить русские войска в Финляндии. Задачей их будет связать максимальное количество русских войск на максимальное время.
>
>Присоединюсь к вопросу Алексея – сколько турецких войск связали болгары?

Е:
Я выше ответил.


Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.

Е:
В реальности латыши имели долгий опыт враждебных отношений со своими немецкими баронами, на чем и основывались латышские антинемецкие чувства. А вот финны очень даже радостно к немцам кинулись в 1918 г. И финский егерский батальон был задолго до 1918 г. И программа использования русско-германской войны для отделения Фиинляндии при немецкой помощи была выдвинута Паасикиви и Свинхувудом еще в 1912 г.
А опасения русских в отношении Финляндии лучше всего иллюстрирует ликвидация финской армии в 1901 г. Есть известная фраза Бобрикова по этому поводу - точно я ее не помню, но звучит примерно так: "Финляндия в ее нынешнем состоянии является естественным союзником любого врага России".


>>>>Чтобы ее нейтрализовать, русским придется задействовать очень немаленькие силы. И так всю ПМВ в Финляндии безвылазно сидел 47-й корпус нехилого состава.
>>>
>>>И наличие дрендноутов в Балтийском флоте не избавило от этой необходимости. А одна-две дивизии для его разгрома недостаточны.
>>
>>Е:
>>Для разгрома, может, и недостаточны, а вот бежать до Выборга можно заставить.
>
>??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?

Е:
Да, при разрыве коммуникаций отступление на юг Финляндии неизбежно было бы, скорее всего. И откуда у Вас возьмутся легкие силы, ежели Вы деньги на флот выделять не собираетесь? Чем Вы "ударять"-то собрались? "Добровольцами"? По броненосцам?


>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?

Е:
Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".


А в поединке быстроходных сил 4 Измаила даже в 1916 г. столкнуться с 7 германскими линейными крейсерами. Году в 17-18 соотношение будет 12 на 4.

Е:
В 1916 г. семи линейных крейсеров не будет. С учетом даже ввода в строй будущего "Гинденбурга" на год раньше - будет шесть. С суммарным весом залпа 18196 кг. Против веса залпа четырех "Измаилов" всего навсего 35889 кг.
Никаких 12 линейных крейсеров в 1917-1918 гг быть не может. Законом о флоте 1912 г предусматривалась закладка одного "большого крейсера" ежегодно. Так что в лучшем случае по одному "Макензену" в 1917 и 1918 г добавится.

>>Е:
>>Даже если Англия и не вступит в войну, то страх перед "Копенгагеном", терзавший немцев с начала века, тем более будет постоянно удерживать Флот Открытого моря в Вильгельмсхафене. Неявный враг в этой ситуации как бы не хуже открытого. А в непримиримой враждебности отношений Англии и Германии после 1904 г сомнений нет.
>
>Это, извините, вовсе несуразица.

Е:
Это не несуразица, а основы германской морской стратегии накануне 1914 г. Которая вся исторически развивалась из пресловутого "боя на выходе" (ausfall).


По Вашей логике, страх перед новым изданием 30-летней войны должен был приковать к Померании 5-6 корпусов - а вдруг снова шведы высадятся?

Е:
При чем тут пять или шесть корпусов?

Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.

Е:
Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.


Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.

Е:
Это немцам не помогло бы, поскольку немцы боялись, что англичане пройдут Датскими проливами и зададут им жару даже в Киле и других балтийских портах. Или что вообще обоснуются в Датских проливах. И немцы серьезно лихорадочно к этому готовились. См. Фирле. А понятие "Копенгагена" включало не только уничтожение флота, но и разрушение портовых городов. Фрицы, в сушности, ждали со стороны англичан того же, чего русские - со стороны немцев.

>С уважением, Михаил
С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (19.12.2004 22:32:26)
Дата 20.12.2004 14:24:54

Re: теория риска

Добрый день!


>>Что и требовалось доказать. Практически всякий флотофил явно или подсознательно подразумевает, что флот нужен "на всякий случай". По принципу "что б було". Обязанность политического руководства страны – определить основные политические векторы развития на ближайшие 10-20 лет. Для России начала XX в. это означало затачивание вооружённых сил страны на противоборство с Германией. Поэтому о потенциальных союзах с Берлином задумываться смысла нет. Вообще. А для Великобритании значение имело не число русских линкоров, а количество русских дивизий.
>
>Е:
>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.

То, что война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией - было очевидно уже после "дипломатической Цусимы". "Переконфигурация союзов" могла получиться только в застольном трёпе г. Швейка. Всё, карты сданы - надо играть.

>>>Е:
>>>Задачей финнов не будет разбить русские войска в Финляндии. Задачей их будет связать максимальное количество русских войск на максимальное время.
>>
>>Присоединюсь к вопросу Алексея – сколько турецких войск связали болгары?
>
>Е:
>Я выше ответил.

Не нашёл.

> Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.

>Е:
>В реальности латыши имели долгий опыт враждебных отношений со своими немецкими баронами, на чем и основывались латышские антинемецкие чувства. А вот финны очень даже радостно к немцам кинулись в 1918 г.

Так и латыши радостно сотрудничали в 1918 г. с Балтийским легионом, или как это там называлось.

>И финский егерский батальон был задолго до 1918 г. И программа использования русско-германской войны для отделения Фиинляндии при немецкой помощи была выдвинута Паасикиви и Свинхувудом еще в 1912 г.

Угу. И некие польские части в составе Австрийской армии воевали с 1914 г. И разные польские политики выступали за создание Польши в результате военного поражения Росии. И что?

>>??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?
>
>Е:
>Да, при разрыве коммуникаций отступление на юг Финляндии неизбежно было бы, скорее всего. И откуда у Вас возьмутся легкие силы, ежели Вы деньги на флот выделять не собираетесь? Чем Вы "ударять"-то собрались? "Добровольцами"? По броненосцам?

Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?

>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>
>Е:
>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".

Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.

>А в поединке быстроходных сил 4 Измаила даже в 1916 г. столкнуться с 7 германскими линейными крейсерами. Году в 17-18 соотношение будет 12 на 4.

>Е:
>В 1916 г. семи линейных крейсеров не будет. С учетом даже ввода в строй будущего "Гинденбурга" на год раньше - будет шесть.

Материалы дома, с Вашего позволения отвечу позже.

>>>Е:
>>>Даже если Англия и не вступит в войну, то страх перед "Копенгагеном", терзавший немцев с начала века, тем более будет постоянно удерживать Флот Открытого моря в Вильгельмсхафене. Неявный враг в этой ситуации как бы не хуже открытого. А в непримиримой враждебности отношений Англии и Германии после 1904 г сомнений нет.
>>
>>Это, извините, вовсе несуразица.
>
>Е:
>Это не несуразица, а основы германской морской стратегии накануне 1914 г. Которая вся исторически развивалась из пресловутого "боя на выходе" (ausfall).

Я не понимаю, почему непримиримая враждебность Англии и Германии - неоспоримый факт, а Россия может выбирать даже в 1908 г., с кем ей воевать

> По Вашей логике, страх перед новым изданием 30-летней войны должен был приковать к Померании 5-6 корпусов - а вдруг снова шведы высадятся?

>Е:
>При чем тут пять или шесть корпусов?

А при чём тут 8 линкоров?

>Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.

>Е:
>Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.

Зато русские вполне могли посмотреть на опыт Порт-Артура и сделать соответствующие выводы.

>Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.

>Е:
>Это немцам не помогло бы, поскольку немцы боялись, что англичане пройдут Датскими проливами и зададут им жару даже в Киле и других балтийских портах. Или что вообще обоснуются в Датских проливах. И немцы серьезно лихорадочно к этому готовились. См. Фирле. А понятие "Копенгагена" включало не только уничтожение флота, но и разрушение портовых городов. Фрицы, в сушности, ждали со стороны англичан того же, чего русские - со стороны немцев.

Если в Германии тамошние флотофилы несли пургу, почему это рассматривается как оправдание флотофилов отечественных?

С уважением
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (20.12.2004 14:24:54)
Дата 20.12.2004 20:31:27

Re: теория риска

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.
>
>То, что война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией - было очевидно уже после "дипломатической Цусимы". "Переконфигурация союзов" могла получиться только в застольном трёпе г. Швейка. Всё, карты сданы - надо играть.

Е:
Что значит "играть"? Непременно воевать? Никакой "очевидности" того, что "война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией" перед 1914 г никак не проглядывает. В 1914 г переконфигурации союзов быть не могло, а вот спустя несколько лет - вполне. Достаточно хотя бы предположить достижение англо-германской морской договоренности.





>> Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.
>
>>Е:
>>В реальности латыши имели долгий опыт враждебных отношений со своими немецкими баронами, на чем и основывались латышские антинемецкие чувства. А вот финны очень даже радостно к немцам кинулись в 1918 г.
>
>Так и латыши радостно сотрудничали в 1918 г. с Балтийским легионом, или как это там называлось.

Е:
Да что Вы говорите? Вообще-то фон дер Гольц аккурат с латышами активно воевал.


>>И финский егерский батальон был задолго до 1918 г. И программа использования русско-германской войны для отделения Фиинляндии при немецкой помощи была выдвинута Паасикиви и Свинхувудом еще в 1912 г.
>
>Угу. И некие польские части в составе Австрийской армии воевали с 1914 г. И разные польские политики выступали за создание Польши в результате военного поражения Росии. И что?

Е:
И в результате военного поражения России возникла независимая Польша, лидером которой стал активный участник австрийских польских формирований.


>>>??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?
>>
>>Е:
>>Да, при разрыве коммуникаций отступление на юг Финляндии неизбежно было бы, скорее всего. И откуда у Вас возьмутся легкие силы, ежели Вы деньги на флот выделять не собираетесь? Чем Вы "ударять"-то собрались? "Добровольцами"? По броненосцам?
>
>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?

Е:
Для каких миноносных сил-то? Если у Вас 36 "Новиков" с 12 ТА на каждом - то может быть. Но Вы же типа против того, чтобы деньги на флот тратить. А как Вы с 20 "Добровольцами" собираетесь воевать торпедами против германского флота - енто очень интересно.


>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>
>>Е:
>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>
>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.

Е:
Совершенно не понимаю, что Вы вообще имеете в виду под подобным "связыванием боем" на практике? Как Вы себе это представляете? И уж о чем можно сказать, так это о том, что превосходство в пару узлов вкупе с превосходством в дальности стрельбы и мощности артиллерии уж точно сыграет роль.


>> По Вашей логике, страх перед новым изданием 30-летней войны должен был приковать к Померании 5-6 корпусов - а вдруг снова шведы высадятся?
>
>>Е:
>>При чем тут пять или шесть корпусов?
>
>А при чём тут 8 линкоров?

Е:
Вот я и спрашиваю - причем тут вообще корпуса и линкоры?


>>Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.
>
>>Е:
>>Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.
>
>Зато русские вполне могли посмотреть на опыт Порт-Артура и сделать соответствующие выводы.

Е:
И какие же выводы сделали? А выводы из Артура сделали очевидные:
1) Война начнется внезапным нападением флота противника на главные силы Вашего флота;
2) Ближняя блокада возможна;
3) Высадка крупного десанта противника вблизи базы флота возможна;
4) Противодействовать всему этому можно только своим сильным флотом.
Неужели непонятно, что весь этот общемировой всплеск "маринизма" в десятилетие перед ПМВ был в немалой степени и вызван впечатлением от Русско-японской войны?


>>Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.
>
>>Е:
>>Это немцам не помогло бы, поскольку немцы боялись, что англичане пройдут Датскими проливами и зададут им жару даже в Киле и других балтийских портах. Или что вообще обоснуются в Датских проливах. И немцы серьезно лихорадочно к этому готовились. См. Фирле. А понятие "Копенгагена" включало не только уничтожение флота, но и разрушение портовых городов. Фрицы, в сушности, ждали со стороны англичан того же, чего русские - со стороны немцев.
>
>Если в Германии тамошние флотофилы несли пургу, почему это рассматривается как оправдание флотофилов отечественных?

Е:
Угу, уже и немцы у Вас "идиоты".
Собственно о том моя и речь - что Вы судите на основании нынешних знаний, а не на основании тогдашних представлений. А поскольку обоснования этих тогдашних представлений Вам явно неизвестны, то Вам и кажется, что тогда несли "пургу".



С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (20.12.2004 20:31:27)
Дата 20.12.2004 23:20:07

Ре: теория риска

>>Так и латыши радостно сотрудничали в 1918 г. с Балтийским легионом, или как это там называлось.
>
>Е:
>Да что Вы говорите? Вообще-то фон дер Гольц аккурат с латышами активно воевал.

Ну дык "латышей" тогда было минимум три вида. Была советская Латвия, народная Латвия и герцогство Курляндское.
От Claus
К Михаил Мухин (20.12.2004 14:24:54)
Дата 20.12.2004 15:42:07

Re: теория риска

>Добрый день!
>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?

Только при определенных условиях.

>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>

Лизам разницы в 1-2 узла вполне хватило. Почему их не хватит Гангутам?

>>Е:
>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>
>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.

Если Германские ЛКр попытаются связать боем сводный отряд Гангутов и Измаилов, то это закончится потрошением германских ЛКр, так как у Гангутов и Измаилов преимущество будет просто подавляющее. А немецкие ЛК просто отстанут, так как они отстали от Лиз в Ютланде.
От Михаил Мухин
К Claus (20.12.2004 15:42:07)
Дата 20.12.2004 22:58:21

Re: теория риска

>>Добрый день!
>>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?
>
>Только при определенных условиях.

Всякая атака возможна лишь при определённых условиях. Но условия балтийских шхер для таких атак - идеальны.

>>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>>
>
>Лизам разницы в 1-2 узла вполне хватило. Почему их не хватит Гангутам?

Для чего им хватило Лизам?

>>>Е:
>>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>>
>>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.
>
>Если Германские ЛКр попытаются связать боем сводный отряд Гангутов и Измаилов, то это закончится потрошением германских ЛКр, так как у Гангутов и Измаилов преимущество будет просто подавляющее. А немецкие ЛК просто отстанут, так как они отстали от Лиз в Ютланде.

Вот так вот в 5 минут и выпотрашат? А в Ютланде на ногах у ФОМ ЭБРы висели. тут их не будет. так что никуда они не убегут на своих 21-22 узлах.

С уважением
Михаил
От Claus
К Михаил Мухин (20.12.2004 22:58:21)
Дата 21.12.2004 15:13:29

Re: теория риска

>Всякая атака возможна лишь при определённых условиях. Но условия балтийских шхер для таких атак - идеальны.

Это только при условии что у противника своих ЭМ не будет и при ограниченной видимости.

>Для чего им хватило Лизам?
Для того чтобы поддержать свои ЛКр. И чтобы недопустить немецкие ЛК близко к себе. Хотя безусловно преимущество в скорости на 4-5 узлов было бы более выгодно.


>Вот так вот в 5 минут и выпотрашат?

В Ютланде корабли в основном получали максиум повреждений за довольно короткие отрезки времени. Поэтому за 20-30 минут, если удачно условия сложатся, немецкие ЛКр могут получить тяжелейшие повреждения. Благо огневая мощь Гангутов и Измаилов очень большая, а концентрировать огонь у нас предпологалось. Сами же Гангуты должны довольно долго продержаться под огнем слабовооруженных немецких ЛКр. Те же Лизы держались довольно долго, а их бронирование в общемто не сильнее чем у Севастополей, если быть объективным. Единственное у Лиз башни несколько лучше защищены.
От Дмитрий Адров
К Exeter (19.12.2004 22:32:26)
Дата 20.12.2004 13:42:41

А у меня вопрос не в тему

Здравия желаю!
>Е:

>А опасения русских в отношении Финляндии лучше всего иллюстрирует ликвидация финской армии в 1901 г. Есть известная фраза Бобрикова по этому поводу - точно я ее не помню, но звучит примерно так: "Финляндия в ее нынешнем состоянии является естественным союзником любого врага России".


Что есть финская армия в 1901 году?

Дмитрий Адров
От Exeter
К Дмитрий Адров (20.12.2004 13:42:41)
Дата 20.12.2004 20:11:35

9 пехотных батальонов и вроде бы кавполк (-)
От Дмитрий Адров
К Exeter (20.12.2004 20:11:35)
Дата 20.12.2004 23:23:17

И они вызывали опасения?

Здравия желаю!

Нет никакого основания полагать, то 8 батальонов (5 тыс штыков) и полк в 600 сабель вызывали хотя бы какое-то опасение. Гв. финский ст.батальон вообще был верноподданической гвардейской частью со всеми красносельскими закидонами и гвардейским лоском.

Да и расформировали их не из опасения а в результате поправок к Уставу о всеобщей воинской повинности, благодаря которым эти 8 батальонов просто невозможно было сформировать.

Дмитрий Адров
От Exeter
К Дмитрий Адров (20.12.2004 23:23:17)
Дата 21.12.2004 01:05:47

В политическом плане - да

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

Опасались, разумеется, не в военном, а в политическом смысле. Закон о воинской повинности 1901 г был издан в развитие Высочайшего Манифеста 15 февраля 1899 г "Основные положения о составлении, рассмотрении и обнародовании законов, издаваемых для империи со включением Великого Княжества Финляндского". Политический смысл этого манифеста был именно в урезании финской самостоятельности - собственно, этот манифест и закон 1901 г для финнов и есть главные проявления "бобриковщины". А Бобриков действовал с достаточно четкими целями и задачами - интегрировать Финляндию в состав империи. И самостоятельная финская армия с "местной службой" была политически совершенно неприемлема. Если бы хотели, то вполне сохранили бы какую-нибудь фикцию финской армии и после 1901 г.
Собственно, я и говорю, что Финляндию рассматривали априори как нелояльную территорию.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (21.12.2004 01:05:47)
Дата 21.12.2004 12:34:49

Re: В политическом...

Здравия желаю!

>А Бобриков действовал с достаточно четкими целями и задачами - интегрировать Финляндию в состав империи.

тогда чаще говорили не об интеграции, а о приведении местных законов в ощеимперские рамки.


>И самостоятельная финская армия с "местной службой" была политически совершенно неприемлема.

Да они и не была с местной службой. Этож не поселенные батальоны. А политическая неприемлемость - вообще тут размыта. Марка вместо рубля, на мой взгляд, гораздо больше вредила интеграции в империю, чем 5000 штыков.

>Если бы хотели, то вполне сохранили бы какую-нибудь фикцию финской армии и после 1901 г.

Зачем? Национальное формирование было представлено в гвардии, а остальное все - явное излишество.

>Собственно, я и говорю, что Финляндию рассматривали априори как нелояльную территорию.

Ну я бы сказал, как потенциально нелояльную, но там и лоялистов бвло предостаточно.

Дмитрий Адров
От Warrior Frog
К Дмитрий Адров (20.12.2004 13:42:41)
Дата 20.12.2004 14:09:32

Кое что нашел (+)

Здравствуйте, Алл


>Что есть финская армия в 1901 году?

>Дмитрий Адров


Финляндской армии - войск автономного Великого Княжества Финляндского, а также в обычных частях Русской армии. Финляндия имела свои собственные войска, не входящие в структуру Русской армии и подчиненные непосредственно императору. Войска эти состояли только из граждан Княжества и могли использоваться лишь на его территории (исключение составлял гвардейский батальон, прославившийся во время битвы при Шипке в 1879). В 1812 был сформирован гвардейский батальон (Финляндская Гвардия), а в 1881,по указу Александра III, - стрелковые батальоны в каждом лене, в 1889 - драгунский полк (6 батальонов), квартировавший в Вильманстранде (Лаппеенранта). Служба в этих войсках считалась престижной среди финляндцев. Кроме них на территории Финляндии были и обычные части Русской армии.


Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Адров
К Warrior Frog (20.12.2004 14:09:32)
Дата 20.12.2004 23:49:44

Я вас немного поправлю

Здравия желаю!



>>Что есть финская армия в 1901 году?
>
>>Дмитрий Адров
>

>Финляндской армии - войск автономного Великого Княжества Финляндского, а также в обычных частях Русской армии.

Никогда во времена вхождения Финляндии в Российскую империю никакой Финляндской армии не сущестсовало. Вообще в предложении выше какая-то смесь.

>Финляндия имела свои собственные войска,

Не имела.

>не входящие в структуру Русской армии

Фиинские поселенные батальоны, а после и стрелковые батальоны всегда прекрасно входили в структуру русской армии.

и подчиненные непосредственно императору.

Ну не императору, конечно - генарл-губернатору. Что же касается финских поселенных батальонов, то они, как собственно Финские войска, расположенные на территории Великого Княжества, находились непосредственно в подчинении командующего войсками округа, и через него подчинялись военному министерству.

Делопроизводство по финским частям было сосредоточено в специальном финском отделении штаба финляндского военного округа. Вопросы тылового обеспечения и лагерной полготовки поселенных войск находились в ведении милиционной экспедиции финского сената и генерал-губернатора. Нормативные акты, как правило, разрабатывались сенатом, и после получения заключения генерал-губернатора, через министра статс-секретаря проходили на утверждение императору.

>Войска эти состояли только из граждан Княжества и могли использоваться лишь на его территории (исключение составлял гвардейский батальон, прославившийся во время битвы при Шипке в 1879).

Где надо, там и использовали. Правда, первый и последний раз поселенные, резервные батальоны собирали для боевых действий в 1855 году. Что до гвардейского батальона, то Враченский перевал - это Шипка? Это вопрос, я действительно слаб в болгарской географии.

>В 1812 был сформирован гвардейский батальон (Финляндская Гвардия),

Вообще-то батальорн это был сформирован согласно приказу от 7 марта 1818 года. Финляндской гвардией его никогда не называли. В 1829 году батальону присвоены права молодой гвардии, и он получил название Лейб-гвардии Финский Стрелковый.

>а в 1881,по указу Александра III, - стрелковые батальоны в каждом лене, в 1889 - драгунский полк (6 батальонов), квартировавший в Вильманстранде (Лаппеенранта). Служба в этих войсках считалась престижной среди финляндцев.

А.. ну да. Настолько пресижной, что в них народу нельзя набрать было. Вот их и расформировали.


Дмитрий Адров
От badger
К Exeter (19.12.2004 22:32:26)
Дата 19.12.2004 23:54:49

Re: теория риска

>Е:
>Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.

А можно уточнить?

Являеться ли данная фраза(и ряд подобных) признанием того что в той войне которая была "Гангуты" были неэффективным вложением средств?
От Exeter
К badger (19.12.2004 23:54:49)
Дата 20.12.2004 00:38:16

В общем и целом - да

Здравствуйте, уважаемый badger!

С высоты сегодняшних знаний достаточно очевидно, что эти средства могли быть потрачены на что-либо оказавшееся более ценным как на море (легкие силы), так и на суше (усиление армии, артиллерия и т.д.).

Но это именно с учетом нынешних знаний. И уж точно эффект "урывания" средств от "Гангутов" вряд ли оказался бы сколько-нибудь значимым в общем армейском "котле" накануне 1914 г. Собственно, мои возражения на экзальтированные восклицания некоторых флотофобов сводятся к тому, что:
1) тезис о том, что флот накануне ПМВ "обкрадывал" армию есть миф, и миф достаточно глупый.
2) Многие проблемы армии накануне ПМВ крылись отнюдь не в недостатке средств ("отъеденных" флотом), а в просчетах в расстановке приоритетов в самом армейском строительстве - то же крепостное строительство.
3) Некорректно судить об общей расстановке приоритетов в тогдашней оборонной политике на основании сегодняшних знаний, а не тогдашних представлений.

И, кстати, основные "флотофобские" проповеди на Форуме в стиле "вот если бы отобрать у флота деньги" сводятся не к соотнесению этих средств к тогдашнему реальному военному строительству, а именно к нынешнему прожектерству насчет того, "вот какую идеальную армию можно было бы на эти деньги де создать с высоты нынешних знаний". Т.е мы имеем дело с антиисторическими утопиями, очередной игрой в "альтернативки", а не с попытками истьорического анализа. А идеальные армии 1914 г я тоже могу конструировать - что-то типа: все по троичной системе, в пехотной дивизии в дополнение к полку 76-мм пушек прибавляется полк 122-мм и 152-мм гаубиц, армейский корпус состоит из трех пехотных дивизий, артдивизии ТАОНа и танковой бригады НПП на "Остинах-Кегрессах", вся пехота в касках, бронежилетах и вооружена автоматическими винтовками :-)) И т.д. и т.п. Но ведь в реальности очень вероятно, что деньги, "урванные" от флота пошли бы на строительство сухопутных крепостей - оказавшихся еще более бесполезными, чем дредноуты на Балтике.


С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Exeter (20.12.2004 00:38:16)
Дата 20.12.2004 05:17:49

Re: В общем...

Алексей Мелия

>1) тезис о том, что флот накануне ПМВ "обкрадывал" армию есть миф, и миф достаточно глупый.

Во многом лишь приступил к "обкрадыванию". Военно-морские расходы росли и достигли максимума в 1913 году. Соответственно негативные последствия программы строительства флота в 1914 году были, в общем, то невелики, по сравнению с тем, что ожидало в будущем.

>2) Многие проблемы армии накануне ПМВ крылись отнюдь не в недостатке средств ("отъеденных" флотом), а в просчетах в расстановке приоритетов в самом армейском строительстве - то же крепостное строительство.

Фактический ход войны не поставил перед русской армией действительно сложных задач. Основные германские силы нанесли удар по Франции. На востоке же не очень хорошо обеспеченное русское наступление смогло оказать влияние на западный фронт. Другое дело было ли это нашей заслугой или германской недоработкой.

В этих условиях многочисленные недостатки не вели к действительно масштабной военной катастрофе, но до войны не было гарантий, что события будут развиваться таким относительно благополучным, с военной точки зрения, образом. Поэтому отвлечения средств от сухопутной армии в условиях незнания будущего выглядит еще более недопустимым.

>3) Некорректно судить об общей расстановке приоритетов в тогдашней оборонной политике на основании сегодняшних знаний, а не тогдашних представлений.

Тогдашние представления.
Программа усиления на суше:
всего 1.2 млрд
из них на усиление железных дорог, в том числе новое строительство - 66%
артиллерия - 16%
крепости - 13%
прочие на пехоту, кавалерию, инжереные и технические войска.
Можно предположить, что в крепостях на артиллерию и артилеррийские запасы уйдет от трети до половины всех расходов. А тут как раз тяжелая артиллерия, перспективные полковушки (противоштурмовые пушки). Так что не стоит сходу записывать расходы на крепости как бесполезные.

Соответственно дополнительные средства могут принести эффект в виде ускорения начала реализации этих мероприятий, а также для их масштаба.

Полезно это и в краткосрочной перспективе и в долгосрочной, за счет железных дорог.


>И, кстати, основные "флотофобские" проповеди на Форуме в стиле "вот если бы отобрать у флота деньги" сводятся не к соотнесению этих средств к тогдашнему реальному военному строительству, а именно к нынешнему прожектерству насчет того, "вот какую идеальную армию можно было бы на эти деньги де создать с высоты нынешних знаний". Т.е мы имеем дело с антиисторическими утопиями, очередной игрой в "альтернативки", а не с попытками истьорического анализа.

Тогда существовали различные точки зрения на пути военного строительства, разные взгляды на те же крепости, легкие силы флота, соотношение армии и флота и т.д. Формирование некой оптимальной концепции с привлечением современных знаний позволяет лучше понято то, что происходило тогда. В том числе и попытаться найти причины того, почему концепция развития вооруженных сил оказалась неоптимальной и, кстати, насколько она была неоптимальной. Проследить влияние различных факторов на именно такой ее путь развития и т.д. Это и есть исторический анализ.

Например, то что не готовились к широкой мобилизации гражданской промышленности можно вполне признать неоптимальным. Но существующею политическую систему или систему управления военной промышленностью нельзя считать виновными в этом упущении, так как этот сам вопрос о такой подготовке просто не был поставлен военной теорией.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Мелхиседек
К badger (19.12.2004 23:54:49)
Дата 20.12.2004 00:18:43

Re: теория риска

>>Е:
>>Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.
>
>А можно уточнить?

>Являеться ли данная фраза(и ряд подобных) признанием того что в той войне которая была "Гангуты" были неэффективным вложением средств?
Были эффективным. В той ситуации их ТТХ особой роли не играли, важен был факт их наличия.
От Алексей Мелия
К Exeter (19.12.2004 22:32:26)
Дата 19.12.2004 23:11:49

Армия для МИД

Алексей Мелия

>Е:
>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов.

Простор для дипломатичсеских конфигураций отрывало как раз создание сухопутной армии способной в одиночку успешно противостоять Германии и Австрии.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/