ВИФ2 NE: Ветка : теория риска

От	Алексей Мелия
К	All
Дата	18.12.2004 17:02:46
Рубрики	WWI; Флот;

теория риска

Алексей Мелия

Для решения основной задачи, о которой как правило забывают, а именно обеспечения флангов армии наступающей в восточной Пруссии и прежде всего обеспечение морской блокады крепости Кенигсберг гангуты были недостаточны - нужно разгромить основные силы германского флота.

Выгоды же крупного морского десанта на Балтике для немцев вообще неочевидны. В отличие от англо-французов немцы имеют удобный сухопутный твд. Да и во многих местах это весьма опасное дело, ввиду того что море замерзает и нужна сезонная эвакуация десанта. Да же галиполийского "успеха" могло не получится.

При этом и наличие новых кораблей в балтийском флоте не исключает прорыва немцев и необходимости держать войска для его отражения.

Создание флота превосходящего немецкий действительно позволяла использовать его практически при любом повороте событий. Он мог и обеспечить фланг наступления в Восточной Пруссии, и нарушить германские коммуникации в Балтийском море нанеся сильнейший удар по германской промышленности, и тем более он мог надежно обеспечить безопасность с моря нашего северо-западного промышленного района.

Существующий флот что с гангутами, а возможно и измаилами, что без них мог пытаться решать лишь последнюю задачу. При этом не столько предотвращая сам десант, сколько лишь заставляя идти германский флот на определенный потери. А если Англия в войне не участвует, до эти потери могут оказаться и приемлемыми для Германии.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Игорь Куртуков
К	Алексей Мелия (18.12.2004 17:02:46)
Дата	20.12.2004 23:02:22

Изьяны аргументации сторон.

Аргументация Мелия строится на принципе "все или ничего", или тотальной концентрации усилий на главном направлении. Т.е. предлагается принять стратегию Варрона при Каннах.

В чем изьян такой аргументации? В том, что разрешение противнику на проведение диверсий (описанные Ексетером финская и черноморская диверсии) имееет свою цену, как в виде материального ущерба от действий флота неприаытеля, так и в виде отвлечения войск от галвного театра на береговую оборону. Кроме того имеется трудно просчитываемые внутриполитический ущерб (население приморских территорий вправе расчитывать на защиту) и внешнеполитический ущерб (падение престижа).

Алексей Мелия упирая на то, что исxод войны будет решен на главном театре, предлагает мирится со всеми этими ущербами, не рассматривая совершенно вопрос - не дешевле ли будет иметь на театрах флот способный предотвратить этот ущерб.

Столь же упорно игнорируется аргумент Ексетера по поводу проблем с логистикой при ведении наступления на Кавказском театре, которые могут быть легко разрешены в случае господства русского флота на Черном Море. Вопрос опять-таки имеет свою цену - следует добавить затраты на проведение операции при слабой пропускной способности коммуникаций к списку ущерба от неимения флота на Черном Море.

Ексетер, в свою очередь, описывая полезность господства на Балтике в период ведения операций тоже уклоняется от прикидок цены вопроса. Дает ли господство на Балтике (проблематичное) выигрыш сопоставимый с затратами на флот, способный обеспечить такое господство? Неясно.

Одним словом, диспутанты предпочитают оперировать качественными оценками типа "господство на море - это хорошо" вс "господство на море - это не важно", вместо попыток прикинуть цены того или иного решения (типа "господство на море стоит столько-то, но дает нам возможность избежать такого-то ущерба"). Я конецно понимаю, что выразить эффективность выбранной стратегии в рублях довольно тяжело, но полагю порядок величины все же можно постраться посчитать.

От	Алексей Мелия
К	Игорь Куртуков (20.12.2004 23:02:22)
Дата	21.12.2004 16:25:18

Re: Изьяны аргументации...

Алексей Мелия

>Аргументация Мелия строится на принципе "все или ничего", или тотальной концентрации усилий на главном направлении. Т.е. предлагается принять стратегию Варрона при Каннах.

Или Мольтке в 1870 году.

>В чем изьян такой аргументации? В том, что разрешение противнику на проведение диверсий (описанные Ексетером финская и черноморская диверсии) имееет свою цену, как в виде материального ущерба от действий флота неприаытеля, так и в виде отвлечения войск от галвного театра на береговую оборону.

Если брать балтийское море, то здесь можно поставить условия задачи более четко.
Есть вред от возможных десантов противника с моря. Для парирования этого вреда нами выделяются сухопутные силы. То что в случаи недопущения немецкого десанта флотом непосредственного ущерба не наносится, компенсируется тем что в этом случаи противник так же не несет ущерба вследствие отвлечения войск.
Соответственно можно соотнести цену войск отвлеченных на оборону побережья и цену флота способного предотвратить угрозу десанта. А так же поставить вопрос о том насколько строительство флота предотвращало саму возможность этого десанта, так как речи о создании флота превосходящего германский не шло.

>Алексей Мелия упирая на то, что исxод войны будет решен на главном театре, предлагает мирится со всеми этими ущербами, не рассматривая совершенно вопрос - не дешевле ли будет иметь на театрах флот способный предотвратить этот ущерб.

Есть еще один фактор - успех на главном театре с большой вероятностью может предотвратить эти ущербы. В результате поражения на суше Германия не сможет выделить войска для десанта, а Турция в этих условиях может не вступить в войну на стороне Германии.

>Столь же упорно игнорируется аргумент Ексетера по поводу проблем с логистикой при ведении наступления на Кавказском театре, которые могут быть легко разрешены в случае господства русского флота на Черном Море.

Но этот вопрос действительно актуален при условии войны с одной лишь Турцией. А вероятность такой войны оценивалась как низкая.

Если такая война рассматривается как более вероятная, по сравнению с войной на западе, то вопрос о строительстве флота обеспечивающего господство на черном море не вызывает больших затруднений.

Кроме того, есть вопрос о том насколько программа строительства для Черного моря обеспечивает господство на море. Турецкий флот может быть усилен флотами других держав, прежде всего австрийским флотом, а возможно и частью итальянского.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (20.12.2004 23:02:22)
Дата	21.12.2004 01:18:51

Re: Изьяны аргументации...

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

>Ексетер, в свою очередь, описывая полезность господства на Балтике в период ведения операций тоже уклоняется от прикидок цены вопроса. Дает ли господство на Балтике (проблематичное) выигрыш сопоставимый с затратами на флот, способный обеспечить такое господство? Неясно.

Е:
Я не только уклоняюсь, я вообще этот вопрос вывожу за скобки. Я с самого начала подчеркивал, что с точки зрения ТОГДАШНИХ представлений таковая цена явно оправдывалась. Сам же я в принципе не могу дать никакой внятной оценки этому, поскольку:
а) Это будет чистейший телеологизм;
б) Я слишком некомпетентен - уж во всяком случае я не морской министр и не министр финансов 1914 года.
Проблема в том, что мои оппоненты с легкостью необыкновенной со своей стороны оба этих затруднения преодолевают :-)) Вот я им и указываю на сложность бытия, не поддающуюся легковесным оценкам :-))

>Одним словом, диспутанты предпочитают оперировать качественными оценками типа "господство на море - это хорошо" вс "господство на море - это не важно", вместо попыток прикинуть цены того или иного решения (типа "господство на море стоит столько-то, но дает нам возможность избежать такого-то ущерба"). Я конецно понимаю, что выразить эффективность выбранной стратегии в рублях довольно тяжело, но полагю порядок величины все же можно постраться посчитать.

Е:
Невозможно просчитать, потому, что, как я указал, в случае таковой попытки придется впадать в полную альтернативку на тему "идеальные вооруженные силы Империи образца 1914 г с высоты знаний 2004 г". Что, конечно, может быть небезынтересно для тренировки ума (скорее, остроумия) и развлечения, но вряд ли потянет на серьезный анализ.

С уважением, Exeter

От	Алексей Мелия
К	Exeter (21.12.2004 01:18:51)
Дата	21.12.2004 16:00:43

Re: Изьяны аргументации...

Алексей Мелия

>Е:
>Я не только уклоняюсь, я вообще этот вопрос вывожу за скобки. Я с самого начала подчеркивал, что с точки зрения ТОГДАШНИХ представлений таковая цена явно оправдывалась. Сам же я в принципе не могу дать никакой внятной оценки этому, поскольку:

Однако в других вопросах, а именно в вопросе о сухопутных крепостях Вы такого подхода не придерживатесь - считаете возможные вложения в них малополезными.

Необходимо заметить что тогда существовали разные мнения по поводу того что оправдано, а что не оправдано.

Вопрос же распределения бюджетных средств это прежде всего вопрос борьбы ведомств, политических и экономических групп за свои интересы. Из того что средства были распределены именно так автоматически не говорит о том, что это было продиктованно исключительно тогдашней воееной докриной. Да и существовала ли она тогда как стройная система?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Eugene
К	Алексей Мелия (18.12.2004 17:02:46)
Дата	19.12.2004 22:38:38

Вопросы по действию Гранд Флит в ПМВ.

Если для выполнения перечисленных вами задач поставить британский флот на место русского, то ве вижу никаких причин не добится успеха. Британский флот безусловно сильнее германского, соответственно должен и армейский фланг удачно прикрывать, и германское судоходство парализовать, и германский флот сдерживать от активных действий.

Где бы в сети найти материалы по действиям британского флота на северном морском участке(Северное море, Балтийское море и т. д.) европейского ТВД, а также общую оценку результатов, как ранее было приведено по действиям русского БФ).

Я читал о минной блокаде Германии. Почему был выбран именно этот способ борьбы? Делали ли британцы набеги/обстрелы территории Германии?

С уважением, Евгений.

От	поручик Бруммель
К	Eugene (19.12.2004 22:38:38)
Дата	20.12.2004 16:34:51

ищите Вильсона (-)

От	Exeter
К	Алексей Мелия (18.12.2004 17:02:46)
Дата	18.12.2004 18:26:57

Re: теория риска

Здравствуйте, уважаемый Алексей Мелия!

>Для решения основной задачи, о которой как правило забывают, а именно обеспечения флангов армии наступающей в восточной Пруссии и прежде всего обеспечение морской блокады крепости Кенигсберг гангуты были недостаточны - нужно разгромить основные силы германского флота.

Е:
Странное заявление. А кто это, интересно, предполагал решать такую задачу всего четырьмя линкорами?? Ясно, что "Гангуты" были только первым кирпичиком большой программы. Которая ставила задачей в том числе и создание флота, способного бороться со всем германским.

>Выгоды же крупного морского десанта на Балтике для немцев вообще неочевидны. В отличие от англо-французов немцы имеют удобный сухопутный твд. Да и во многих местах это весьма опасное дело, ввиду того что море замерзает и нужна сезонная эвакуация десанта. Да же галиполийского "успеха" могло не получится.

Е:
Еще как очевидны. Высадка немецкого десанта в Финляндии, поддержанного восстанием финнов и созданием финской армии являлась кошмаром русской стороны.

>Создание флота превосходящего немецкий действительно позволяла использовать его практически при любом повороте событий. Он мог и обеспечить фланг наступления в Восточной Пруссии, и нарушить германские коммуникации в Балтийском море нанеся сильнейший удар по германской промышленности, и тем более он мог надежно обеспечить безопасность с моря нашего северо-западного промышленного района.

Е:
Ну так такой флот и предполагалось создать - по проекту Закона о флоте намечалось иметь на БФ к 1930 г три эскадры, всего 36 линейных кораблей и линейных крейсеров.

>Существующий флот что с гангутами, а возможно и измаилами, что без них мог пытаться решать лишь последнюю задачу. При этом не столько предотвращая сам десант, сколько лишь заставляя идти германский флот на определенный потери. А если Англия в войне не участвует, до эти потери могут оказаться и приемлемыми для Германии.

Е:
Флот из из 4 "Гангутов" и 4 "Измаилов" уже автоматически выводил из игры большую часть германского линейного флота ПМВ, вынуждая немцев при любой операции на Балтике задействовать ВЕСЬ Флот Открытого моря, переводя его из Северного моря. На что немцы при наличии британского флота на Западе не могли пойти на сколько-нибудь длительное время. Это означает, что задача овладевания прочным господством на Балтике для немцев становится неразрешимой - германцы не смогут длительное время держать на Балтике силы, превосходящие русские. Т.е. деятельность сведется к отдельным вылазкам/кампаниям, а затем превосходство на море будет переходить вновь к русской стороне.

С уважением, Exeter

От	Алексей Мелия
К	Exeter (18.12.2004 18:26:57)
Дата	18.12.2004 19:27:27

Re: теория риска

Алексей Мелия

>Е:
>Странное заявление. А кто это, интересно, предполагал решать такую задачу всего четырьмя линкорами?? Ясно, что "Гангуты" были только первым кирпичиком большой программы. Которая ставила задачей в том числе и создание флота, способного бороться со всем германским.

>Е:
>Ну так такой флот и предполагалось создать - по проекту Закона о флоте намечалось иметь на БФ к 1930 г три эскадры, всего 36 линейных кораблей и линейных крейсеров.

То есть нужно иметь флот сопоставимый с германским на балтике и турецким на Черном море и армию сопоставимую с германской, австрийской и турецкой. При том что по промышленому производству сильно отстаем от одной только Германии.

>Е:
>Еще как очевидны. Высадка немецкого десанта в Финляндии, поддержанного восстанием финнов и созданием финской армии являлась кошмаром русской стороны.

И в чем выгоды?
При развертывании против Франции войска дороги для удерживания русской армии на востоке. К тому же десант съедает много времени. Послать войска на изолированый театр означает вырвать их из общего плана операций.

При первом ударе против России на широком восточном фронте для войск найдется много задач. Прежде всего окружение и разгром русских войск в варшавском выступе. А такой "политический" захват финляндии мешает самому главному - как можно быстрее заключить мир с Россией.

>Это означает, что задача овладевания прочным господством на Балтике для немцев становится неразрешимой - германцы не смогут длительное время держать на Балтике силы, превосходящие русские. Т.е. деятельность сведется к отдельным вылазкам/кампаниям, а затем превосходство на море будет переходить вновь к русской стороне.

А наш флот сунувшись на запад всегда может встретить превосходящие силы германского флота. Хорошо если удастся уйти.

А если Англия не будет воевать?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Exeter
К	Алексей Мелия (18.12.2004 19:27:27)
Дата	18.12.2004 19:50:07

Re: теория риска

Здравствуйте!

>>Е:
>>Странное заявление. А кто это, интересно, предполагал решать такую задачу всего четырьмя линкорами?? Ясно, что "Гангуты" были только первым кирпичиком большой программы. Которая ставила задачей в том числе и создание флота, способного бороться со всем германским.
>
>>Е:
>>Ну так такой флот и предполагалось создать - по проекту Закона о флоте намечалось иметь на БФ к 1930 г три эскадры, всего 36 линейных кораблей и линейных крейсеров.
>

>То есть нужно иметь флот сопоставимый с германским на балтике и турецким на Черном море и армию сопоставимую с германской, австрийской и турецкой. При том что по промышленому производству сильно отстаем от одной только Германии.

Е:
А еще по промышленному производству мы отставали от США после 1945 г. Что не помешало нам иметь армию едва ли не мощнее всего НАТО и Китая, и флот, на который тратили денег в 1,5 раза больше, чем США. Такая уж у нас планида. Кругом враги.
Расчеты того же Виноградова (конечно, крайне грубые)показывают, что при сохранении неизменным среднего уровня экономического роста Закон о флоте был вполне выполним.

>>Е:
>>Еще как очевидны. Высадка немецкого десанта в Финляндии, поддержанного восстанием финнов и созданием финской армии являлась кошмаром русской стороны.
>
>И в чем выгоды?
>При развертывании против Франции войска дороги для удерживания русской армии на востоке. К тому же десант съедает много времени. Послать войска на изолированый театр означает вырвать их из общего плана операций.

>При первом ударе против России на широком восточном фронте для войск найдется много задач. Прежде всего окружение и разгром русских войск в варшавском выступе. А такой "политический" захват финляндии мешает самому главному - как можно быстрее заключить мир с Россией.

Е:
Совсем наоборот. В Финляндию не надо посылать никаких таких уж крупных контингентов. Даже одна-две дивизии, массово обросшие финскими формированиями, создадут огромные проблемы для русских и непосредственную угрозу русской столице. Чтобы ее нейтрализовать, русским придется задействовать очень немаленькие силы. И так всю ПМВ в Финляндии безвылазно сидел 47-й корпус нехилого состава. А в случае восстания и иностранного вторжения потребуется как бы не целая полевая армия. Которой не будет на главном театре.

>>Это означает, что задача овладевания прочным господством на Балтике для немцев становится неразрешимой - германцы не смогут длительное время держать на Балтике силы, превосходящие русские. Т.е. деятельность сведется к отдельным вылазкам/кампаниям, а затем превосходство на море будет переходить вновь к русской стороне.
>
>А наш флот сунувшись на запад всегда может встретить превосходящие силы германского флота. Хорошо если удастся уйти.

Е:
А зачем русским суваться на Запад? Для этого просто нет очевидных целей. Задача форсирования Кильского канала перед БФ как бы не стоит :-)) А в набеговых операциях русские всегда будут иметь преимущество за счет быстроходности своих "капиталшипов".

>А если Англия не будет воевать?

Е:
А если франция не будет воевать? Тогда русскую армию можно заранее упразднить, видимо - все равно немцы ее порвут. И что?

С уважением, Exeter

От	Алексей Мелия
К	Exeter (18.12.2004 19:50:07)
Дата	18.12.2004 20:36:46

Re: теория риска

Алексей Мелия

>Е:
>А еще по промышленному производству мы отставали от США после 1945 г. Что не помешало нам иметь армию едва ли не мощнее всего НАТО и Китая, и флот, на который тратили денег в 1,5 раза больше, чем США. Такая уж у нас планида. Кругом враги.

Делалось это у условиях когда флот мог помешать развертыванию армии противника и да же просто отрезать ее на европейском ТВД от самих США.

Поступить так с германской армией Россия не могла.

Зато германский вопрос, в отличии от американского мог быть решен одной лишь сильной армией. При превосходстве русской армии угроза десанта на балтике снимается и без флота.

Постепенное же развитие и армие и флота давало прекрасную возможность сохранить отставание и на суше и на море.

>
>Е:
>Совсем наоборот. В Финляндию не надо посылать никаких таких уж крупных контингентов. Даже одна-две дивизии, массово обросшие финскими формированиями, создадут огромные проблемы для русских и непосредственную угрозу русской столице.

И этих сил хватит что бы разбить русские войска в Финляндии?
Расчет же на помощь финнов не более аправдан чем расчет на быстрый разгром турецкой армии в 1877 году за счет помощи болгар.

>Чтобы ее нейтрализовать, русским придется задействовать очень немаленькие силы. И так всю ПМВ в Финляндии безвылазно сидел 47-й корпус нехилого состава.

И наличие дрендноутов в Балтийском флоте не избавило от этой необходимости. А одна-две дивизии для его разгрома недостаточны.

>Е:
>А зачем русским суваться на Запад? Для этого просто нет очевидных целей. Задача форсирования Кильского канала перед БФ как бы не стоит :-)) А в набеговых операциях русские всегда будут иметь преимущество за счет быстроходности своих "капиталшипов".

Если немцы не построют чего то быстроходного.

>Е:
>А если франция не будет воевать? Тогда русскую армию можно заранее упразднить, видимо - все равно немцы ее порвут. И что?

Если Франция не будет воевать, то русская армия тем более необходима.

А вот вопрос о том будет ли воевать Англия так и не был определен до того как Англия вступила в войну.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Exeter
К	Алексей Мелия (18.12.2004 20:36:46)
Дата	18.12.2004 21:51:19

Re: теория риска

Здравствуйте!

>>Е:
>>А еще по промышленному производству мы отставали от США после 1945 г. Что не помешало нам иметь армию едва ли не мощнее всего НАТО и Китая, и флот, на который тратили денег в 1,5 раза больше, чем США. Такая уж у нас планида. Кругом враги.
>
>Делалось это у условиях когда флот мог помешать развертыванию армии противника и да же просто отрезать ее на европейском ТВД от самих США.

Е:
Не преувеличивайте возможности ВМФ СССР. Фактически таковую задачу мог решать только СФ.

>Зато германский вопрос, в отличии от американского мог быть решен одной лишь сильной армией. При превосходстве русской армии угроза десанта на балтике снимается и без флота.

>Постепенное же развитие и армие и флота давало прекрасную возможность сохранить отставание и на суше и на море.

Е:
Зато постепенное развитие и армии и флота давало возможность действия против других противников (не только Германии), а также открывало поле для дипломатических комбинаций (в том числе и с Германией). Наличие мощного флота резко повышало ценность России как партнера и потенциального союзника, и для Англии, и для Германии, и для других.

>>
>>Е:
>>Совсем наоборот. В Финляндию не надо посылать никаких таких уж крупных контингентов. Даже одна-две дивизии, массово обросшие финскими формированиями, создадут огромные проблемы для русских и непосредственную угрозу русской столице.
>
>И этих сил хватит что бы разбить русские войска в Финляндии?
>Расчет же на помощь финнов не более аправдан чем расчет на быстрый разгром турецкой армии в 1877 году за счет помощи болгар.

Е:
Задачей финнов не будет разбить русские войска в Финляндии. Задачей их будет связать максимальное количество русских войск на максимальное время.

>>Чтобы ее нейтрализовать, русским придется задействовать очень немаленькие силы. И так всю ПМВ в Финляндии безвылазно сидел 47-й корпус нехилого состава.
>
>И наличие дрендноутов в Балтийском флоте не избавило от этой необходимости. А одна-две дивизии для его разгрома недостаточны.

Е:
Для разгрома, может, и недостаточны, а вот бежать до Выборга можно заставить.

>>Е:
>>А зачем русским суваться на Запад? Для этого просто нет очевидных целей. Задача форсирования Кильского канала перед БФ как бы не стоит :-)) А в набеговых операциях русские всегда будут иметь преимущество за счет быстроходности своих "капиталшипов".
>
>Если немцы не построют чего то быстроходного.

Е:
Дык, куда они денутся-то? Немцы слишком связаны низкой скоростью своего линейного флота. А германские линейные крейсера Разведывательных сил для комбинации из 4 "Гангутов" и 4 "Измаилов" очень даже по зубам.

>>Е:
>>А если франция не будет воевать? Тогда русскую армию можно заранее упразднить, видимо - все равно немцы ее порвут. И что?
>
>Если Франция не будет воевать, то русская армия тем более необходима.

>А вот вопрос о том будет ли воевать Англия так и не был определен до того как Англия вступила в войну.

Е:
Даже если Англия и не вступит в войну, то страх перед "Копенгагеном", терзавший немцев с начала века, тем более будет постоянно удерживать Флот Открытого моря в Вильгельмсхафене. Неявный враг в этой ситуации как бы не хуже открытого. А в непримиримой враждебности отношений Англии и Германии после 1904 г сомнений нет.

С уважением, Exeter

От	Михаил Мухин
К	Exeter (18.12.2004 21:51:19)
Дата	19.12.2004 21:10:33

Re: теория риска

Добрый день!

>>>Е:
>>>А еще по промышленному производству мы отставали от США после 1945 г. Что не помешало нам иметь армию едва ли не мощнее всего НАТО и Китая, и флот, на который тратили денег в 1,5 раза больше, чем США. Такая уж у нас планида. Кругом враги.
>>
>>Делалось это у условиях когда флот мог помешать развертыванию армии противника и да же просто отрезать ее на европейском ТВД от самих США.
>
>Е:
>Не преувеличивайте возможности ВМФ СССР. Фактически таковую задачу мог решать только СФ.

??? А СФ - это не часть ВМФ СССР?

>>Зато германский вопрос, в отличии от американского мог быть решен одной лишь сильной армией. При превосходстве русской армии угроза десанта на балтике снимается и без флота.
>
>>Постепенное же развитие и армие и флота давало прекрасную возможность сохранить отставание и на суше и на море.
>
>Е:
>Зато постепенное развитие и армии и флота давало возможность действия против других противников (не только Германии), а также открывало поле для дипломатических комбинаций (в том числе и с Германией). Наличие мощного флота резко повышало ценность России как партнера и потенциального союзника, и для Англии, и для Германии, и для других.

Что и требовалось доказать. Практически всякий флотофил явно или подсознательно подразумевает, что флот нужен "на всякий случай". По принципу "что б було". Обязанность политического руководства страны – определить основные политические векторы развития на ближайшие 10-20 лет. Для России начала XX в. это означало затачивание вооружённых сил страны на противоборство с Германией. Поэтому о потенциальных союзах с Берлином задумываться смысла нет. Вообще. А для Великобритании значение имело не число русских линкоров, а количество русских дивизий.

>>>
>>>Е:
>>>Совсем наоборот. В Финляндию не надо посылать никаких таких уж крупных контингентов. Даже одна-две дивизии, массово обросшие финскими формированиями, создадут огромные проблемы для русских и непосредственную угрозу русской столице.
>>
>>И этих сил хватит что бы разбить русские войска в Финляндии?
>>Расчет же на помощь финнов не более аправдан чем расчет на быстрый разгром турецкой армии в 1877 году за счет помощи болгар.
>
>Е:
>Задачей финнов не будет разбить русские войска в Финляндии. Задачей их будет связать максимальное количество русских войск на максимальное время.

Присоединюсь к вопросу Алексея – сколько турецких войск связали болгары? Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.

>>>Чтобы ее нейтрализовать, русским придется задействовать очень немаленькие силы. И так всю ПМВ в Финляндии безвылазно сидел 47-й корпус нехилого состава.
>>
>>И наличие дрендноутов в Балтийском флоте не избавило от этой необходимости. А одна-две дивизии для его разгрома недостаточны.
>
>Е:
>Для разгрома, может, и недостаточны, а вот бежать до Выборга можно заставить.

??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?

>>>Е:
>>>А зачем русским суваться на Запад? Для этого просто нет очевидных целей. Задача форсирования Кильского канала перед БФ как бы не стоит :-)) А в набеговых операциях русские всегда будут иметь преимущество за счет быстроходности своих "капиталшипов".
>>
>>Если немцы не построют чего то быстроходного.
>
>Е:
>Дык, куда они денутся-то? Немцы слишком связаны низкой скоростью своего линейного флота. А германские линейные крейсера Разведывательных сил для комбинации из 4 "Гангутов" и 4 "Измаилов" очень даже по зубам.

??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан? А в поединке быстроходных сил 4 Измаила даже в 1916 г. столкнуться с 7 германскими линейными крейсерами. Году в 17-18 соотношение будет 12 на 4.

>>>Е:
>>>А если франция не будет воевать? Тогда русскую армию можно заранее упразднить, видимо - все равно немцы ее порвут. И что?
>>
>>Если Франция не будет воевать, то русская армия тем более необходима.
>
>>А вот вопрос о том будет ли воевать Англия так и не был определен до того как Англия вступила в войну.
>
>Е:
>Даже если Англия и не вступит в войну, то страх перед "Копенгагеном", терзавший немцев с начала века, тем более будет постоянно удерживать Флот Открытого моря в Вильгельмсхафене. Неявный враг в этой ситуации как бы не хуже открытого. А в непримиримой враждебности отношений Англии и Германии после 1904 г сомнений нет.

Это, извините, вовсе несуразица. По Вашей логике, страх перед новым изданием 30-летней войны должен был приковать к Померании 5-6 корпусов - а вдруг снова шведы высадятся? Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего. Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.

С уважением, Михаил

От	Никита
К	Михаил Мухин (19.12.2004 21:10:33)
Дата	20.12.2004 10:55:46

Про болгар - ето к освободительной войне? (-)

От	Exeter
К	Михаил Мухин (19.12.2004 21:10:33)
Дата	19.12.2004 22:32:26

Re: теория риска

Здравствуйте!

>??? А СФ - это не часть ВМФ СССР?

Е:
Часть. Вот только на другие части ВМФ СССР возлагались другие задачи. Поэтому исходный тезис оппонента - неверен.

>>Е:
>>Зато постепенное развитие и армии и флота давало возможность действия против других противников (не только Германии), а также открывало поле для дипломатических комбинаций (в том числе и с Германией). Наличие мощного флота резко повышало ценность России как партнера и потенциального союзника, и для Англии, и для Германии, и для других.
>
>Что и требовалось доказать. Практически всякий флотофил явно или подсознательно подразумевает, что флот нужен "на всякий случай". По принципу "что б було". Обязанность политического руководства страны – определить основные политические векторы развития на ближайшие 10-20 лет. Для России начала XX в. это означало затачивание вооружённых сил страны на противоборство с Германией. Поэтому о потенциальных союзах с Берлином задумываться смысла нет. Вообще. А для Великобритании значение имело не число русских линкоров, а количество русских дивизий.

Е:
Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.

>>Е:
>>Задачей финнов не будет разбить русские войска в Финляндии. Задачей их будет связать максимальное количество русских войск на максимальное время.
>
>Присоединюсь к вопросу Алексея – сколько турецких войск связали болгары?

Е:
Я выше ответил.

Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.

Е:
В реальности латыши имели долгий опыт враждебных отношений со своими немецкими баронами, на чем и основывались латышские антинемецкие чувства. А вот финны очень даже радостно к немцам кинулись в 1918 г. И финский егерский батальон был задолго до 1918 г. И программа использования русско-германской войны для отделения Фиинляндии при немецкой помощи была выдвинута Паасикиви и Свинхувудом еще в 1912 г.
А опасения русских в отношении Финляндии лучше всего иллюстрирует ликвидация финской армии в 1901 г. Есть известная фраза Бобрикова по этому поводу - точно я ее не помню, но звучит примерно так: "Финляндия в ее нынешнем состоянии является естественным союзником любого врага России".

>>>>Чтобы ее нейтрализовать, русским придется задействовать очень немаленькие силы. И так всю ПМВ в Финляндии безвылазно сидел 47-й корпус нехилого состава.
>>>
>>>И наличие дрендноутов в Балтийском флоте не избавило от этой необходимости. А одна-две дивизии для его разгрома недостаточны.
>>
>>Е:
>>Для разгрома, может, и недостаточны, а вот бежать до Выборга можно заставить.
>
>??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?

Е:
Да, при разрыве коммуникаций отступление на юг Финляндии неизбежно было бы, скорее всего. И откуда у Вас возьмутся легкие силы, ежели Вы деньги на флот выделять не собираетесь? Чем Вы "ударять"-то собрались? "Добровольцами"? По броненосцам?

>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?

Е:
Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".

А в поединке быстроходных сил 4 Измаила даже в 1916 г. столкнуться с 7 германскими линейными крейсерами. Году в 17-18 соотношение будет 12 на 4.

Е:
В 1916 г. семи линейных крейсеров не будет. С учетом даже ввода в строй будущего "Гинденбурга" на год раньше - будет шесть. С суммарным весом залпа 18196 кг. Против веса залпа четырех "Измаилов" всего навсего 35889 кг.
Никаких 12 линейных крейсеров в 1917-1918 гг быть не может. Законом о флоте 1912 г предусматривалась закладка одного "большого крейсера" ежегодно. Так что в лучшем случае по одному "Макензену" в 1917 и 1918 г добавится.

>>Е:
>>Даже если Англия и не вступит в войну, то страх перед "Копенгагеном", терзавший немцев с начала века, тем более будет постоянно удерживать Флот Открытого моря в Вильгельмсхафене. Неявный враг в этой ситуации как бы не хуже открытого. А в непримиримой враждебности отношений Англии и Германии после 1904 г сомнений нет.
>
>Это, извините, вовсе несуразица.

Е:
Это не несуразица, а основы германской морской стратегии накануне 1914 г. Которая вся исторически развивалась из пресловутого "боя на выходе" (ausfall).

По Вашей логике, страх перед новым изданием 30-летней войны должен был приковать к Померании 5-6 корпусов - а вдруг снова шведы высадятся?

Е:
При чем тут пять или шесть корпусов?

Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.

Е:
Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.

Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.

Е:
Это немцам не помогло бы, поскольку немцы боялись, что англичане пройдут Датскими проливами и зададут им жару даже в Киле и других балтийских портах. Или что вообще обоснуются в Датских проливах. И немцы серьезно лихорадочно к этому готовились. См. Фирле. А понятие "Копенгагена" включало не только уничтожение флота, но и разрушение портовых городов. Фрицы, в сушности, ждали со стороны англичан того же, чего русские - со стороны немцев.

>С уважением, Михаил
С уважением, Exeter

От	Михаил Мухин
К	Exeter (19.12.2004 22:32:26)
Дата	20.12.2004 14:24:54

Re: теория риска

Добрый день!

>>Что и требовалось доказать. Практически всякий флотофил явно или подсознательно подразумевает, что флот нужен "на всякий случай". По принципу "что б було". Обязанность политического руководства страны – определить основные политические векторы развития на ближайшие 10-20 лет. Для России начала XX в. это означало затачивание вооружённых сил страны на противоборство с Германией. Поэтому о потенциальных союзах с Берлином задумываться смысла нет. Вообще. А для Великобритании значение имело не число русских линкоров, а количество русских дивизий.
>
>Е:
>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.

То, что война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией - было очевидно уже после "дипломатической Цусимы". "Переконфигурация союзов" могла получиться только в застольном трёпе г. Швейка. Всё, карты сданы - надо играть.

>>>Е:
>>>Задачей финнов не будет разбить русские войска в Финляндии. Задачей их будет связать максимальное количество русских войск на максимальное время.
>>
>>Присоединюсь к вопросу Алексея – сколько турецких войск связали болгары?
>
>Е:
>Я выше ответил.

Не нашёл.

> Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.

>Е:
>В реальности латыши имели долгий опыт враждебных отношений со своими немецкими баронами, на чем и основывались латышские антинемецкие чувства. А вот финны очень даже радостно к немцам кинулись в 1918 г.

Так и латыши радостно сотрудничали в 1918 г. с Балтийским легионом, или как это там называлось.

>И финский егерский батальон был задолго до 1918 г. И программа использования русско-германской войны для отделения Фиинляндии при немецкой помощи была выдвинута Паасикиви и Свинхувудом еще в 1912 г.

Угу. И некие польские части в составе Австрийской армии воевали с 1914 г. И разные польские политики выступали за создание Польши в результате военного поражения Росии. И что?

>>??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?
>
>Е:
>Да, при разрыве коммуникаций отступление на юг Финляндии неизбежно было бы, скорее всего. И откуда у Вас возьмутся легкие силы, ежели Вы деньги на флот выделять не собираетесь? Чем Вы "ударять"-то собрались? "Добровольцами"? По броненосцам?

Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?

>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>
>Е:
>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".

Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.

>А в поединке быстроходных сил 4 Измаила даже в 1916 г. столкнуться с 7 германскими линейными крейсерами. Году в 17-18 соотношение будет 12 на 4.

>Е:
>В 1916 г. семи линейных крейсеров не будет. С учетом даже ввода в строй будущего "Гинденбурга" на год раньше - будет шесть.

Материалы дома, с Вашего позволения отвечу позже.

>>>Е:
>>>Даже если Англия и не вступит в войну, то страх перед "Копенгагеном", терзавший немцев с начала века, тем более будет постоянно удерживать Флот Открытого моря в Вильгельмсхафене. Неявный враг в этой ситуации как бы не хуже открытого. А в непримиримой враждебности отношений Англии и Германии после 1904 г сомнений нет.
>>
>>Это, извините, вовсе несуразица.
>
>Е:
>Это не несуразица, а основы германской морской стратегии накануне 1914 г. Которая вся исторически развивалась из пресловутого "боя на выходе" (ausfall).

Я не понимаю, почему непримиримая враждебность Англии и Германии - неоспоримый факт, а Россия может выбирать даже в 1908 г., с кем ей воевать

> По Вашей логике, страх перед новым изданием 30-летней войны должен был приковать к Померании 5-6 корпусов - а вдруг снова шведы высадятся?

>Е:
>При чем тут пять или шесть корпусов?

А при чём тут 8 линкоров?

>Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.

>Е:
>Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.

Зато русские вполне могли посмотреть на опыт Порт-Артура и сделать соответствующие выводы.

>Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.

>Е:
>Это немцам не помогло бы, поскольку немцы боялись, что англичане пройдут Датскими проливами и зададут им жару даже в Киле и других балтийских портах. Или что вообще обоснуются в Датских проливах. И немцы серьезно лихорадочно к этому готовились. См. Фирле. А понятие "Копенгагена" включало не только уничтожение флота, но и разрушение портовых городов. Фрицы, в сушности, ждали со стороны англичан того же, чего русские - со стороны немцев.

Если в Германии тамошние флотофилы несли пургу, почему это рассматривается как оправдание флотофилов отечественных?

С уважением
Михаил

От	Exeter
К	Михаил Мухин (20.12.2004 14:24:54)
Дата	20.12.2004 20:31:27

Re: теория риска

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов. Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.
>
>То, что война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией - было очевидно уже после "дипломатической Цусимы". "Переконфигурация союзов" могла получиться только в застольном трёпе г. Швейка. Всё, карты сданы - надо играть.

Е:
Что значит "играть"? Непременно воевать? Никакой "очевидности" того, что "война будет в ближайшие годы и будет с Германией и Австрией" перед 1914 г никак не проглядывает. В 1914 г переконфигурации союзов быть не могло, а вот спустя несколько лет - вполне. Достаточно хотя бы предположить достижение англо-германской морской договоренности.

>> Откуда уверенность, что "восставшие финны" (они, правда, за всю историю Российской империи не восставали, но, если Экзетеру хочется, что б они таки восстали…) смогут связать вообще какие-то русские войска? Откуда уверенность, что они восхотят жертвовать собой ради интересов Рейха? В реальности латыши начали создавать стрелковые бригады в составе российской армии.
>
>>Е:
>>В реальности латыши имели долгий опыт враждебных отношений со своими немецкими баронами, на чем и основывались латышские антинемецкие чувства. А вот финны очень даже радостно к немцам кинулись в 1918 г.
>
>Так и латыши радостно сотрудничали в 1918 г. с Балтийским легионом, или как это там называлось.

Е:
Да что Вы говорите? Вообще-то фон дер Гольц аккурат с латышами активно воевал.

>>И финский егерский батальон был задолго до 1918 г. И программа использования русско-германской войны для отделения Фиинляндии при немецкой помощи была выдвинута Паасикиви и Свинхувудом еще в 1912 г.
>
>Угу. И некие польские части в составе Австрийской армии воевали с 1914 г. И разные польские политики выступали за создание Польши в результате военного поражения Росии. И что?

Е:
И в результате военного поражения России возникла независимая Польша, лидером которой стал активный участник австрийских польских формирований.

>>>??? Две дивизии без тяжёлого вооружения погонят корпус? Может, они сразу и Питер с Москвой возьмут? А снабжаться эти две чудо-дивизии будут из Мемеля под ударами русских лёгких сил? Или им дружественные финны будут патроны и снаряды из подручных материалов мастырить?
>>
>>Е:
>>Да, при разрыве коммуникаций отступление на юг Финляндии неизбежно было бы, скорее всего. И откуда у Вас возьмутся легкие силы, ежели Вы деньги на флот выделять не собираетесь? Чем Вы "ударять"-то собрались? "Добровольцами"? По броненосцам?
>
>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?

Е:
Для каких миноносных сил-то? Если у Вас 36 "Новиков" с 12 ТА на каждом - то может быть. Но Вы же типа против того, чтобы деньги на флот тратить. А как Вы с 20 "Добровольцами" собираетесь воевать торпедами против германского флота - енто очень интересно.

>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>
>>Е:
>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>
>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.

Е:
Совершенно не понимаю, что Вы вообще имеете в виду под подобным "связыванием боем" на практике? Как Вы себе это представляете? И уж о чем можно сказать, так это о том, что превосходство в пару узлов вкупе с превосходством в дальности стрельбы и мощности артиллерии уж точно сыграет роль.

>> По Вашей логике, страх перед новым изданием 30-летней войны должен был приковать к Померании 5-6 корпусов - а вдруг снова шведы высадятся?
>
>>Е:
>>При чем тут пять или шесть корпусов?
>
>А при чём тут 8 линкоров?

Е:
Вот я и спрашиваю - причем тут вообще корпуса и линкоры?

>>Собственно, в условиях уже идущей войны Англия почему-то так и не разродилась нашествием на Вильгельмсхафен, так что тут и обсуждать нечего.
>
>>Е:
>>Ну я же Вам говорю - все Ваши рассуждения строятся исключительно на том, что Вы спустя 90 лет знаете, как там было "в реальности". Бедные немцы тогда этого знать не могли.
>
>Зато русские вполне могли посмотреть на опыт Порт-Артура и сделать соответствующие выводы.

Е:
И какие же выводы сделали? А выводы из Артура сделали очевидные:
1) Война начнется внезапным нападением флота противника на главные силы Вашего флота;
2) Ближняя блокада возможна;
3) Высадка крупного десанта противника вблизи базы флота возможна;
4) Противодействовать всему этому можно только своим сильным флотом.
Неужели непонятно, что весь этот общемировой всплеск "маринизма" в десятилетие перед ПМВ был в немалой степени и вызван впечатлением от Русско-японской войны?

>>Кстати, если уж так боимся "Копенгагена", логично увести флот из устья Яде в Росток или Штеттин.
>
>>Е:
>>Это немцам не помогло бы, поскольку немцы боялись, что англичане пройдут Датскими проливами и зададут им жару даже в Киле и других балтийских портах. Или что вообще обоснуются в Датских проливах. И немцы серьезно лихорадочно к этому готовились. См. Фирле. А понятие "Копенгагена" включало не только уничтожение флота, но и разрушение портовых городов. Фрицы, в сушности, ждали со стороны англичан того же, чего русские - со стороны немцев.
>
>Если в Германии тамошние флотофилы несли пургу, почему это рассматривается как оправдание флотофилов отечественных?

Е:
Угу, уже и немцы у Вас "идиоты".
Собственно о том моя и речь - что Вы судите на основании нынешних знаний, а не на основании тогдашних представлений. А поскольку обоснования этих тогдашних представлений Вам явно неизвестны, то Вам и кажется, что тогда несли "пургу".

С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (20.12.2004 20:31:27)
Дата	20.12.2004 23:20:07

Ре: теория риска

>>Так и латыши радостно сотрудничали в 1918 г. с Балтийским легионом, или как это там называлось.
>
>Е:
>Да что Вы говорите? Вообще-то фон дер Гольц аккурат с латышами активно воевал.

Ну дык "латышей" тогда было минимум три вида. Была советская Латвия, народная Латвия и герцогство Курляндское.

От	Claus
К	Михаил Мухин (20.12.2004 14:24:54)
Дата	20.12.2004 15:42:07

Re: теория риска

>Добрый день!
>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?

Только при определенных условиях.

>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>

Лизам разницы в 1-2 узла вполне хватило. Почему их не хватит Гангутам?

>>Е:
>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>
>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.

Если Германские ЛКр попытаются связать боем сводный отряд Гангутов и Измаилов, то это закончится потрошением германских ЛКр, так как у Гангутов и Измаилов преимущество будет просто подавляющее. А немецкие ЛК просто отстанут, так как они отстали от Лиз в Ютланде.

От	Михаил Мухин
К	Claus (20.12.2004 15:42:07)
Дата	20.12.2004 22:58:21

Re: теория риска

>>Добрый день!
>>Вообще-то именно броненосцы - естественная и наиболее жаланная добыча для миноносных сил флота, нес па?
>
>Только при определенных условиях.

Всякая атака возможна лишь при определённых условиях. Но условия балтийских шхер для таких атак - идеальны.

>>>>??? Скорость эскадры определяется самым медленным кораблём. Гангуты имели 23 узла по проекту. Правда, испытания так и не были проведены, так что там всё вилами по воде написано, но – пусть. Германские линкоры имеют 21-22 узла. Ну, и кто тут связан?
>>>
>
>Лизам разницы в 1-2 узла вполне хватило. Почему их не хватит Гангутам?

Для чего им хватило Лизам?

>>>Е:
>>>Бесспорно, что русские линкоры быстроходнее и могут "командовать дистанцией".
>>
>>Бесспорно, что у них это не получится. Германские ЛКр свяжут боем, а там и линкоры подтянутся. А превосходство в 1-2 узла явно не играет роли.
>
>Если Германские ЛКр попытаются связать боем сводный отряд Гангутов и Измаилов, то это закончится потрошением германских ЛКр, так как у Гангутов и Измаилов преимущество будет просто подавляющее. А немецкие ЛК просто отстанут, так как они отстали от Лиз в Ютланде.

Вот так вот в 5 минут и выпотрашат? А в Ютланде на ногах у ФОМ ЭБРы висели. тут их не будет. так что никуда они не убегут на своих 21-22 узлах.

С уважением
Михаил

От	Claus
К	Михаил Мухин (20.12.2004 22:58:21)
Дата	21.12.2004 15:13:29

Re: теория риска

>Всякая атака возможна лишь при определённых условиях. Но условия балтийских шхер для таких атак - идеальны.

Это только при условии что у противника своих ЭМ не будет и при ограниченной видимости.

>Для чего им хватило Лизам?
Для того чтобы поддержать свои ЛКр. И чтобы недопустить немецкие ЛК близко к себе. Хотя безусловно преимущество в скорости на 4-5 узлов было бы более выгодно.

>Вот так вот в 5 минут и выпотрашат?

В Ютланде корабли в основном получали максиум повреждений за довольно короткие отрезки времени. Поэтому за 20-30 минут, если удачно условия сложатся, немецкие ЛКр могут получить тяжелейшие повреждения. Благо огневая мощь Гангутов и Измаилов очень большая, а концентрировать огонь у нас предпологалось. Сами же Гангуты должны довольно долго продержаться под огнем слабовооруженных немецких ЛКр. Те же Лизы держались довольно долго, а их бронирование в общемто не сильнее чем у Севастополей, если быть объективным. Единственное у Лиз башни несколько лучше защищены.

От	Дмитрий Адров
К	Exeter (19.12.2004 22:32:26)
Дата	20.12.2004 13:42:41

А у меня вопрос не в тему

Здравия желаю!
>Е:

>А опасения русских в отношении Финляндии лучше всего иллюстрирует ликвидация финской армии в 1901 г. Есть известная фраза Бобрикова по этому поводу - точно я ее не помню, но звучит примерно так: "Финляндия в ее нынешнем состоянии является естественным союзником любого врага России".

Что есть финская армия в 1901 году?

Дмитрий Адров

От	Exeter
К	Дмитрий Адров (20.12.2004 13:42:41)
Дата	20.12.2004 20:11:35

9 пехотных батальонов и вроде бы кавполк (-)

От	Дмитрий Адров
К	Exeter (20.12.2004 20:11:35)
Дата	20.12.2004 23:23:17

И они вызывали опасения?

Здравия желаю!

Нет никакого основания полагать, то 8 батальонов (5 тыс штыков) и полк в 600 сабель вызывали хотя бы какое-то опасение. Гв. финский ст.батальон вообще был верноподданической гвардейской частью со всеми красносельскими закидонами и гвардейским лоском.

Да и расформировали их не из опасения а в результате поправок к Уставу о всеобщей воинской повинности, благодаря которым эти 8 батальонов просто невозможно было сформировать.

Дмитрий Адров

От	Exeter
К	Дмитрий Адров (20.12.2004 23:23:17)
Дата	21.12.2004 01:05:47

В политическом плане - да

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

Опасались, разумеется, не в военном, а в политическом смысле. Закон о воинской повинности 1901 г был издан в развитие Высочайшего Манифеста 15 февраля 1899 г "Основные положения о составлении, рассмотрении и обнародовании законов, издаваемых для империи со включением Великого Княжества Финляндского". Политический смысл этого манифеста был именно в урезании финской самостоятельности - собственно, этот манифест и закон 1901 г для финнов и есть главные проявления "бобриковщины". А Бобриков действовал с достаточно четкими целями и задачами - интегрировать Финляндию в состав империи. И самостоятельная финская армия с "местной службой" была политически совершенно неприемлема. Если бы хотели, то вполне сохранили бы какую-нибудь фикцию финской армии и после 1901 г.
Собственно, я и говорю, что Финляндию рассматривали априори как нелояльную территорию.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Адров
К	Exeter (21.12.2004 01:05:47)
Дата	21.12.2004 12:34:49

Re: В политическом...

Здравия желаю!

>А Бобриков действовал с достаточно четкими целями и задачами - интегрировать Финляндию в состав империи.

тогда чаще говорили не об интеграции, а о приведении местных законов в ощеимперские рамки.

>И самостоятельная финская армия с "местной службой" была политически совершенно неприемлема.

Да они и не была с местной службой. Этож не поселенные батальоны. А политическая неприемлемость - вообще тут размыта. Марка вместо рубля, на мой взгляд, гораздо больше вредила интеграции в империю, чем 5000 штыков.

>Если бы хотели, то вполне сохранили бы какую-нибудь фикцию финской армии и после 1901 г.

Зачем? Национальное формирование было представлено в гвардии, а остальное все - явное излишество.

>Собственно, я и говорю, что Финляндию рассматривали априори как нелояльную территорию.

Ну я бы сказал, как потенциально нелояльную, но там и лоялистов бвло предостаточно.

Дмитрий Адров

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Адров (20.12.2004 13:42:41)
Дата	20.12.2004 14:09:32

Кое что нашел (+)

Здравствуйте, Алл

>Что есть финская армия в 1901 году?

>Дмитрий Адров

Финляндской армии - войск автономного Великого Княжества Финляндского, а также в обычных частях Русской армии. Финляндия имела свои собственные войска, не входящие в структуру Русской армии и подчиненные непосредственно императору. Войска эти состояли только из граждан Княжества и могли использоваться лишь на его территории (исключение составлял гвардейский батальон, прославившийся во время битвы при Шипке в 1879). В 1812 был сформирован гвардейский батальон (Финляндская Гвардия), а в 1881,по указу Александра III, - стрелковые батальоны в каждом лене, в 1889 - драгунский полк (6 батальонов), квартировавший в Вильманстранде (Лаппеенранта). Служба в этих войсках считалась престижной среди финляндцев. Кроме них на территории Финляндии были и обычные части Русской армии.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Дмитрий Адров
К	Warrior Frog (20.12.2004 14:09:32)
Дата	20.12.2004 23:49:44

Я вас немного поправлю

Здравия желаю!

>>Что есть финская армия в 1901 году?
>
>>Дмитрий Адров
>

>Финляндской армии - войск автономного Великого Княжества Финляндского, а также в обычных частях Русской армии.

Никогда во времена вхождения Финляндии в Российскую империю никакой Финляндской армии не сущестсовало. Вообще в предложении выше какая-то смесь.

>Финляндия имела свои собственные войска,

Не имела.

>не входящие в структуру Русской армии

Фиинские поселенные батальоны, а после и стрелковые батальоны всегда прекрасно входили в структуру русской армии.

и подчиненные непосредственно императору.

Ну не императору, конечно - генарл-губернатору. Что же касается финских поселенных батальонов, то они, как собственно Финские войска, расположенные на территории Великого Княжества, находились непосредственно в подчинении командующего войсками округа, и через него подчинялись военному министерству.

Делопроизводство по финским частям было сосредоточено в специальном финском отделении штаба финляндского военного округа. Вопросы тылового обеспечения и лагерной полготовки поселенных войск находились в ведении милиционной экспедиции финского сената и генерал-губернатора. Нормативные акты, как правило, разрабатывались сенатом, и после получения заключения генерал-губернатора, через министра статс-секретаря проходили на утверждение императору.

>Войска эти состояли только из граждан Княжества и могли использоваться лишь на его территории (исключение составлял гвардейский батальон, прославившийся во время битвы при Шипке в 1879).

Где надо, там и использовали. Правда, первый и последний раз поселенные, резервные батальоны собирали для боевых действий в 1855 году. Что до гвардейского батальона, то Враченский перевал - это Шипка? Это вопрос, я действительно слаб в болгарской географии.

>В 1812 был сформирован гвардейский батальон (Финляндская Гвардия),

Вообще-то батальорн это был сформирован согласно приказу от 7 марта 1818 года. Финляндской гвардией его никогда не называли. В 1829 году батальону присвоены права молодой гвардии, и он получил название Лейб-гвардии Финский Стрелковый.

>а в 1881,по указу Александра III, - стрелковые батальоны в каждом лене, в 1889 - драгунский полк (6 батальонов), квартировавший в Вильманстранде (Лаппеенранта). Служба в этих войсках считалась престижной среди финляндцев.

А.. ну да. Настолько пресижной, что в них народу нельзя набрать было. Вот их и расформировали.

Дмитрий Адров

От	badger
К	Exeter (19.12.2004 22:32:26)
Дата	19.12.2004 23:54:49

Re: теория риска

>Е:
>Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.

А можно уточнить?

Являеться ли данная фраза(и ряд подобных) признанием того что в той войне которая была "Гангуты" были неэффективным вложением средств?

От	Exeter
К	badger (19.12.2004 23:54:49)
Дата	20.12.2004 00:38:16

В общем и целом - да

Здравствуйте, уважаемый badger!

С высоты сегодняшних знаний достаточно очевидно, что эти средства могли быть потрачены на что-либо оказавшееся более ценным как на море (легкие силы), так и на суше (усиление армии, артиллерия и т.д.).

Но это именно с учетом нынешних знаний. И уж точно эффект "урывания" средств от "Гангутов" вряд ли оказался бы сколько-нибудь значимым в общем армейском "котле" накануне 1914 г. Собственно, мои возражения на экзальтированные восклицания некоторых флотофобов сводятся к тому, что:
1) тезис о том, что флот накануне ПМВ "обкрадывал" армию есть миф, и миф достаточно глупый.
2) Многие проблемы армии накануне ПМВ крылись отнюдь не в недостатке средств ("отъеденных" флотом), а в просчетах в расстановке приоритетов в самом армейском строительстве - то же крепостное строительство.
3) Некорректно судить об общей расстановке приоритетов в тогдашней оборонной политике на основании сегодняшних знаний, а не тогдашних представлений.

И, кстати, основные "флотофобские" проповеди на Форуме в стиле "вот если бы отобрать у флота деньги" сводятся не к соотнесению этих средств к тогдашнему реальному военному строительству, а именно к нынешнему прожектерству насчет того, "вот какую идеальную армию можно было бы на эти деньги де создать с высоты нынешних знаний". Т.е мы имеем дело с антиисторическими утопиями, очередной игрой в "альтернативки", а не с попытками истьорического анализа. А идеальные армии 1914 г я тоже могу конструировать - что-то типа: все по троичной системе, в пехотной дивизии в дополнение к полку 76-мм пушек прибавляется полк 122-мм и 152-мм гаубиц, армейский корпус состоит из трех пехотных дивизий, артдивизии ТАОНа и танковой бригады НПП на "Остинах-Кегрессах", вся пехота в касках, бронежилетах и вооружена автоматическими винтовками :-)) И т.д. и т.п. Но ведь в реальности очень вероятно, что деньги, "урванные" от флота пошли бы на строительство сухопутных крепостей - оказавшихся еще более бесполезными, чем дредноуты на Балтике.

С уважением, Exeter

От	Алексей Мелия
К	Exeter (20.12.2004 00:38:16)
Дата	20.12.2004 05:17:49

Re: В общем...

Алексей Мелия

>1) тезис о том, что флот накануне ПМВ "обкрадывал" армию есть миф, и миф достаточно глупый.

Во многом лишь приступил к "обкрадыванию". Военно-морские расходы росли и достигли максимума в 1913 году. Соответственно негативные последствия программы строительства флота в 1914 году были, в общем, то невелики, по сравнению с тем, что ожидало в будущем.

>2) Многие проблемы армии накануне ПМВ крылись отнюдь не в недостатке средств ("отъеденных" флотом), а в просчетах в расстановке приоритетов в самом армейском строительстве - то же крепостное строительство.

Фактический ход войны не поставил перед русской армией действительно сложных задач. Основные германские силы нанесли удар по Франции. На востоке же не очень хорошо обеспеченное русское наступление смогло оказать влияние на западный фронт. Другое дело было ли это нашей заслугой или германской недоработкой.

В этих условиях многочисленные недостатки не вели к действительно масштабной военной катастрофе, но до войны не было гарантий, что события будут развиваться таким относительно благополучным, с военной точки зрения, образом. Поэтому отвлечения средств от сухопутной армии в условиях незнания будущего выглядит еще более недопустимым.

>3) Некорректно судить об общей расстановке приоритетов в тогдашней оборонной политике на основании сегодняшних знаний, а не тогдашних представлений.

Тогдашние представления.
Программа усиления на суше:
всего 1.2 млрд
из них на усиление железных дорог, в том числе новое строительство - 66%
артиллерия - 16%
крепости - 13%
прочие на пехоту, кавалерию, инжереные и технические войска.
Можно предположить, что в крепостях на артиллерию и артилеррийские запасы уйдет от трети до половины всех расходов. А тут как раз тяжелая артиллерия, перспективные полковушки (противоштурмовые пушки). Так что не стоит сходу записывать расходы на крепости как бесполезные.

Соответственно дополнительные средства могут принести эффект в виде ускорения начала реализации этих мероприятий, а также для их масштаба.

Полезно это и в краткосрочной перспективе и в долгосрочной, за счет железных дорог.

>И, кстати, основные "флотофобские" проповеди на Форуме в стиле "вот если бы отобрать у флота деньги" сводятся не к соотнесению этих средств к тогдашнему реальному военному строительству, а именно к нынешнему прожектерству насчет того, "вот какую идеальную армию можно было бы на эти деньги де создать с высоты нынешних знаний". Т.е мы имеем дело с антиисторическими утопиями, очередной игрой в "альтернативки", а не с попытками истьорического анализа.

Тогда существовали различные точки зрения на пути военного строительства, разные взгляды на те же крепости, легкие силы флота, соотношение армии и флота и т.д. Формирование некой оптимальной концепции с привлечением современных знаний позволяет лучше понято то, что происходило тогда. В том числе и попытаться найти причины того, почему концепция развития вооруженных сил оказалась неоптимальной и, кстати, насколько она была неоптимальной. Проследить влияние различных факторов на именно такой ее путь развития и т.д. Это и есть исторический анализ.

Например, то что не готовились к широкой мобилизации гражданской промышленности можно вполне признать неоптимальным. Но существующею политическую систему или систему управления военной промышленностью нельзя считать виновными в этом упущении, так как этот сам вопрос о такой подготовке просто не был поставлен военной теорией.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Мелхиседек
К	badger (19.12.2004 23:54:49)
Дата	20.12.2004 00:18:43

Re: теория риска

>>Е:
>>Повторяю - вся критика (и Ваша, и Алексея Мелия) базируется исключительно на точном знании того, что война произошла 1 августа 1914 г.
>
>А можно уточнить?

>Являеться ли данная фраза(и ряд подобных) признанием того что в той войне которая была "Гангуты" были неэффективным вложением средств?
Были эффективным. В той ситуации их ТТХ особой роли не играли, важен был факт их наличия.

От	Алексей Мелия
К	Exeter (19.12.2004 22:32:26)
Дата	19.12.2004 23:11:49

Армия для МИД

Алексей Мелия

>Е:
>Это Вы с высоты сегодняшнего дня так в этом уверены. А тогда В России были отнюдь не 100-процентно уверены в неизбежности столкновения с Германией и уж точно были бы рады любой возможности этого столкновения избежать, в том числе и создавая основу для возможной переконфигурации системы союзов.

Простор для дипломатичсеских конфигураций отрывало как раз создание сухопутной армии способной в одиночку успешно противостоять Германии и Австрии.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Nachtwolf
К	Exeter (18.12.2004 21:51:19)
Дата	19.12.2004 11:06:36

А "быстроходные плавбатареи" не станут гирей на ноге у "Измаилов"?

>Дык, куда они денутся-то? Немцы слишком связаны низкой скоростью своего линейного флота. А германские линейные крейсера Разведывательных сил для комбинации из 4 "Гангутов" и 4 "Измаилов" очень даже по зубам.
Они не снизят скорость гипотетического оперрсоединения до неприемлемого уровня? Может и не стоит цеплять их к "Измаилам"

От	Exeter
К	Nachtwolf (19.12.2004 11:06:36)
Дата	19.12.2004 13:55:33

До какого неприемлемого?

Здравствуйте, уважаемый Nachtwolf!

Что неприемлемого в 23 узлах, при том, что германские дредноуты дают 19-20 уз?

С уважением, Exeter

От	Михаил Мухин
К	Exeter (19.12.2004 13:55:33)
Дата	19.12.2004 21:13:43

Re: До какого...

Добрый день!

>Что неприемлемого в 23 узлах, при том, что германские дредноуты дают 19-20 уз?

Гельголанды - 20,5-21
Кайзеры - 22-23
Кениги - 21
Байерны - 22

Кроме того, полноценные испытания Гангутов так и не производились, так что 23 - это по проекту. так по проекту и у Аврор 21 узел был.

С уважением
Михаил

От	Claus
К	Михаил Мухин (19.12.2004 21:13:43)
Дата	20.12.2004 10:09:33

Re: До какого...

>Гельголанды - 20,5-21
>Кайзеры - 22-23
>Кениги - 21
>Байерны - 22

Вы сравниваете рекордные значения у немцев и проектные у нас. У Полтавы рекорд 24.1 узел.

От	Exeter
К	Михаил Мухин (19.12.2004 21:13:43)
Дата	19.12.2004 21:48:41

Re: До какого...

Здравствуйте!

>>Что неприемлемого в 23 узлах, при том, что германские дредноуты дают 19-20 уз?
>
>Гельголанды - 20,5-21
>Кайзеры - 22-23
>Кениги - 21
>Байерны - 22

Е:
Это показатели на испытаниях при нормальном водоизмещении. Оперативная скорость в строю не превышала 19-20 уз - см. Ютланд.

>Кроме того, полноценные испытания Гангутов так и не производились, так что 23 - это по проекту. так по проекту и у Аврор 21 узел был.

Е:
Полноценные скоростные испытания "Гангутов" были проведены в ходе пресловутой "гонки линкоров" в 1926 (если не путаю) году. Когда все эти не новые уже корабли показали способность длительно держать более 23 узлов.

На послеремонтных испытаниях в ноябре 1915 г. "Полтава" держала спецификационнные 23 узла при перегрузке.

С уважением, Exeter

От	NMD
К	Exeter (19.12.2004 21:48:41)
Дата	21.12.2004 01:43:07

По Конвею, "Принцрегент" кажись дал в Ютланде 24 уз. Ненадолго, конечно... (-)

От	Мелхиседек
К	NMD (21.12.2004 01:43:07)
Дата	21.12.2004 10:02:59

Re: По Конвею,

и ки этому можно добавить, что на немецких кораблях иногда случалась "турбинная болезнь"

От	Exeter
К	NMD (21.12.2004 01:43:07)
Дата	21.12.2004 02:07:38

Не Prinzregent, а Grosser Kurfurst это приписывают

Здравствуйте, уважаемый уважаемый NMD!

А Prinzregent был как бы не самым тихоходным среди "Кайзеров" - у него же только два вала реально было из-за отсутствия планировавшегося к установке центрального маршевого дизеля.

Насчет же эпизода с Grosser Kurfurst надо будет Кэмпбелла посмотреть.

С уважением, Exeter

От	NMD
К	Exeter (21.12.2004 02:07:38)
Дата	21.12.2004 02:21:36

Точно, ошибся, стучал по памяти, сейчас проверил...

>Здравствуйте, уважаемый уважаемый NMD!

Взаимно
>А Prinzregent был как бы не самым тихоходным среди "Кайзеров" - у него же только два вала реально было из-за отсутствия планировавшегося к установке центрального маршевого дизеля.

Тем-не-менее, столь малая разница в скорости (21,1 уз. против 22,1-22,3уз. у трёхвальных) настораживает. Вероятно это скорость при форсировке, ведь показал же "Кайзер" при форсировке 55000 л.с., и 23,4 уз. Тем более, данные по мощности Принцрегента на испытаниях не приводятся...
>Насчет же эпизода с Grosser Kurfurst надо будет Кэмпбелла посмотреть.

В Конвее про этот эпизод интересная приписка: "как говорят".
>С уважением, Exeter
Forty Rounds

От	Михаил Мухин
К	Exeter (19.12.2004 21:48:41)
Дата	20.12.2004 12:40:48

Re: До какого...

Добрый день!

>>>Что неприемлемого в 23 узлах, при том, что германские дредноуты дают 19-20 уз?
>>
>>Гельголанды - 20,5-21
>>Кайзеры - 22-23
>>Кениги - 21
>>Байерны - 22
>
>Е:
>Это показатели на испытаниях при нормальном водоизмещении. Оперативная скорость в строю не превышала 19-20 уз - см. Ютланд.

Оперативная скорость всегда ниже. Поэтому и Гангуты не смогут в строю держать постоянно 23 узла. А Ютланд не показатель - там тихоходные Нассау под ногами путались.

>>Кроме того, полноценные испытания Гангутов так и не производились, так что 23 - это по проекту. так по проекту и у Аврор 21 узел был.
>
>Е:
>Полноценные скоростные испытания "Гангутов" были проведены в ходе пресловутой "гонки линкоров" в 1926 (если не путаю) году. Когда все эти не новые уже корабли показали способность длительно держать более 23 узлов.

??? Нельзя ли подробнее? Мне известно, что в 1931 г. эту скорость показал Марат, так его ж модернизировали

>На послеремонтных испытаниях в ноябре 1915 г. "Полтава" держала спецификационнные 23 узла при перегрузке.

Об этом отвечу, если позволите, позже.

С уважением
Михаил

От	Алексей Мелия
К	Exeter (18.12.2004 21:51:19)
Дата	19.12.2004 03:10:38

Re: теория риска

Алексей Мелия

>Е:
>Не преувеличивайте возможности ВМФ СССР. Фактически таковую задачу мог решать только СФ.

А русский императорский флот не мог.

Задача по окончаительному разгрому Германии могла быть решена вообще без флота. СССР - США другая ситуация. Кроме того СССР уже имел преимущество или равенство на суще, прежде чем начал строить большой флот.

Проблема императорского флота в борбе против германии, это низкий потенциал в области наступательных действий. Захват господства на море конечно полезен и наносет ущерб Германии, но он далеко не смертелен.

Удар же сухопутной армии достаточен для того что бы решить войну вообще без флота. При этом перед первой мировой войной Россия имела огромный потенциал наращивания сухопутной армии, как в области увеличения численности, так и в области вооружений. В то время как Германия в рамках существующих технологических возможностей этот потенциал во многом исчерпала.

Проигрыш гонки вооружений на суше делает войну бесперспективной, проигрыш морского соревнования не очень то критичен для германского плана войны.

Программа развития армии до 1917 года это примерно 1,25 млрд. (Шацило не учитывает расходы на жд строительство прилагавшиеся к «большой программе»).
Расходы на судостроение и содержание новых кораблей за 1911 - 1917 гг. позволяют почти удвоить эту программу, на 2/3 состоящею из расходов на строительство жд, которые в отличие от кораблей и пушек дают большой народнохозяйственный эффект.

>Е:
>Зато постепенное развитие и армии и флота давало возможность действия против других противников (не только Германии), а также открывало поле для дипломатических комбинаций (в том числе и с Германией). Наличие мощного флота резко повышало ценность России как партнера и потенциального союзника, и для Англии, и для Германии, и для других.

А наличие мощной армии позволяло выиграть войну против Германии и Австрии.

Если большая война в ближайшее время не предполагается и сухопутные силы считаются в целом достаточными, то флот как дипломатический инструмент действительно может быть оправдан. Если нет, то стоит вопрос - быть бы живу.

>Е:
>Задачей финнов не будет разбить русские войска в Финляндии. Задачей их будет связать максимальное количество русских войск на максимальное время.

И много болгары связали?
Хотя перед войной у них было, пожалуй, больше боевых заслуг чем у финнов.

>Е:
>Для разгрома, может, и недостаточны, а вот бежать до Выборга можно заставить.

Почему корпус побежит от одной-двух дивизий?

>Е:
>Дык, куда они денутся-то? Немцы слишком связаны низкой скоростью своего линейного флота. А германские линейные крейсера Разведывательных сил для комбинации из 4 "Гангутов" и 4 "Измаилов" очень даже по зубам.

А как Макензен и компания?

>Е:
>Даже если Англия и не вступит в войну, то страх перед "Копенгагеном", терзавший немцев с начала века, тем более будет постоянно удерживать Флот Открытого моря в Вильгельмсхафене. Неявный враг в этой ситуации как бы не хуже открытого.

А что может плохого сделать английский флот при отсутствие немецкого флота в северном море?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Exeter
К	Алексей Мелия (19.12.2004 03:10:38)
Дата	19.12.2004 13:53:50

Re: теория риска

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не преувеличивайте возможности ВМФ СССР. Фактически таковую задачу мог решать только СФ.
>
>А русский императорский флот не мог.

>Задача по окончаительному разгрому Германии могла быть решена вообще без флота. СССР - США другая ситуация. Кроме того СССР уже имел преимущество или равенство на суще, прежде чем начал строить большой флот.

>Проблема императорского флота в борбе против германии, это низкий потенциал в области наступательных действий. Захват господства на море конечно полезен и наносет ущерб Германии, но он далеко не смертелен.

>Удар же сухопутной армии достаточен для того что бы решить войну вообще без флота. При этом перед первой мировой войной Россия имела огромный потенциал наращивания сухопутной армии, как в области увеличения численности, так и в области вооружений. В то время как Германия в рамках существующих технологических возможностей этот потенциал во многом исчерпала.

>Проигрыш гонки вооружений на суше делает войну бесперспективной, проигрыш морского соревнования не очень то критичен для германского плана войны.

>Программа развития армии до 1917 года это примерно 1,25 млрд. (Шацило не учитывает расходы на жд строительство прилагавшиеся к «большой программе»).
>Расходы на судостроение и содержание новых кораблей за 1911 - 1917 гг. позволяют почти удвоить эту программу, на 2/3 состоящею из расходов на строительство жд, которые в отличие от кораблей и пушек дают большой народнохозяйственный эффект.

Е:
Это все рассуждения из серии "знал бы где упасть - соломки подстелил бы". Если знать, что война с Германией и Австрией начнется 1 августа 1914 г и будет протекать так, а не иначе - то Ваши слова, безусловно, справедливы. Но для тогдашнего РЕАЛЬНОГО военно-политического планирования все эти тезисы, мягко говоря, не очевидны. С точки зрения тогдашних людей, возможно, России не пришлось бы воевать еще долгие годы, и надо штопать в первую очередь именно узкие места тогдашних ВС России, к которым принадлежали флот и крепости (а мнение о значимости того и иного как бы подтверждалось опытом последней войны РЯВ). Непонятно, почему Вы считаете, что тогдашние лидеры России должны были априори полагать свою армию заведомо более слабой, чем германская или австрийская? ИМХО, тогда полагалось, что русская армия и так немцам фитиля даст и на суше Россия более или менее обеспечена (и, кстати, здесь в общем-то в значительной мере были правы - вплоть до 1917 г стратегического поражения России Центральные державы на Восточном фронте так нанести и не смогли).
А вот слабость флота казалась критической и на Черном, и на Балтийском морях и потенциально могущей повлечь самые тяжелые последствия. Ваша идея не строить никаких кораблей с 1911 г выглядит просто дурной утопией. На Балтике это означает, что, в свете тогдашних представлений об использовании морской мощи, немцы даже старой частью своего флота смогут порвать русский БФ в клочки, поднять Финляндию, прорваться флотом к Кронштадту и Петербургу, взять Кронштадт и продиктовать мир под угрозой уничтожения Петербурга. О Черном море и говорить нечего - нетрудно смоделировать конфликт 1917 г между Турций и Россией, где Турция будет обладать современным мощным флотом, включающим три дредноута, в то время как Россия останется с кучкой хлама. Помимо прямой угрозы уничтожения ЧФ и приморских городов турецкое господство на море будет означать крайнюю затруднительность и армейских операций против Турции, поскольку взятие Босфора и Константинополя десантом станет невозможном, а длительное тяжелое топание армией с Кавказа требует снабжения ее путем подвоза с моря.
Русские судостроительные программы 1909-1914 гг, предусматривавшие постройку для трех флотов в сумме 12 дредноутов, 10 легких крейсеров, 54 эсминцев и 32 ПЛ, были на самом деле минималистскими с точки зрения решения основных задач, стоящих перед ВС.

>>Е:
>>Зато постепенное развитие и армии и флота давало возможность действия против других противников (не только Германии), а также открывало поле для дипломатических комбинаций (в том числе и с Германией). Наличие мощного флота резко повышало ценность России как партнера и потенциального союзника, и для Англии, и для Германии, и для других.
>
>А наличие мощной армии позволяло выиграть войну против Германии и Австрии.

>Если большая война в ближайшее время не предполагается и сухопутные силы считаются в целом достаточными, то флот как дипломатический инструмент действительно может быть оправдан. Если нет, то стоит вопрос - быть бы живу.

Е:
Собственно, о чем и речь - что все Ваши рассуждения строятся исключительно на апостеорном знании о начале войны 1 августа 1914 г и о ее ходе. Поскольку ТОГДА никто этого знать не мог, то подобных рассуждений в чистом виде быть не могло.

>>Е:
>>Задачей финнов не будет разбить русские войска в Финляндии. Задачей их будет связать максимальное количество русских войск на максимальное время.
>
>И много болгары связали?
>Хотя перед войной у них было, пожалуй, больше боевых заслуг чем у финнов.

Е:
При чем тут болгары? Болгары не были подкреплены русскими силами и не снабжались массово оружием, вплоть до тяжелого. В случае немецкой высадки в Финляндии все эти факторы будут присутствовать. Кроме того болгары находились на театре, где действовали основные силы турецкой армии. В отличие от Финляндии.

>>Е:
>>Для разгрома, может, и недостаточны, а вот бежать до Выборга можно заставить.
>
>Почему корпус побежит от одной-двух дивизий?

Е:
Потому что одна-две дивизии окажутся подкрепленными финскими контингентами, что уже как минимум равняет силы, а возможное восстание в Финляндии создат угрозу кооммуникациям разбросанных русскиъ частей. С этой точки зрения для русских естественным шагом будет отход на юго-восток Финляндии и сосредоточение там основных сил с их усиление - и только потом переход в наступление.

>>Е:
>>Дык, куда они денутся-то? Немцы слишком связаны низкой скоростью своего линейного флота. А германские линейные крейсера Разведывательных сил для комбинации из 4 "Гангутов" и 4 "Измаилов" очень даже по зубам.
>
>А как Макензен и компания?

Е:
А что "Макензен"? Ну будут немцы иметь один или два "Макензена" к 1918 г. Итого разведывательные силы ФОМ будут располагать 16-350-мм, 24-305-мм и 28-280-мм орудиями. Против русских 48-356-мм и 48-305-мм. По суммарному весу залпа русские примерно вдвое сильнее.

>>Е:
>>Даже если Англия и не вступит в войну, то страх перед "Копенгагеном", терзавший немцев с начала века, тем более будет постоянно удерживать Флот Открытого моря в Вильгельмсхафене. Неявный враг в этой ситуации как бы не хуже открытого.
>
>А что может плохого сделать английский флот при отсутствие немецкого флота в северном море?

Е:
Как это чего? В свете тогдашних представлений - взять Гельголанд и сравнять с землей Вильгельмсхафен, Гамбург, Бремен и т.д. Все это считалось германским руководством абсолютно неприемлемым. Теоретически не исключалось и проведение противником стратегической десантной операции.

С уважением, Exeter

От	Алексей Мелия
К	Exeter (19.12.2004 13:53:50)
Дата	19.12.2004 16:14:46

Re: теория риска

Алексей Мелия

>Е:
>Это все рассуждения из серии "знал бы где упасть - соломки подстелил бы". Если знать, что война с Германией и Австрией начнется 1 августа 1914 г и будет протекать так, а не иначе - то Ваши слова, безусловно, справедливы. Но для тогдашнего РЕАЛЬНОГО военно-политического планирования все эти тезисы, мягко говоря, не очевидны.

<...>
>С точки зрения тогдашних людей, возможно, России не пришлось бы воевать еще долгие годы, и надо штопать в первую очередь именно узкие места тогдашних ВС России, к которым принадлежали флот и крепости (а мнение о значимости того и иного как бы подтверждалось опытом последней войны РЯВ). Непонятно, почему Вы считаете, что тогдашние лидеры России должны были априори полагать свою армию заведомо более слабой, чем германская или австрийская?

Напротив я исхожу из предвоенного планирования.
И армия считалась как раз недостаточной, так как с одной стороны нужно было готовится к тому что немцы нанесут основной удар по нам, а с другой нужно было готовится к тому что бы ударить по Германии быстрее и сильнее что бы помешать ей разбить Францию, в случаи если основной удар будет наносится по Франции. Из-за слабости армии, котрую как раз сознавали, приходилась идти на компромис снижая готовность к удару по Германии снижая риск от германского удара по нам. В 1909 году всилу мнения о плохой готовности армии стали отводить войска из выступа, упразднять крепости. Потом стали возвращать, но толком не вернули. А выходило ни туда и не сюда. В общем, сознание недостаточности сил на суше вполне было. А что касается "соломки", так немцы по нам основной удар не нанесли, а так "соломки" могло бы понадобится гораздо больше. А вот в том же 1909 году об этом не знали.

>А вот слабость флота казалась критической и на Черном, и на Балтийском морях и потенциально могущей повлечь самые тяжелые последствия.

Тяжелые последствия это прежде всего разгром и уничтожение нашей сухопутной армии по образцу войны 1870. Средство от страхов это русские войска в Берлине и Вене.

>Ваша идея не строить никаких кораблей с 1911 г выглядит просто дурной утопией. На Балтике это означает, что, в свете тогдашних представлений об использовании морской мощи, немцы даже старой частью своего флота смогут порвать русский БФ в клочки, поднять Финляндию, прорваться флотом к Кронштадту и Петербургу, взять Кронштадт и продиктовать мир под угрозой уничтожения Петербурга.

Вот с этим и нужно боротся. МКПВ почти полностью сократить. А за счет части сэкономлиных средств укрекпить подступы к Петербургу.

>О Черном море и говорить нечего - нетрудно смоделировать конфликт 1917 г между Турций и Россией, где Турция будет обладать современным мощным флотом, включающим три дредноута, в то время как Россия останется с кучкой хлама. Помимо прямой угрозы уничтожения ЧФ и приморских городов турецкое господство на море будет означать крайнюю затруднительность и армейских операций против Турции, поскольку взятие Босфора и Константинополя десантом станет невозможном, а длительное тяжелое топание армией с Кавказа требует снабжения ее путем подвоза с моря.

Если при этом война идет и с Германией и Австрией, то судьба Турции будет решатся на западе. Если Германия нанесет удар по линии Варшава-Смоленск, а Австрия на Киев то черноморский флот ничем нам не поможет.

Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.

>Е:
>Собственно, о чем и речь - что все Ваши рассуждения строятся исключительно на апостеорном знании о начале войны 1 августа 1914 г и о ее ходе. Поскольку ТОГДА никто этого знать не мог, то подобных рассуждений в чистом виде быть не могло.

Наоборот в неопределенности когда именно начнется война и по какому сценарию она будет развиватся.

>Е:
>При чем тут болгары? Болгары не были подкреплены русскими силами и не снабжались массово оружием, вплоть до тяжелого. В случае немецкой высадки в Финляндии все эти факторы будут присутствовать.

Почему они будут присутсвовать? Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?

>Е:
>Потому что одна-две дивизии окажутся подкрепленными финскими контингентами,

Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?
Как себя проявили финнские контингенты в 1905?

>Е:
>А что "Макензен"? Ну будут немцы иметь один или два "Макензена" к 1918 г. Итого разведывательные силы ФОМ будут располагать 16-350-мм, 24-305-мм и 28-280-мм орудиями. Против русских 48-356-мм и 48-305-мм. По суммарному весу залпа русские примерно вдвое сильнее.

И дальше пошла гонка вооружений. Возможно удастся вырватся в перед на год. А возможно у нас строительство затянется, а в Германии ускорится и т.д.

А вот в гонке сухопутных армий у нас премущество - большее население, котрое пока меньше задействовано в армии военного времени. В гонке же морских вооружений у нас нет преимущества перед Германией, а у германии есть - большее примышленное производство. Развитие сухопутной армии магистральный путь развития тесно связанный с экономическим развитием страны, а именно развитием железнодорожного транспорта.

>Е:
>Как это чего? В свете тогдашних представлений - взять Гельголанд и сравнять с землей Вильгельмсхафен, Гамбург, Бремен и т.д. Все это считалось германским руководством абсолютно неприемлемым. Теоретически не исключалось и проведение противником стратегической десантной операции.

Для этого нужно заранее знать, что германского флота не будет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Exeter
К	Алексей Мелия (19.12.2004 16:14:46)
Дата	19.12.2004 16:50:27

Re: теория риска

Здравствуйте!

>Напротив я исхожу из предвоенного планирования.

Е:
Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.

>И армия считалась как раз недостаточной, так как с одной стороны нужно было готовится к тому что немцы нанесут основной удар по нам, а с другой нужно было готовится к тому что бы ударить по Германии быстрее и сильнее что бы помешать ей разбить Францию, в случаи если основной удар будет наносится по Франции. Из-за слабости армии, котрую как раз сознавали, приходилась идти на компромис снижая готовность к удару по Германии снижая риск от германского удара по нам. В 1909 году всилу мнения о плохой готовности армии стали отводить войска из выступа, упразднять крепости. Потом стали возвращать, но толком не вернули. А выходило ни туда и не сюда. В общем, сознание недостаточности сил на суше вполне было. А что касается "соломки", так немцы по нам основной удар не нанесли, а так "соломки" могло бы понадобится гораздо больше. А вот в том же 1909 году об этом не знали.

Е:
Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.

>>А вот слабость флота казалась критической и на Черном, и на Балтийском морях и потенциально могущей повлечь самые тяжелые последствия.
>
>Тяжелые последствия это прежде всего разгром и уничтожение нашей сухопутной армии по образцу войны 1870. Средство от страхов это русские войска в Берлине и Вене.

Е:
Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.

>>Ваша идея не строить никаких кораблей с 1911 г выглядит просто дурной утопией. На Балтике это означает, что, в свете тогдашних представлений об использовании морской мощи, немцы даже старой частью своего флота смогут порвать русский БФ в клочки, поднять Финляндию, прорваться флотом к Кронштадту и Петербургу, взять Кронштадт и продиктовать мир под угрозой уничтожения Петербурга.
>
>Вот с этим и нужно боротся. МКПВ почти полностью сократить. А за счет части сэкономлиных средств укрекпить подступы к Петербургу.

Е:
И когда и что Вы там экономить собираетесь? Фактически ассигнования на строительство МКПВ пошли только уже после начала войны. И сама идея ликвидации эшелонизации обороны выглядит диковатой.

>>О Черном море и говорить нечего - нетрудно смоделировать конфликт 1917 г между Турций и Россией, где Турция будет обладать современным мощным флотом, включающим три дредноута, в то время как Россия останется с кучкой хлама. Помимо прямой угрозы уничтожения ЧФ и приморских городов турецкое господство на море будет означать крайнюю затруднительность и армейских операций против Турции, поскольку взятие Босфора и Константинополя десантом станет невозможном, а длительное тяжелое топание армией с Кавказа требует снабжения ее путем подвоза с моря.
>
>Если при этом война идет и с Германией и Австрией, то судьба Турции будет решатся на западе. Если Германия нанесет удар по линии Варшава-Смоленск, а Австрия на Киев то черноморский флот ничем нам не поможет.

>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.

Е:
Какого разгрома на суше? Каким путем? Единственный доступный путь - через Кавказ. Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии. А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России. Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.

>>Е:
>>Собственно, о чем и речь - что все Ваши рассуждения строятся исключительно на апостеорном знании о начале войны 1 августа 1914 г и о ее ходе. Поскольку ТОГДА никто этого знать не мог, то подобных рассуждений в чистом виде быть не могло.
>
>Наоборот в неопределенности когда именно начнется война и по какому сценарию она будет развиватся.

Е:
Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.

>>Е:
>>При чем тут болгары? Болгары не были подкреплены русскими силами и не снабжались массово оружием, вплоть до тяжелого. В случае немецкой высадки в Финляндии все эти факторы будут присутствовать.
>

>Почему они будут присутсвовать?

Е:
Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.

Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?

Е:
А какие политические осложнения? Наоборот, приближение военного решения путем сковывания русских сил и создания русским проблем в непосредственной близости от их столицы. Можно еще и со шведами на этой почве стакнуться, пообещав им Финляндию после победы.

>>Е:
>>Потому что одна-две дивизии окажутся подкрепленными финскими контингентами,
>
>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?

Е:
Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.

>Как себя проявили финнские контингенты в 1905?

Е:
А что, в 1905 г в Финляндии были японские войска, а финны видели перспективу отложения от России в случае победы Японии в колониальной войне в Манчжурии?

>>Е:
>>А что "Макензен"? Ну будут немцы иметь один или два "Макензена" к 1918 г. Итого разведывательные силы ФОМ будут располагать 16-350-мм, 24-305-мм и 28-280-мм орудиями. Против русских 48-356-мм и 48-305-мм. По суммарному весу залпа русские примерно вдвое сильнее.
>
>И дальше пошла гонка вооружений. Возможно удастся вырватся в перед на год. А возможно у нас строительство затянется, а в Германии ускорится и т.д.

Е:
Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.

>>Е:
>>Как это чего? В свете тогдашних представлений - взять Гельголанд и сравнять с землей Вильгельмсхафен, Гамбург, Бремен и т.д. Все это считалось германским руководством абсолютно неприемлемым. Теоретически не исключалось и проведение противником стратегической десантной операции.
>
>Для этого нужно заранее знать, что германского флота не будет.

Е:
Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??

С уважением, Exeter

От	Михаил Мухин
К	Exeter (19.12.2004 16:50:27)
Дата	20.12.2004 07:53:59

Re: теория риска

Добрый день!

>>Напротив я исхожу из предвоенного планирования.
>
>Е:
>Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.

Предвоенное планирование с 1907 г. велось в расчёте на 1914 г. как дедлайн. Например, в июле 1907 г. Военвед просил на реформирование армии 207 млн. руб. в феврале 1908 г. эта сумма была увеличена до 315 млн. руб., причём этот расход предполагалось разнести на 7 лет, что бы завершить реформу к 1914 г. Из этих 315 млн. руб. следовало истратить 66 млн. руб. на восполнение истраченных в РЯВ запасов, 192 млн. руб. – на усиление материальной части армии (артиллерия, пулемёты, телефон, телеграф и т.п. инженерное имущество) и 68 млн. руб. – особые запасы на ДВ.

>>И армия считалась как раз недостаточной, так как с одной стороны нужно было готовится к тому что немцы нанесут основной удар по нам, а с другой нужно было готовится к тому что бы ударить по Германии быстрее и сильнее что бы помешать ей разбить Францию, в случаи если основной удар будет наносится по Франции. Из-за слабости армии, котрую как раз сознавали, приходилась идти на компромис снижая готовность к удару по Германии снижая риск от германского удара по нам. В 1909 году всилу мнения о плохой готовности армии стали отводить войска из выступа, упразднять крепости. Потом стали возвращать, но толком не вернули. А выходило ни туда и не сюда. В общем, сознание недостаточности сил на суше вполне было. А что касается "соломки", так немцы по нам основной удар не нанесли, а так "соломки" могло бы понадобится гораздо больше. А вот в том же 1909 году об этом не знали.
>
>Е:
>Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.

Вы неверно расставляете акценты. Вот если быть уверенным, что до 1917 г. войны не будет – тогда да, можно позволить себе забавляться с корабликами. В противном случае следует сперва восстановить армию, что бы быть уверенными, что на второй месяц войны тевтоны не въедут в Питер посуху, а уж потом начать строительство флота. Грубо говоря, сначала покупают штаны, а уж потом – модную шляпу.

>>>А вот слабость флота казалась критической и на Черном, и на Балтийском морях и потенциально могущей повлечь самые тяжелые последствия.
>>
>>Тяжелые последствия это прежде всего разгром и уничтожение нашей сухопутной армии по образцу войны 1870. Средство от страхов это русские войска в Берлине и Вене.
>
>Е:
>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.

Да, флотские чины, лично заинтересованные в форсированном строительстве корабликов, именно этим и пугали общественность. Но бредовость этих фантазий от этого не уменьшается. Позвольте спросить – почему таковая операция по проводке громоносной эскадры к стенам Зимнего не была проведена в ходе Крымской войны? Ведь превосходство союзного флота было подавляющим.
А уж тезис про скорость отмобилизования армии вообще не вызывает ничего, кроме улыбки. Сколько нужно времени, что бы отмобилизовать постоянно дислоцированный в Питере гарнизон? А сколько – для батарей Кронштадта? А сколько для постановки минных заграждений?

>>>Ваша идея не строить никаких кораблей с 1911 г выглядит просто дурной утопией. На Балтике это означает, что, в свете тогдашних представлений об использовании морской мощи, немцы даже старой частью своего флота смогут порвать русский БФ в клочки, поднять Финляндию, прорваться флотом к Кронштадту и Петербургу, взять Кронштадт и продиктовать мир под угрозой уничтожения Петербурга.

Дичь. В свете тогдашних представлений взятие флотом Кронштадта - немыслимое предприятие. Полупостроенный Артур оказался не по зубам японскому флоту, а тут – Кронштадт. А уж апокалиптические видения "поднятия Финляндии" (на небеса, что ли?) и уничтожения Питера силами флота я просто выведу за скобки. Скажем так, в ходе РЯВ японцам удалось "поднять" маньчжурских хунхузов? По Вашей логике, армейские чины должны были пугать царя баснями про то, что в случае войны вся Польша взбунтуется при виде единственного германского эскадрона.

>>>О Черном море и говорить нечего - нетрудно смоделировать конфликт 1917 г между Турций и Россией, где Турция будет обладать современным мощным флотом, включающим три дредноута, в то время как Россия останется с кучкой хлама. Помимо прямой угрозы уничтожения ЧФ и приморских городов турецкое господство на море будет означать крайнюю затруднительность и армейских операций против Турции, поскольку взятие Босфора и Константинополя десантом станет невозможном, а длительное тяжелое топание армией с Кавказа требует снабжения ее путем подвоза с моря.
>>
>>Если при этом война идет и с Германией и Австрией, то судьба Турции будет решатся на западе. Если Германия нанесет удар по линии Варшава-Смоленск, а Австрия на Киев то черноморский флот ничем нам не поможет.
>
>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>
>Е:
>Какого разгрома на суше? Каким путем?

Такого же разгрома и таким же образом, как и в 1877-78 гг.

>Единственный доступный путь - через Кавказ.

;))) Очевидно, Шипка, Плевна и Шейново лежат в Закавказье.

>Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии. А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России. Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.

;)))) И как, много городов стёрли с лица земли турки в 1877 г.? Нет, в принципе, я отнюдь не возражаю против строительства именно черноморских линкоров. Полный мораторй на военно-морское строительство – это явный перегиб. Но ужастики, которые Вы сочиняете – перегиб не меньший.

>>>Е:
>>>Собственно, о чем и речь - что все Ваши рассуждения строятся исключительно на апостеорном знании о начале войны 1 августа 1914 г и о ее ходе. Поскольку ТОГДА никто этого знать не мог, то подобных рассуждений в чистом виде быть не могло.
>>
>>Наоборот в неопределенности когда именно начнется война и по какому сценарию она будет развиватся.
>
>Е:
>Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.

Ничего подобного. армия должна развиваться в первую очередь именно потому, что она может потребоваться уже завтра. Если завтра война, а армия в развале - абзац. Если завтра война, а флот в развале – неприятно, но не смертельно.

>>>Е:
>>>При чем тут болгары? Болгары не были подкреплены русскими силами и не снабжались массово оружием, вплоть до тяжелого. В случае немецкой высадки в Финляндии все эти факторы будут присутствовать.
>>
>

Извините, но это недоразумение, умноженное на фантазию.
1. Болгары в 1877 г. были поддержаны русской армией на Балканах. Там ещё Шипка была, Плевна, Горный Дубняк и т.д., помните? Спрашивается, и сколько турецких сил отвлекли на себя повстанцы?
2. Массовое снабжение повстанцев оружием, да ещё и тяжёлым, подразумевает, что немцам удалось наладить "Мемельский экспресс", что само по себе является фантазией. Что помешает русским лёгким силам совершать налёты на транспорта? Далее – у немцев такой избыток тяжёлого вооружения, что его можно перебрасывать неким мифическим повстанцам? И, кстати – таинственные повстанцы умеют этим вооружением пользоваться? Ну ей-ей, фантазии в духе "Первого удара".

>>Почему они будут присутсвовать?
>
>Е:
>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.

Угу. Если нет 4 Гангутов – значит, вообще нет флота.

>Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?

>Е:
>А какие политические осложнения? Наоборот, приближение военного решения путем сковывания русских сил и создания русским проблем в непосредственной близости от их столицы. Можно еще и со шведами на этой почве стакнуться, пообещав им Финляндию после победы.

Главное, что бы русские не стакнулись со шведами на предмет передачи Шведции после войны Померании;))). Экзетер, каждая дивизия, которую глупые тевтоны отправят к чёрту на куличики – это одна дивизия минус с главного направления. Стоявшая в Реале в Питере 6 армия вполне справится с таким сумасшедшим десантом, а вот в Мазурским болотах этой дивизии вполне может не хватить.

>>>Е:
>>>Потому что одна-две дивизии окажутся подкрепленными финскими контингентами,
>>
>>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?
>
>Е:
>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.

??? 2 дивизии ФИНСКОГО ландвера?

>>>Е:
>>>А что "Макензен"? Ну будут немцы иметь один или два "Макензена" к 1918 г. Итого разведывательные силы ФОМ будут располагать 16-350-мм, 24-305-мм и 28-280-мм орудиями. Против русских 48-356-мм и 48-305-мм. По суммарному весу залпа русские примерно вдвое сильнее.
>>

Эти силы просто свяжут русскую эскадру боем. А потом подойдут ещё 12 линкоров и порвут.

>>И дальше пошла гонка вооружений. Возможно удастся вырватся в перед на год. А возможно у нас строительство затянется, а в Германии ускорится и т.д.
>
>Е:
>Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.

Эти корабли вступили бы в строй в 1919-20 гг. Что было бы к этому времени у немцев? Кстати, Виноградов пишет, что по исходному проекту эти корабли были чудовищно недобронированы.

>>>Е:
>>>Как это чего? В свете тогдашних представлений - взять Гельголанд и сравнять с землей Вильгельмсхафен, Гамбург, Бремен и т.д. Все это считалось германским руководством абсолютно неприемлемым. Теоретически не исключалось и проведение противником стратегической десантной операции.
>>
>>Для этого нужно заранее знать, что германского флота не будет.
>
>Е:
>Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??

А как переводили часть ФОМ для вторжения на Моонзунд?

С уважением
Михаил.

От	Exeter
К	Михаил Мухин (20.12.2004 07:53:59)
Дата	20.12.2004 21:38:58

Re: теория риска

Здравствуйте!

>>>Напротив я исхожу из предвоенного планирования.
>>
>>Е:
>>Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.
>
>Предвоенное планирование с 1907 г. велось в расчёте на 1914 г. как дедлайн. Например, в июле 1907 г. Военвед просил на реформирование армии 207 млн. руб. в феврале 1908 г. эта сумма была увеличена до 315 млн. руб., причём этот расход предполагалось разнести на 7 лет, что бы завершить реформу к 1914 г. Из этих 315 млн. руб. следовало истратить 66 млн. руб. на восполнение истраченных в РЯВ запасов, 192 млн. руб. – на усиление материальной части армии (артиллерия, пулемёты, телефон, телеграф и т.п. инженерное имущество) и 68 млн. руб. – особые запасы на ДВ.

Е:
Не надо мне цитировать надерганные куски из Шацилло, он у меня есть. Никакого критического рубежа на 1914 г не намечалось. С таким же основанием можно говорить и о критическом рубеже 1915 г (записка Григоровича), 1917 г (окончание Большой военной программы и Большой судостроительной программы), 1922 г (программа тяжелой артиллерии), 1930 г (проект Закона о флоте) и т.д.
Вы бы еще в качестве аргумента для "дедлайна в 1914 г" известную статью Сухомлинова процитировали бы, Ей Богу.

Да хоть у того же Шацилло можно найти массу свидетельств против Вашего тезиса. Открывая буквально наугад "От Портсмутского мира...". Например, стр.326:
"В марте 1910 г правительство внесло в Думу десятилетний план развития вооруженных сил страны..." и т.д. Где там 1914 год? О каком "дедлайне-1914" можно вообще говорить, если армейская Большая программа была только начата осенью 1913 г??

>>Е:
>>Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еше более недостаточным. А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г. Параллельно со строительством флота по Большой программе к этому же времени.
>
>Вы неверно расставляете акценты. Вот если быть уверенным, что до 1917 г. войны не будет – тогда да, можно позволить себе забавляться с корабликами. В противном случае следует сперва восстановить армию, что бы быть уверенными, что на второй месяц войны тевтоны не въедут в Питер посуху, а уж потом начать строительство флота. Грубо говоря, сначала покупают штаны, а уж потом – модную шляпу.

Е:
Я не расставляю акценты, Вы чего-то не понимаете. Альтернативками занимаетесь Вы, а не я. Я Вам показываю КАК и НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО тогда акценты были расставлены РЕАЛЬНО. И имели обоснования. И никакие тевтоны "на второй месяц войны" в Петербург реально не въехали. А вот возможность такого въезда в первые же дни войны ПО МОРЮ (и еще до мобилизации русских сил) считалась реальной, и на основании этого вели военное строительство.

>>Е:
>>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.
>
>Да, флотские чины, лично заинтересованные в форсированном строительстве корабликов, именно этим и пугали общественность. Но бредовость этих фантазий от этого не уменьшается.

Е:
Вы лучше ознакомьтесь, кто там кого чем пугал. Между прочим, об этом есть немало у Петрова. Не флотские чины пугали общественность, а совсем наоборот - правительство и общественность требовали подчинения всех задач флота обороне столицы и предотвращения прорыва немцев в Финский залив, что и повлекло сужение задач флота, подчинение его 6-й армии и т.д. А Эссен и МГШ этому сопротивлялись. Моряки наборот проповедовали именно идеи создания "свободных сил". Можно вспомнить и известную записку Ливена.

Позвольте спросить – почему таковая операция по проводке громоносной эскадры к стенам Зимнего не была проведена в ходе Крымской войны? Ведь превосходство союзного флота было подавляющим.

Е:
Вы лучше с историей ознакомьтесь, прежде чем такие вопросы задавать. Операция против Кронштадта планировалась и готовилась англичанами на кампанию 1856 г, вот только русские раньше лапки задрали.

>А уж тезис про скорость отмобилизования армии вообще не вызывает ничего, кроме улыбки. Сколько нужно времени, что бы отмобилизовать постоянно дислоцированный в Питере гарнизон? А сколько – для батарей Кронштадта? А сколько для постановки минных заграждений?

Е:
Это У Вас она вызывает улыбки. У начальника Генерального штаба в 1908 г она явно улыбки не вызывала. Считалось, как я Вам процитировал, что до отмобилизации через 12-14 дней сил для отражения десанта из двух корпусов противника (традиционная расчетная цифра) в Петербургском военном округе не хватит.
Насчет состояния батарей Кронштадта - открываем Вашего любимого Шацилло на стр. 27-28.

>Дичь. В свете тогдашних представлений взятие флотом Кронштадта - немыслимое предприятие.

Е:
Я в очередной раз вижу, что Вы не в курсе "тогдашних представлений", и что именно из этого исходят многие Ваши заблуждения. "Кронштадт и Петербург де-факто совсем не защищены", "в общем вся оборона берегов представляется совсем карточной и, конечно, не представляет никакой серьезной обороны".
А тогдашние представления о силе флота как раз наоборот основывались на том, что линейный флот способен без особых проблем подавить береговую оборону. На основнии чего, к примеру, Дарданелльская операция и была затеяна.

А уж апокалиптические видения "поднятия Финляндии" (на небеса, что ли?) и уничтожения Питера силами флота я просто выведу за скобки. Скажем так, в ходе РЯВ японцам удалось "поднять" маньчжурских хунхузов? По Вашей логике, армейские чины должны были пугать царя баснями про то, что в случае войны вся Польша взбунтуется при виде единственного германского эскадрона.

Е:
Я не знаю, кто кого пугал, а вот угроза восстания или высадки противника в Финляндии ценивалась как реальная, что заставляло там на протяжении всей ПМВ держать крупные силы.

>>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>>
>>Е:
>>Какого разгрома на суше? Каким путем?
>
>Такого же разгрома и таким же образом, как и в 1877-78 гг.

Е:
Да, и как же это русские войска катапультируются в Болгарию?

>>Единственный доступный путь - через Кавказ.
>
>;))) Очевидно, Шипка, Плевна и Шейново лежат в Закавказье.

Е:
Осталось только узнать, каким образом Вы попадете на Шипку при том, что Румыния как союзник Тройственного пакта будет неизбежно соблюдать нейтралитет, а мотивом воевать румынам против турок не проглядывает.

>>Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии. А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России. Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.
>
>;)))) И как, много городов стёрли с лица земли турки в 1877 г.?

Е:
Во-первых, в 1877 г у них возможности были не те. ОБстрел порта казематным сундучком не нападение дредноутами. Новороссийск в 1914 г запалили очень неслабо и без оных.
Во-вторых, при военном планировании априори закладываться на то, что противник идиот или не будет использовать своих возможностей - есть еще больший идиотизм.

Нет, в принципе, я отнюдь не возражаю против строительства именно черноморских линкоров. Полный мораторй на военно-морское строительство – это явный перегиб. Но ужастики, которые Вы сочиняете – перегиб не меньший.

Е:
Ах, уже перегиб. Прогресс. Тогда непонятно, откуда взять деньги. Армию ведь "объедите". А ей так на аэропланы с "Остинами-Кегрессами" не хватает.

>>Е:
>>Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.
>
>Ничего подобного. армия должна развиваться в первую очередь именно потому, что она может потребоваться уже завтра. Если завтра война, а армия в развале - абзац. Если завтра война, а флот в развале – неприятно, но не смертельно.

Е:
Подумать только, а у нас армия в 1914 г была в развале? Не знал. Немцы сего тоже явно не знали.

>
>Извините, но это недоразумение, умноженное на фантазию.
>1. Болгары в 1877 г. были поддержаны русской армией на Балканах. Там ещё Шипка была, Плевна, Горный Дубняк и т.д., помните? Спрашивается, и сколько турецких сил отвлекли на себя повстанцы?

Е:
Это у кого фантазии, о чем Вы? Речь идет о том, что болгары должны были отвлекать турок до подхода русской армии.

>2. Массовое снабжение повстанцев оружием, да ещё и тяжёлым, подразумевает, что немцам удалось наладить "Мемельский экспресс", что само по себе является фантазией.

Е:
Какой экспресс?? Зачем? Преспокойно грузим на пароходы в Пиллау и везем тихим ходом куда-нибудь в Турку. Попивая пивко. А у входа в Финский залив держим десяток додредноутов и пару флотилий миноносцев. С полной гарантией, что ни одна русская шваль не сунется.

Что помешает русским лёгким силам совершать налёты на транспорта?

Е:
Да ничего, кроме отсутствия этих самых легких сил, хоть в какй-то мере сопоставимых с немецкими. Ах да, у Вас супер-пупер "Новик" есть. Адын штук :-)))

Далее – у немцев такой избыток тяжёлого вооружения, что его можно перебрасывать неким мифическим повстанцам?

Е:
А им много надо? Несколько батарей. Можно старых. Можно трофейных потом - "сапоги" много подарков в Таннеберге оставят.

И, кстати – таинственные повстанцы умеют этим вооружением пользоваться? Ну ей-ей, фантазии в духе "Первого удара".

Е:
Зачем повстанцам? В реальности шюцкор в 1918 г возник очень быстро (фактически существовал еще с 1905 г) и оказался весьма боеспособен. А артиллерией и пр. будут немецкие офицеры командовать. Можно шведам еще клич бросить - получим толпу добровольцев. Может быть, даже в стиле 19-й флотилии - с вооружением.

>>>Почему они будут присутсвовать?
>>
>>Е:
>>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.
>
>Угу. Если нет 4 Гангутов – значит, вообще нет флота.

Е:
Конечно. Это означает, что флота, способоного противостоять даже германской швали, нету. Шакалить по мелочи сможем, в лучшем случае, но не более.

>>Зачем Германии вообще нужны политические сложности вместо простого военного решения?
>
>>Е:
>>А какие политические осложнения? Наоборот, приближение военного решения путем сковывания русских сил и создания русским проблем в непосредственной близости от их столицы. Можно еще и со шведами на этой почве стакнуться, пообещав им Финляндию после победы.
>
>Главное, что бы русские не стакнулись со шведами на предмет передачи Шведции после войны Померании;))).

Е:
Не стакнутся, в Швеции в 1914-1915 гг было немало желающих воевать с Россией, а вот желающих воевать с Германией не наблюдалось.

Экзетер, каждая дивизия, которую глупые тевтоны отправят к чёрту на куличики – это одна дивизия минус с главного направления. Стоявшая в Реале в Питере 6 армия вполне справится с таким сумасшедшим десантом,

Е:
Эта 6-я армия из воздуха появится? Ее еще надо отмобилизовать и сосредоточить. На что потребуется... - см. цитату Выше. Еше раз повторю - Вам, конечно, мнение русского Генштаба явно не указ, но увы, тогдашние планировщики исходили из этого мнения, а не из Вашего. О чем и речь.

>>>>Е:
>>>>А что "Макензен"? Ну будут немцы иметь один или два "Макензена" к 1918 г. Итого разведывательные силы ФОМ будут располагать 16-350-мм, 24-305-мм и 28-280-мм орудиями. Против русских 48-356-мм и 48-305-мм. По суммарному весу залпа русские примерно вдвое сильнее.
>>>
>
>Эти силы просто свяжут русскую эскадру боем. А потом подойдут ещё 12 линкоров и порвут.

Е:
Да-да, порвут святым духом. Если до того времени "связыватели" не будут уносить ноги.

>>Е:
>>Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.
>
>Эти корабли вступили бы в строй в 1919-20 гг. Что было бы к этому времени у немцев?

Е:
А что трудно посчитать исходя из известного графика закладок по Закону 1912 г? Ну будет у них 6-8 "Байернов". Несмертельно, учитывая что тогда будет у англичан.

Кстати, Виноградов пишет, что по исходному проекту эти корабли были чудовищно недобронированы.

Е:
"Чудовищно-чудовищно". 11-дм пояс плюс 3-дм скос. Суммарно это как бы не очень хуже "байерновских" 350+30 мм. И совсем как "чудовищно недобронированные" "Макензены", какие-нибудь. О толщине барбетов и башен совсем умолчим.

С уважением, Exeter

От	Алексей Мелия
К	Exeter (20.12.2004 21:38:58)
Дата	20.12.2004 23:45:46

Планы перевозок

Алексей Мелия
>Е:
>Это У Вас она вызывает улыбки. У начальника Генерального штаба в 1908 г она явно улыбки не вызывала. Считалось, как я Вам процитировал, что до отмобилизации через 12-14 дней сил для отражения десанта из двух корпусов противника (традиционная расчетная цифра) в Петербургском военном округе не хватит.

Только из этого неочевидно в чем именно здесь дело - недостатки сил или особенностях планирования.

Часть войск петербургского округа по завершении мобилизации были с 5 дня (правда это не для 1908 года)мобилизации готовы начинать поэтапную отправку на запад. Их заменяли войска внутренних округов. При планировании могли идти самым простым путем (а в других случаях так и поступили) и просто не учитывать предназначенные для отправки в 1ю армию войска в составе сил округа.

При высадке же десанта этот принцип все равно не мог быть соблюден и план развертывание был бы нарушен. С одной стороны это плохо, но соотношение сил на фронте в итоге становится более благоприятным. Так как количество задействованных в операциях немецких войск остается неизменным а у нас возрастает за счет вовлечения "простаивающих" при отсутствие десанта сил. Соответственно может потребоваться рокировка дивизий - предназначенные для 1й армии дивизии попадут в 6ю, а предназначенные для 6й в первую.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Алексей Мелия
К	Exeter (19.12.2004 16:50:27)
Дата	19.12.2004 22:24:01

Re: теория риска

Алексей Мелия

>Е:
>Нет, Вы не исходите из предвоенного планирования. Предвоенное планирование никак не основывалось на знании о дате начала войны 1 августа 1914 г.

Именно из него и исхожу, если война в августе 1914 то "раскулачить" флот на предложенную мной сумму нет возможности. Она за взята за счет периода вплоть до 1917 года.

>Е:
>Что армия считалась относительно недостаточной это понятно. Вот только флот после потерь в РЯВ и наступления дредноутной эпохи считался еще более недостаточным.
А если войны в 1914 г не будет, то проблемы армии видятся второстепенными и вполне решаемыми в ходе реализации Большой программы к 1917 г.

Вот видение проблем армии "второстепенными" для России и является с моей точки зрения неоправданным.

Основные противники России могут быть разбиты только на суше.
Флот на Балтике не может помочь в разгроме Австрии и оказывает лишь небольшую помоешь в разгроме Германии, но для этого он должен достигнуть уровня сопоставимого с германским флотом.

Если приоритетными задачами русской политики являются захват проливов и захват Скандинавского полуострова то нужен сильный флот и на Черном море и на Балтике.
Для распространения/поддержания своего влияния в Персии нужна флотилия в Каспийском способная захватить господство на море. Благодаря выгодному географическому положению Россия имеет для этого все возможности.

Безопасность от любого крупного немецкого десанта на Балтике обеспечивается наступательными действиями русской и французской армии. Десант малыми силами представляет опасность прежде всего для самого десанта.

>Е:
>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.

И что в этом ужасного по сравнению германской армией в Петерберге через два месяца?
А после вхождения русской армии в Берлин ущерб от артобстрела будет учтен в сумме контрибуции.

>Е:
>И когда и что Вы там экономить собираетесь? Фактически ассигнования на строительство МКПВ пошли только уже после начала войны. И сама идея ликвидации эшелонизации обороны выглядит диковатой.

А еще говорите, что я считаю до августа 1914 года.

>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>
>Е:
>Какого разгрома на суше? Каким путем? Единственный доступный путь - через Кавказ. Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии.

После разгрома Германии и Австрии разгром Турции лишь дело времени. Проблемы со снабжением могут затянут компанию, но не могут повлиять на ее исход. А вот от разгрома русских войск под Варшавой и Киевом черноморский флот не спасает. Если Турция не будет участвовать в войне, то ЧФ вообще не внесет своего вклада в военные действия.

>А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России.

Разрушение всего юга это очень сильно сказано. Да будут разрушения в портовых городах, значение которых после закрытия проливов (война с турками) и так невелико.

>Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.

Всякие зверства врага вовсе не способствуют революции. Скорее наоборот могут сделать ситуацию более стабильной.

>Е:
>Чего же "наоборот"? Именно все Ваши построения на апостеорных знаниях и строятся.

Нет. см. оценку по удвоению "большой программы" и стратегического жд строительства до 1917 года.

>Е:
>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.

Если войска не будут охранять порты и препятствовать организации вооруженных формирований. Но война это не 1905-07 год.

>Е:
>А какие политические осложнения?

Предъявление территориальных претензий и что очень важно изъятие одного из императорских титулов. Это очень серьезные осложнения для заключения мира.

>>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?
>
>Е:
>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.

Финского?

>>Как себя проявили финнские контингенты в 1905?
>
>Е:
>А что, в 1905 г в Финляндии были японские войска, а финны видели перспективу отложения от России в случае победы Японии в колониальной войне в Манчжурии?

В 1905-07 году в России была революция и сильнейшее ослабление государственного механизма, что привело к созданию финских формирований с попустительства местных властей. Было восстание русских войск и Финляндии. Так же были надежды на отделение Финляндии именно в ходе революции. И как же себя проявили финские формирование имевшие возможность заранее организоваться? В условиях военного времени никаких вольностей не будет. Так что поддержка немецкого десанта будет вряд ли больше чем поддержка свяборгского восстания, а скорее меньше. Финны это не болгары имевшие опыт вооруженной борьбы с турками.

>Е:
>Гонка вооружений шла и так. Вот только немцам нужно было тянуться за RN, а русским - нет. Что было бы дальше с русской стороны - известно: зверьки с 12-16-дм дрынами и 25-уз ходом программы 1915 г, которые разом обесценили бы бОльшую часть германских дредноутов и поставили бы немцев вообще перед боольшими проблемами.

Эти проблемы опять же бледнеют перед русской армией в Берлине. Временное достижение превосходства на море не дает прямого пути достичь победы. Превосходства на суше дает такой путь. Если же Германия будет вести гонку и морских и сухопутных вооружений, то у нее есть хорошие шансы проиграть гонку сухопутных вооружений.

>Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??

Все упирается в вопрос времени. Немцам нужно создать, а скорее всего постепенно совершенствовать систему береговой обороны (включая мины, легкие силы и устаревшие для боя в отрытом море капиталшипы) которая способна сдерживать англичан в течение срока необходимого для маневра главных сил флота.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Exeter
К	Алексей Мелия (19.12.2004 22:24:01)
Дата	19.12.2004 23:23:24

Re: теория риска

Здравствуйте!

>Именно из него и исхожу, если война в августе 1914 то "раскулачить" флот на предложенную мной сумму нет возможности. Она за взята за счет периода вплоть до 1917 года.

Е:
Ну хорошо, Вы исходите из положения о неизбежности войны с Германией в 1914-1917 гг. Что с тогдашней точки зрения сильно не факт.
И вообще, не произошло бы сараевского убивства - может, и не было бы никакой войны.

>Вот видение проблем армии "второстепенными" для России и является с моей точки зрения неоправданным.

Е:
Это с Вашей точки зрения. А с тогдашней точки зрения они были, по крайней мере, не столь вопиющими, как слабость флота. Который тогда представлялся как более универсальный военно-политический инструмент, - в том числе и для мирного времени.

>Основные противники России могут быть разбиты только на суше.
>Флот на Балтике не может помочь в разгроме Австрии и оказывает лишь небольшую помоешь в разгроме Германии, но для этого он должен достигнуть уровня сопоставимого с германским флотом.

Е:
Если этих противников действительно придется разбивать на суше? А если не придется? А придется снова воевать с Японией, к примеру?

>Если приоритетными задачами русской политики являются захват проливов и захват Скандинавского полуострова то нужен сильный флот и на Черном море и на Балтике.

Е:
А что, захват Черноморских проливов не являлся одной из целей русской политики?

>Безопасность от любого крупного немецкого десанта на Балтике обеспечивается наступательными действиями русской и французской армии. Десант малыми силами представляет опасность прежде всего для самого десанта.

Е:
Нет, при господстве на море никакой особой опасности для десанта даже небольшого не проглядывает. Его можно снять в любой момент.
Вы забываете, что удар с моря (в том числе и десантом) может последовать до мобилизации русских сил.
И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."

>>Е:
>>Тяжелые последствия в свете тогдашних взглядов - это германский флот у Зимнего дворца через неделю после начала боевых действий. Пока армия еще только мобилизацию проводит.
>
>И что в этом ужасного по сравнению германской армией в Петерберге через два месяца?

Е:
Это Вы у тогдашнего правительства и общественного мнения России спросите, что в этом ужасного. Видимо, они знали. Во всяком случае, М.А.Петров пишет, что отношение к этому вопросу было "паническим".

>>>Если же воюем только с турцией то можем выделить войска для ее разгрома на суше.
>>
>>Е:
>>Какого разгрома на суше? Каким путем? Единственный доступный путь - через Кавказ. Топание с Кавказа требует обеспечения подвоза по морю - через Трапезунд, а в дальнейшем - через Синоп. Что при господстве турецкого флота будет невозможным и сильно затруднит и затянет операции в Восточной части Анатолии.
>
>После разгрома Германии и Австрии разгром Турции лишь дело времени. Проблемы со снабжением могут затянут компанию, но не могут повлиять на ее исход. А вот от разгрома русских войск под Варшавой и Киевом черноморский флот не спасает. Если Турция не будет участвовать в войне, то ЧФ вообще не внесет своего вклада в военные действия.

Е:
Совершенно ничего не понял. А что, возможность отдельной войны с Турцией уже не рассматривается? При чем тут Германия и Австрия, которые вообще-то не были даже формальными союзниками Турции до осени 1914 г?

>>А тем временем турки будут бесчинствовать на Черном море и стирать с лица земли Новороссийск, Батум, Одессу, Керчь, Николаев и т.д., разрушая весь Юг России.
>
>Разрушение всего юга это очень сильно сказано. Да будут разрушения в портовых городах, значение которых после закрытия проливов (война с турками) и так невелико.

Е:
Конечно, всего-то семечки. Еше турки могут десант высадить, контрибуцию взять, сжечь все, что только можно. Но это, понятное дело, "ерунда".

>>Очень приятная перспектива. Твердая гарантия получить в стране возмущение и революцию быстрее, чем имело дело в реальности в ПМВ.
>
>Всякие зверства врага вовсе не способствуют революции. Скорее наоборот могут сделать ситуацию более стабильной.

Е:
Пардон, возмущаться в этом случае будут не "зверствами врага", а преступной бездеятельностью своего правительства, которое, имея средства, не озаботилось созданием нормального флота на Черном море. В то время как 100 млн. руб (стоимость программы усиления Черноморского флота 1911 г) позволяли не только избежать всего этого, но и закончить войну одним ударом в сердце противника (на Босфор), а еще более вероятно - элементарно удержать Турцию от любого враждебного выступления.

>>Е:
>>Е:
>>Потому что немцы на пароходиках беспрепятственно подвезти смогут.
>
>Если войска не будут охранять порты и препятствовать организации вооруженных формирований. Но война это не 1905-07 год.

Е:
Вот для того, чтобы разогнать эти самые "войска охраняющие порты" одна-две дивизии и потребуются.

>>Е:
>>А какие политические осложнения?
>
>Предъявление территориальных претензий и что очень важно изъятие одного из императорских титулов. Это очень серьезные осложнения для заключения мира.

Е:
Смешно просто. Учитывая планы немцев относительно России после начала войны забота о деталях императорского титулования царя-батюшки явно не стояла в числе германских приоритетов.
Русские же (устами того же Александра III) вообще мечтали в случае победы обратить Германию обратно в состояние раздрбленности и ликвидировать Германскую Империю в принципе вместе с таковым титулом.

>>>Откуда возьмутся эти контингенты до немецкой высадки?
>>
>>Е:
>>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.
>
>Финского?

Е:
Немецкого.

>>>Как себя проявили финнские контингенты в 1905?
>>
>>Е:
>>А что, в 1905 г в Финляндии были японские войска, а финны видели перспективу отложения от России в случае победы Японии в колониальной войне в Манчжурии?
>
>В 1905-07 году в России была революция и сильнейшее ослабление государственного механизма, что привело к созданию финских формирований с попустительства местных властей. Было восстание русских войск и Финляндии. Так же были надежды на отделение Финляндии именно в ходе революции. И как же себя проявили финские формирование имевшие возможность заранее организоваться? В условиях военного времени никаких вольностей не будет. Так что поддержка немецкого десанта будет вряд ли больше чем поддержка свяборгского восстания, а скорее меньше. Финны это не болгары имевшие опыт вооруженной борьбы с турками.

Е:
Вы чего-то путаете. В 1905 г никакого восстания финнов как такового не было. Была всеобщая забастовка в конце 1905 г. где главными зачинщиками были финские "красные", что в итоге напугало финские умеренные и правые круги едва ли не больше, чем русское правительство.
А вот движение "активизма" после 1905 г возникло, и русские власти очень беспокоило - именно как зародыш будущей финской национальной антирусской армии.

Свеаборгский бунт солдатиков вообще смешно упоминать. Бунт он и есть бунт.

>>Е:

>>Э-ээ. а как Вы себе представляете незамеченным для англичан перевод всего немецкого флота на Балтику??
>
>Все упирается в вопрос времени. Немцам нужно создать, а скорее всего постепенно совершенствовать систему береговой обороны (включая мины, легкие силы и устаревшие для боя в отрытом море капиталшипы) которая способна сдерживать англичан в течение срока необходимого для маневра главных сил флота.

Е:
Угу, уж на что дедушка Тирпиц был минер по специальности, но и он до такового радикализма не додумался. Не говоря уже о том, что на подобное химерическое "сдерживание" сказало бы германское общественное мнение.

С уважением, Exeter

От	Михаил Мухин
К	Exeter (19.12.2004 23:23:24)
Дата	20.12.2004 15:04:19

Re: теория риска

Добрый день!

>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."

Правильно, читаем ИОС. А именно там, где написано, что оборона Финского залива возлагалась на специальные минные силы, а Эскадра рассматривалась как "свободная морская сила". То есть для выполнения вышеуказанной задачи Гангуты никоим образом не предназначались.

С уважением
Михаил

От	Exeter
К	Михаил Мухин (20.12.2004 15:04:19)
Дата	20.12.2004 21:48:52

Это Вы чего-то не поняли

Здравствуйте!

>>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."
>
>Правильно, читаем ИОС. А именно там, где написано, что оборона Финского залива возлагалась на специальные минные силы,

Е:
Прожекты обороны Финского залива минными силами рассматривались до утверждения программы 1909 г и были отвергнуты (и закономерно). По этим прожектам предусматривалось толпу турбинных "Циклонов" построить - чего сделано не было, как Вам хорошо известно.

а Эскадра рассматривалась как "свободная морская сила". То есть для выполнения вышеуказанной задачи Гангуты никоим образом не предназначались.

Е:
Для какой "вышеуказанной задачи"?? Задача у линейного флота может быть одна - разгром противника и завоевание господства на море.

>Михаил
С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (20.12.2004 21:48:52)
Дата	20.12.2004 23:15:11

Ре: Это Вы...

>Е:
>Для какой "вышеуказанной задачи"?? Задача у линейного флота может быть одна - разгром противника и завоевание господства на море.

Это задача наступательная. Может быть и другая, оборонительная - не дать противнику завоевать господство на море. Создавать его господству, так сказать, challenge.

От	Алексей Мелия
К	Exeter (19.12.2004 23:23:24)
Дата	20.12.2004 14:15:46

Re: теория риска

Алексей Мелия

Е:
>Ну хорошо, Вы исходите из положения о неизбежности войны с Германией в 1914-1917 гг. Что с тогдашней точки зрения сильно не факт.

Положение о том что Германия и Австрия считаются основным противником. Изменится положение тогда можно менять и направления военного строительства.

>Е:
>Это с Вашей точки зрения. А с тогдашней точки зрения они были, по крайней мере, не столь вопиющими, как слабость флота. Который тогда представлялся как более универсальный военно-политический инструмент, - в том числе и для мирного времени.

Вопиющими были последствия возможного разгрома на суше.

>Е:
>Если этих противников действительно придется разбивать на суше? А если не придется? А придется снова воевать с Японией, к примеру?

Вероятность такой войны никак не считалась выше войны с Германий, а вот ее значение гораздо ниже.

При войне с Германией и Японией одновременно перебросить флот с Балтики против Японии затруднительно. Зато такая война предъявляет повышенные требования как раз к сухопутной армии.

>Е:
>А что, захват Черноморских проливов не являлся одной из целей русской политики?

Не является задачей которую считалось возможным решить без победы в войне на западном направлении. А при такой победе эта задача может быть решена и сухопутной армией.

>Е:
>Нет, при господстве на море никакой особой опасности для десанта даже небольшого не проглядывает. Его можно снять в любой момент.
>Вы забываете, что удар с моря (в том числе и десантом) может последовать до мобилизации русских сил.

И что тут страшного?

>И вообще, читаем ИОС. Оперативное планирование 1908 г:
>"Начальники сухопутного и морского штабов пришли к выводу, что... высадка же германского и шведского десантов на побережье Балтики не может быть отражена сухопутной армией. На основании этих выводов начальники штабов предложили вначале всеми силами флота задержать на 12-14 дней продвижение флота противника вглубь Финского залива, чтобы выиграть время для мобилизации и развертывания сухопутной армии."

А в 1914 году считали, что если Швеция не участвует в войне, то сами немцы просто не смогут выделить силы для десанта – войск у них для этого не будет. И правильно считали.

>Е:
>Это Вы у тогдашнего правительства и общественного мнения России спросите, что в этом ужасного. Видимо, они знали. Во всяком случае, М.А.Петров пишет, что отношение к этому вопросу было "паническим".

Это лишь говорит о том, что такими соображениями не стоит руководствоваться при решение принципиальных вопросов военного строительства.

>Е:
>Совершенно ничего не понял. А что, возможность отдельной войны с Турцией уже не рассматривается?

Нет.

>Е:
>Конечно, всего-то семечки. Еше турки могут десант высадить, контрибуцию взять, сжечь все, что только можно. Но это, понятное дело, "ерунда".

По сравнению с Домбровским угольным бассейном это семечки. А вот защищать Домбровский бассейн было практически не чем.
Значение же портов черного моря падает вследствие самого факта начала войны с Турцией.

>Е:
>Пардон, возмущаться в этом случае будут не "зверствами врага", а преступной бездеятельностью своего правительства, которое, имея средства, не озаботилось созданием нормального флота на Черном море. В то время как 100 млн. руб (стоимость программы усиления Черноморского флота 1911 г) позволяли не только избежать всего этого, но и закончить войну одним ударом в сердце противника (на Босфор), а еще более вероятно - элементарно удержать Турцию от любого враждебного выступления.

Одним ударом - это весьма сомнительно. В 1911 году считалось, что имеющихся сил недостаточно. После же приобретения Турцией современных линкоров и строительства наших соотношение сил вряд ли менялось в нашу пользу.

Так как Турция не способно своим вмешательством существенно помешать нам на западном фронте. То лучшим сдерживающим фактором могут быть как раз успехи на этом фронте. Если же немцы будут бить русских на суше, то Турция может вступить в войну и без флота господствующего на Черном море. Исход войны все равно будет решатся на линии Москва-Берлин-Париж.

>Е:
>Вот для того, чтобы разогнать эти самые "войска охраняющие порты" одна-две дивизии и потребуются.

То есть сначала нужно занять территорию, а потом организовывать ополчение сомнительного качества. После разгрома русских войск в Финляндии ополчение организовать может быть и можно, но для самого разгрома нужно выделить достаточно войск.

>>>Две дивизии какого-нибудь ландвера можно наскрести.
>>
>>Финского?
>
>Е:
>Немецкого.

Немецкий ландвер это не финнские контингенты.

>Е:
>Вы чего-то путаете. В 1905 г никакого восстания финнов как такового не было.

Именно. Поэтому расчеты на финское восстание непонятно чем обоснованы.

>А вот движение "активизма" после 1905 г возникло, и русские власти очень беспокоило - именно как зародыш будущей финской национальной антирусской армии.

Его активность после революции 1905-07 шла на убыль. Никаких реальных военных приготовлений не было. В общем не болгары. Да и "активисты" это не столько финны, сколько шведы живущие в Финляндии.

>Е:
>Угу, уж на что дедушка Тирпиц был минер по специальности, но и он до такового радикализма не додумался.

А в чем радикализм?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Вулкан
К	Алексей Мелия (20.12.2004 14:15:46)
Дата	20.12.2004 14:51:51

Можно немного встряну?

Приветствую!
>Положение о том что Германия и Австрия считаются основным противником. Изменится положение тогда можно менять и направления военного строительства.
Германия все-таки был одним из основных торговых партнеров. И насколько я помню, до 1911 года русское правительство металось, не желая совсем сориться с немцами.
>>Е:
>>Это с Вашей точки зрения. А с тогдашней точки зрения они были, по крайней мере, не столь вопиющими, как слабость флота. Который тогда представлялся как более универсальный военно-политический инструмент, - в том числе и для мирного времени.
>
>Вопиющими были последствия возможного разгрома на суше.

Вопиющими были бы последствия любого разгрома, что на суше, что на море. И если армия в тот момент у нас была на уровне по большому счету, то флот после начала дредноутной гонки и Цусимы - никакой.

>При войне с Германией и Японией одновременно перебросить флот с Балтики против Японии затруднительно. Зато такая война предъявляет повышенные требования как раз к сухопутной армии.

>>Е:
>>А что, захват Черноморских проливов не являлся одной из целей русской политики?
>
>Не является задачей которую считалось возможным решить без победы в войне на западном направлении. А при такой победе эта задача может быть решена и сухопутной армией.

Тут гораздо больше зависило, с кем Турция. А не от армии России. Решали тут совершенно другие державы. Турция, как противник, никого не пугала, а вот возможные союзники Турции - те пугали.
>>Е:
>>Нет, при господстве на море никакой особой опасности для десанта даже небольшого не проглядывает. Его можно снять в любой момент.
>>Вы забываете, что удар с моря (в том числе и десантом) может последовать до мобилизации русских сил.
>
>И что тут страшного?
Проигрыш в войне.
>>Е:
>>Совершенно ничего не понял. А что, возможность отдельной войны с Турцией уже не рассматривается?
>
>Нет.
Почему?
>>Е:
>>Конечно, всего-то семечки. Еше турки могут десант высадить, контрибуцию взять, сжечь все, что только можно. Но это, понятное дело, "ерунда".
>
>По сравнению с Домбровским угольным бассейном это семечки. А вот защищать Домбровский бассейн было практически не чем.
>Значение же портов черного моря падает вследствие самого факта начала войны с Турцией.
То же можно сказать про Юзовку и Донецкий угольный бассейн.

>Так как Турция не способно своим вмешательством существенно помешать нам на западном фронте. То лучшим сдерживающим фактором могут быть как раз успехи на этом фронте. Если же немцы будут бить русских на суше, то Турция может вступить в войну и без флота господствующего на Черном море. Исход войны все равно будет решатся на линии Москва-Берлин-Париж.
Не думаю. Будь у нас хотя бы пара Импертриц на ЧФ - не думаю, что бы Турция вообще ввязалась в войну.
>>Е:
>>Вот для того, чтобы разогнать эти самые "войска охраняющие порты" одна-две дивизии и потребуются.
>
>То есть сначала нужно занять территорию, а потом организовывать ополчение сомнительного качества. После разгрома русских войск в Финляндии ополчение организовать может быть и можно, но для самого разгрома нужно выделить достаточно войск.

Не забывайте про финские батальоны в составе кайзеровской армии

С уважением, Вулкан