От Игорь Куртуков
К All
Дата 17.12.2004 18:52:14
Рубрики Флот; Армия;

Флотофобо-флотофильские дискуссии слегка подзадолбали.

>Я вынужден согласиться: русский флот - это импозантно, красиво, но в целом, начиная с крымской войны - малоэффективно. На мой взгляд, начиная с указанного времени, он ни разу не оправдал и десятой доли вложенных в него средств.

Флотофобо-флотофильские дискуссии слегка подзадолбали тем, что участники повторяют друг другу одни и те же аргументы в течении нескольких лет. При этом контраргументация оппонента совершенно не выслушиваетсят или игнорируется, а собственная аргументация взывает скорее к эмоциям, чем к разуму.

Иначе говоря наблюдается не дискуссия, а митинг, где каждый участник громко выкрикивает свое кредо (символ веры), отключив разум, необходимый для беспристрастного анализа проблемы.

В частности, к аргументации приведенной в этом примере имеется такая вполне увесистая, и известная всем участникам контраргументацитя, что, скажем, в Русско-Японскую именно отсутствие последовательной морской стратегии не позволило выиграть войну в короткие сроки, а в конечном итоге привело к ее проигрышу (прошу не приводить контр-контрагументацию, ибо она тоже уже давно известна).

Однако Константин все равно в который повторяет это дoвод, а такие вопросы, как почему российский флот оказался неэффективен начиная с Крымской войны, мог ли он быть более эффективным при должном внимании и т.п. даже не затрагиваются, поскольку цель не разобраться в явлении, а заклеймить. Цель не исследовательская, а пропагандистская.

Запал сторон, переводящих дискуссию в митинг, тем более непонятен, что даже "идейный разгром" оппонентов вряд ли как-то повлияет на флотские программы современной России.

Между тем (и это я тоже повторяюсь), флот есть лишь инструмент. И нужда в этом инструменте зависит от того, какие задачи ставит перед собой страна. В истoрии России были как задачи, для решения которых флот имел первостепенное значение, так и задачи для которых флот был вобще не нужен.

И поэтому одного универсального ответа на вопорс "нужен ли флот России" - просто нет, ведь ответ зависит от того, какие задачи стоят перед страной и какaя политическая обстановка сложилась вокруг. И задачи и обстановка подвержены изменению, и следовательно ответ всякий раз будет разный.

А раз нет такого единственного ответа, то естественно, стороны наоравшись до хрипоты так и останутся уверены в правоте своего ответа на этот некорректно поставленный ворос, одного ответа на самом деле не имеюший.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (17.12.2004 18:52:14)
Дата 20.12.2004 14:12:27

Полностью согласен! (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (20.12.2004 14:12:27)
Дата 20.12.2004 15:03:38

Вот кстати встречное предложение

рассмотреть периоды принятия осн. кораблестроительных программ в России/СССР и соответсвенно предложить альтернативные, более целесообразные - как с точки зрения флотофилов так и флотофобов ("не попильные" ;)

При этом учитывая:
1) Тезисы военной доктрины
2) Задачи ВМФ с учетом п.1
3) Возможности государства (военный бюджет, возможности кораблестроения)
4) примерный корабельный состав флота с учетом п 1-3.

Осн периоды примерно следующие:
1) конец 19 века (примерно с 1892 г) до РЯВ
2) после 1905 г - до ПМВ
3) после ГВ 1924/1927/1936 г
4) после ВМВ
5) 60-е/70-е.
От Андю
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 15:03:38)
Дата 20.12.2004 18:48:49

"Это было бы идеально" (с) ("По семейным обстоятельствам"). (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 15:03:38)
Дата 20.12.2004 15:15:01

Предложение хорошее и правильное (-)
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (17.12.2004 18:52:14)
Дата 20.12.2004 13:08:23

Re: Флотофобо-флотофильские дискуссии...

>Запал сторон, переводящих дискуссию в митинг, тем более непонятен, что даже "идейный разгром" оппонентов вряд ли как-то повлияет на флотские программы современной России.

На то и форум, чтобы болтать. Дискуссии о том, какая армия (ВВС, ПВО, и т.д. и т.п.) нужны России, ведутся с неменьшим запалом, хотя даже если весь ВИФ придет к самым правильным выводам и полному консенсусу по этим вопросам, это никак не повлияет на реальное положение дел.

>И поэтому одного универсального ответа на вопорс "нужен ли флот России" - просто нет

Есть. Флот, безусловно, нужен. А вот какой - это другой вопрос. Сейчас он нужен хотя бы для защиты своих территориальных вод и для того, чтобы, если в будущем понадобится боеспособный флот, не нужно было создавать его с нуля. Т.е. нужно сохранять и развивать навыки, традиции, соответствующий сектор ВПК и т.д. и т.п.
От Гриша
К Игорь Куртуков (17.12.2004 18:52:14)
Дата 17.12.2004 22:35:41

Жаль что нельзя добавить рубрик...а то бы добавили бы "Флотофобия"

и было бы нам всем счастье. Я ни разу еще столько веток не ставил в игнор...
От HorNet
К Игорь Куртуков (17.12.2004 18:52:14)
Дата 17.12.2004 21:23:06

Re: Флотофобо-флотофильские дискуссии...

Между тем (и это я тоже повторяюсь), флот есть лишь инструмент.
И нужда в этом инструменте зависит от того, какие задачи ставит
перед собой страна. В истoрии России были как задачи, для решения
которых флот имел первостепенное значение, так и задачи для
которых флот был вобще не нужен.
>

Я обычно не лезу в такого рода дискуссии - так что если пропустил
подобный вопрос, не обессудьте, ок?
А вопрос такой - на каком, товарищи, основании, один из основных
постулатов обсуждения - "прибрежный, москитно-канонерочно-минный
флот - это несерьезно, это ?16, это вообще так, фигня, просто
атрибут береговой черты, имеющей нацпринадлежность" - считается
справедливым? Почему "прибрежные задачи" - это несерьезно? С
какой это стати охрана и оборона собственных берегов, акваторий
закрытых морей и континентального шельфа считается "недостойным",
и главное - НЕЗАТРАТНЫМ делом?
Это, извините, не совсем так. Это вообще всегда было не так, а
сегодня это совершенно не так. Напомнить, сколько стоит один
корвет УРО тип "Висбю"? Один полноценный современный ТЩИМ?
Современная НПЛ? Система их базирования и - NB - обеспечения?
Полноценное обеспечение деятельности "обычных" ВВС любого
подчинения в интересах этой "литторальной" охраны и обороны?
Такие вопросы можно задавать бесконечно - по-настоящему
необходимый и достаточный "прибрежный" флот, уверяю вас, совсем
недешев, ибо в нашенские времена он должен быть не менее
технологичен, чем любой наступательный компонент любого вида ВС,
и достаточно оперативно устойчив - а значит, и достаточно
многочисленен. Причем речь совершенно не идет о той или иной
итерации "береговой охраны" - это отдельный, не совсем
военно-морской, а если честно - совсем не военно-морской вопрос.
Речь идет исключительно о "военно-морском флоте", в качестве
основной задачи которого фигурирует обеспечение требуемого
оперативного режима в упомянутых "своих" литторальных районах -
то есть, грубо говоря, возможности обеспечить отражение
современной МДО до высадки, существование и защиту собственных
каботажных коммуникаций, режим баз и портопунктов, все виду
обороны береговой и прибрежной инфраструктуры и ряд подобных
других . Это, ребята, совсем не фигня - как по мозгам в
постановке задач, так и по деньгам в их обеспечении.
Здесь я остановлюсь с легким намеком - даже обороняя
исключительно свой собственный порог, все-таки очень желательно
видеть прилегающую часть улицы. А лучше - всю улицу.

Дабы затронуть вторую и последнюю глубинную тему обсуждения -
перспективы российского флота здесь и сейчас - рискну с грустью
предположить следующее: в том, что сегодня называется "Россия",
остутствует один хитрый механизм - взаимодействие между
комплексом экономических интересов подавляющего большинства
населения и комплексом экономических интересов т.н.
"государства". Пока этот механизм отсутствует - не будет ни
хохзейных, ни москитных флотов, - никаких. И армий, в сущности,
тоже, и РВСН, и ПВО - все это будет функционировать примерно так
же, как дырявая крыша посконной избушки у хренового хозяина:
прохудилось где, так кастрюльку поставим, чтоб стекало, и все
дела. Конца этому, увы, не видно...

Что-то вроде резюме: для того, чтобы построить хотя бы презренный
прибрежный флот, за который не стыдно и который сделает то, для
чего предназначен, нужно очень много усилий и денег - меньше, чем
того требует "возрождение Империи", но все равно довольно много,
и слишком много для того, чтобы считать такой флот чем-то
существующим "сам по себе".
--
BR----> HorNet
">
>>
От Игорь Куртуков
К HorNet (17.12.2004 21:23:06)
Дата 17.12.2004 22:15:54

Уважаемый HorNet !

На флото-фило-фобском митинге можете поучаствоать в другой ветке. А эта ветка о том, как этот митинг задолбал.
От Администрация (Катя)
К Игорь Куртуков (17.12.2004 18:52:14)
Дата 17.12.2004 19:51:10

Администрация (в моем лице) полностью солидарна с вышенаписанным (+)

Приветствую
делайте выводы.

Выпуск пара это, конечно, хорошо, но все же лучше не вести пусто-порожние переливания, а вернутся к нормальной военно-исторической дискуссии.
С уважением, Катя
От Администрация (Андю)
К Администрация (Катя) (17.12.2004 19:51:10)
Дата 18.12.2004 17:28:06

И в моём тоже. Вакханалия непонятных комплексов и истерик. Достаёт. (-)
От (v.)Krebs
К Администрация (Андю) (18.12.2004 17:28:06)
Дата 20.12.2004 11:51:52

поставить фильтр

Si vis pacem, para bellum

как только в тексте сообщения встречаются сочетание слов "флот" и "попил" - добавлять рубрику "мусор"
:))

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Iva
К (v.)Krebs (20.12.2004 11:51:52)
Дата 20.12.2004 12:13:58

Не годиться,

Привет!

я из этих дисскуссий столько о флоте узнал. Реальных фактов - плохих и хороших, а мое ИМХО - это уже другшой вопрос.
А вы - мусор :-(.

Владимир
От (v.)Krebs
К Iva (20.12.2004 12:13:58)
Дата 20.12.2004 12:34:05

годится

Si vis pacem, para bellum

>я из этих дисскуссий столько о флоте узнал. Реальных фактов - плохих и хороших, а мое ИМХО - это уже другшой вопрос.
эмоционально-накаленные митингообразные периодические сшибки любителей "горшков" и "тапков" - не самое лучшее место приобретения систематических знаний. Для этого существует литература.
>А вы - мусор :-(.
Так что в "Мусор"!

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Iva
К (v.)Krebs (20.12.2004 12:34:05)
Дата 20.12.2004 12:56:28

Re: годится

Привет!

>эмоционально-накаленные митингообразные периодические сшибки любителей "горшков" и "тапков" - не самое лучшее место приобретения систематических знаний. Для этого существует литература.

Зато здесь в сжатом виде. Концентрат данных :-).

Владимир
От Николай Поникаров
К Администрация (Андю) (18.12.2004 17:28:06)
Дата 20.12.2004 09:32:39

А кому сейчас легко? :))

День добрый.

Выход-то один - архивировать оперативно. По идее, можно начать крестовый поход против пятничного флейма - с дежурством модератора и раздачей рид-онли. Понимаю, что советовать проще, чем делать :)

Конкретно в этом флейме полезных веточек было две-три (напр. т. Claus о тактических расчетах). Думаю, если архивнуть флейм, то эти ветки "всплыли" бы самостоятельно.

С уважением, Николай.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (17.12.2004 18:52:14)
Дата 17.12.2004 19:37:43

Забыт еще один момент

Hi!
Основной постулат флотофобов - постройка мощного флота = попил бабок, подрыв обороноспособнсоти страны и вообще - не о дурь, не то прямое предательство.
Основной постулат флотофилов - мощный флот строить ТОЖЕ нужно.
Прямо скажем, эти постулаты не равны по агрессивности к оппонентам... как следствие, флотофилы чувствуют себя оскорбленными чаще.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.12.2004 19:37:43)
Дата 20.12.2004 10:34:30

"Аргументация и контр-аргументация игнорируется" (с) И. Куртуков

Вот Вы неприминули это доказать:
>Основной постулат флотофобов - постройка мощного флота = попил бабок,

Ибо если бы Вы (и прочие флотофилы) были бы более внимательны в этих "митингах" - то неск. ранее прочиталь бы что
:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/885/885358.htm
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (20.12.2004 10:34:30)
Дата 20.12.2004 12:07:13

Если бы ув. флотофобсы придерживались только этой точки зрения -

дискуссий по этому поводу было бы раз в десять меньше.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (20.12.2004 12:07:13)
Дата 20.12.2004 12:11:23

Я думаю, что если бы стороны слушали друг друга... :) (-)
От Дмитрий
К Kimsky (17.12.2004 19:37:43)
Дата 17.12.2004 20:40:48

Re: Забыт еще...

Да просто неприятно, когда не только выражают нужность или ненужность кораблей как железа, но и поливают грязью простых матросов, которые и воевали и погибали за них, их же оплёвывающих. Просто неприятно, исправить положение не представляется возможным, и как следствие, переход на стиль разговора "оппонента" или откровенный сарказм.
С уважением...
От Игорь Куртуков
К Kimsky (17.12.2004 19:37:43)
Дата 17.12.2004 19:40:16

Ре: Забыт еще...

> флотофилы чувствуют себя оскорбленными

Вот я и говорю - митинг, а не дискуссия. В основе всего - эмоции.
От wiking
К Игорь Куртуков (17.12.2004 19:40:16)
Дата 17.12.2004 20:17:22

Ре: Забыт еще...

>> флотофилы чувствуют себя оскорбленными
>
>Вот я и говорю - митинг, а не дискуссия. В основе всего - эмоции.


а вот на закуску

Через десять лет Россия может обзавестись атомным ледоколом нового поколения, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на Министерство транспорта РФ.
Об этом сообщил в пятницу глава ведомства Игорь Левитин на заседании Морской коллегии. По его словам, на эти цели уже запланировано выделить необходимые средства. 60 миллионов рублей до 2006 года будут потрачены на проектирование судна, еще 236 миллионо потребуются в 2007 году на подготовку техпроекта.

Если все пойдет как намечено, новый ледокол мощностью 60 мегаватт будет введен в эксплуатацию к 2014 году.

В настоящее время Россия владеет восемью ледоколами. В следующем году планируется спустить со стапелей девятый - "50-лет Победы", строительство которого началось более десяти лет назад на Балтийском заводе, и который чуть не сгорел 30 ноября.

Ранее 3 декабря в управлении атомного флота Мурманского морского пароходства обсуждались перспективы восстановления атомного ледокола «Сибирь» и продление срока его эксплуатации на 15 лет, а также внедрение на судне новых систем ядерной и радиационной безопасности.

В настоящее время реализуется программа продления эксплуатации действующих ледоколов, принятая в 2003 году после обращения к правительству депутатов Госдумы. По словам Игоря Левитина, продление сроков эксплуатации действующих ледоколов и ввод нового ледокола обеспечит судоходство по северному пути до 2013 года.

Он также посетовал на то, что с 1991 года нет единого управления ледокольным флотом страны, и предложил заняться вопросов передачи управления атомными ледоколами в ГУП "Росморпорт".

От Фагот
К Игорь Куртуков (17.12.2004 18:52:14)
Дата 17.12.2004 19:12:36

Во-во...

Приводил вроде Exeter циферки - так нет же, игнорируют!!!
От Игорь Куртуков
К Фагот (17.12.2004 19:12:36)
Дата 17.12.2004 19:42:32

Ре: Во-во...

>Приводил вроде Еxетер циферки - так нет же, игнорируют!!!

Аргументация и контр-аргументация игнорируется с обеих сторон, как это свойственно митингу. Иначе все бы закончилось уже пару лет назад - с тех пор ни одного нового аргумента не родилось.