От Роман Храпачевский
К All
Дата 17.12.2004 13:14:08
Рубрики 11-19 век; Флот;

Флотофобы совсем в раж зашли, да так что историю напрочь забыли

Тезис: "И чем на флот помог в Кавказской войне?" просто бредовый.
И вот почему - я сейчас прочел "Дневник" Д. Милютина за 1856-1860 гг. И если кто-нибудь еще помнит - он был в эти годы начальником штаба у А. Барятинского (наместника Кавказского) и именно он планировал операции той войны, которая закончилась победой в ауле Гуниб. Так вот - он постоянно нарекает на отсутствие флота и соответственно огромные оттого потери из-за невозможности отсечь внешнее снабжение горцев и открытого фланга (с моря). Причем проблема была не в отсутствии флота как такового (тут правильно говорилось, что для данных операций быво достаточно легких крейсеров, которые можно было иметь на Черном море). А проблема была в том, что даже имевшиеся морские силы боялись пусть в ход из-за позиции Англии - Россия на Черном море потеряла суверенитет и каждый свой шаг на море должна была согласовывать с "комитетом", где сидели английские "наблюдатели". А разорвать с "комитетом" было нельзя - иначе война с Англией и ее флотом, которому противопоставить было нечего. В итоге все эти годы борьбы на Кавказе Россия пресмыкалась перед Англией - лишь не спровоцировать войну с ней.
И вот теперь объясните мне, дураку флотофилу, - лишним был бы тут флот, способный сдержать морскую державу и лишить ее возможности ограничивать суверенитет России ?

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (17.12.2004 13:14:08)
Дата 17.12.2004 16:36:48

Re: Флотофобы совсем...


>И вот теперь объясните мне, дураку флотофилу, - лишним был бы тут флот, способный сдержать морскую державу и лишить ее возможности ограничивать суверенитет России ?

Тут требовалась решительность политиков.
Можно вспомнить также отказ от штурма Стамбула в 1829 году из-за боязни войны с Англией.
От Китоврас
К Мелхиседек (17.12.2004 16:36:48)
Дата 17.12.2004 16:38:45

Re: Флотофобы совсем...

Доброго здравия!

>Тут требовалась решительность политиков.
>Можно вспомнить также отказ от штурма Стамбула в 1829 году из-за боязни войны с Англией.
А причина той "боязни" - отсутствие адекватного флота в черном море.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Китоврас (17.12.2004 16:38:45)
Дата 17.12.2004 18:21:21

Ну не совсем так (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!

>>Тут требовалась решительность политиков.
>>Можно вспомнить также отказ от штурма Стамбула в 1829 году из-за боязни войны с Англией.
>А причина той "боязни" - отсутствие адекватного флота в черном море.

Там ведь кроме Черноморского была еще и "блокирующая эскадра" балтийцев. Она оставалась там "со времен Наварина". Суммарно, вполне соответствовали. Но были еще Французы, и "очень недовольные Австрийцы" - которые своим "вторжением в Транснистрию" отсекали русскую армию от снабжения.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Взаимно,
Александр
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Китоврас
К Warrior Frog (17.12.2004 18:21:21)
Дата 17.12.2004 18:24:32

Re: Ну не...

Доброго здравия!
>Там ведь кроме Черноморского была еще и "блокирующая эскадра" балтийцев. Она оставалась там "со времен Наварина". Суммарно, вполне соответствовали. Но были еще Французы, и "очень недовольные Австрийцы" - которые своим "вторжением в Транснистрию" отсекали русскую армию от снабжения.
От От оно доказательство слабости флота. Давно известно что морские коммуникации выгоднее и удобнее сухопутных, будь на Черном море адекватный флот никаких коммуникациев через дунайские княжества тянуть не пришлось бы.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>Взаимно,
>Александр
>ЗЫ:
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (17.12.2004 16:38:45)
Дата 17.12.2004 16:59:27

Re: Флотофобы совсем...



>>Тут требовалась решительность политиков.
>>Можно вспомнить также отказ от штурма Стамбула в 1829 году из-за боязни войны с Англией.
>А причина той "боязни" - отсутствие адекватного флота в черном море.

Причина не в этом. А в разрухе в головах. При Екатерине II русский флот был слабее английского, но бриттам это не помогало. Одна декларация о вооружённом нейтралитете чего стоит.
От Nicky
К Мелхиседек (17.12.2004 16:59:27)
Дата 17.12.2004 17:10:56

про декларацию о вооруженном нейтралитете

все же надо иметь в виду что против английского флота на тот момент воевали очень не слабые флоты Франции и Испании.
при всей крутизне бриттов - добавлять к списку противников еще и Россию им было ни к чему.
От Мелхиседек
К Nicky (17.12.2004 17:10:56)
Дата 17.12.2004 17:17:42

Re: про декларацию...

>все же надо иметь в виду что против английского флота на тот момент воевали очень не слабые флоты Франции и Испании.
>при всей крутизне бриттов - добавлять к списку противников еще и Россию им было ни к чему.

Россия тогда слаба на море. У Екатерины II была сила воли и отсутсвие страха перед бриттами, который был в большом количесве у Нессельроде.
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 17:17:42)
Дата 17.12.2004 17:20:49

Re: про декларацию...

Привет!

>Россия тогда слаба на море. У Екатерины II была сила воли и отсутсвие страха перед бриттами, который был в большом количесве у Нессельроде.

Я думаю, что в 1829 проблема была не в бритах, а в бритах и австрияках, как и в 1878.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 17:20:49)
Дата 17.12.2004 17:23:17

Re: про декларацию...



>>Россия тогда слаба на море. У Екатерины II была сила воли и отсутсвие страха перед бриттами, который был в большом количесве у Нессельроде.
>
>Я думаю, что в 1829 проблема была не в бритах, а в бритах и австрияках, как и в 1878.


именно в бриттах, австрияков порваи бы, кроме того они тогда союзники
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 17:23:17)
Дата 17.12.2004 17:24:47

Re: про декларацию...

Привет!

>именно в бриттах, австрияков порваи бы, кроме того они тогда союзники

Бритты, если в 1829 году брать Константинополь, то что они могут сделать?

Владимир
От Dargot
К Китоврас (17.12.2004 16:38:45)
Дата 17.12.2004 16:51:10

Re: Флотофобы совсем...

Приветствую!

>>>Можно вспомнить также отказ от штурма Стамбула в 1829 году из-за боязни войны с Англией.
>А причина той "боязни" - отсутствие адекватного флота в черном море.

>С уважением, Китоврас

В Крымскую был. И?

С уважением, Dargot.
От Китоврас
К Dargot (17.12.2004 16:51:10)
Дата 17.12.2004 17:06:48

Re: Флотофобы совсем...

Доброго здравия!
> В Крымскую был. И?
Не был. Был слабее, чем надо - потому как время было упущено.

>С уважением, Dargot.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Iva
К Китоврас (17.12.2004 17:06:48)
Дата 17.12.2004 17:08:52

А деньги ЗИн? (-)
От Китоврас
К Iva (17.12.2004 17:08:52)
Дата 17.12.2004 17:12:30

Re: А деньги...

Доброго здравия!
на смену двуботных мундиров на однобортные, а киверов на каски денег однако хватило...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Iva
К Китоврас (17.12.2004 17:12:30)
Дата 17.12.2004 17:17:48

Re: А деньги...

Привет!

>на смену двуботных мундиров на однобортные, а киверов на каски денег однако хватило...
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

И сколько на это флота можно было построить? У Англии 2-3% ВВП на военные расходы в то время, легко может увеличить вдвое, если не в четверо ( такое увеличение в Крымскую войну, а мы только в 2.5 раза и затрещали).

Владимир
От Iva
К Iva (17.12.2004 17:17:48)
Дата 18.12.2004 08:29:28

Британский бюджет в середине 19 века.

Привет!

Доходы бюджета в 1841 - 50250 тыс. фунтов, в 1846 - 55млн. фунтов. Т.е. военные расходы в 1852 в размере 10 млн. фунтов составляют менее 20% бюджета.

В 1842 вновь введен подоходный налог, отмененый в 1815, и отменены или уменьшены таможенные пошлины на большинство позиций ( дающих каждая менее 10000 в год).

Расходы на крымскую войну повысили госдолг на 32 млн. фунтов, остальное покрыто увеличением налогов, 65% из них прямыми.

Владимир
От Iva
К Iva (18.12.2004 08:29:28)
Дата 18.12.2004 08:54:34

Исправление

Привет!

>Расходы на крымскую войну повысили госдолг на 32 млн. фунтов, остальное покрыто увеличением налогов, 65% из них прямыми.

увеличением налогов покрыто 38 млн., остальное видимо, перераспеределением статей.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 17:17:48)
Дата 17.12.2004 17:22:21

Re: А деньги...



>>на смену двуботных мундиров на однобортные, а киверов на каски денег однако хватило...
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>
>И сколько на это флота можно было построить? У Англии 2-3% ВВП на военные расходы в то время, легко может увеличить вдвое, если не в четверо ( такое увеличение в Крымскую войну, а мы только в 2.5 раза и затрещали).

Не сможет, у англичан тоже бывали бюджетные кризисы.
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 17:22:21)
Дата 17.12.2004 17:29:44

Re: А деньги...

Привет!

>Не сможет, у англичан тоже бывали бюджетные кризисы.

Я тут уже сегодня приводил из Кеннеди, что расходы у Британии в 1815-1865 годах на более низком уровне в %% от ВВП, чем в 18 или 20 веке.
И если брать пиковый год 1854? то сумма военных расходов даже 76.х милл, против 10 милл в 1852.

И при этом расходы 1852 года всего в полтора раза ниже русских. Так что гонку морских вооружений Россия Англии проиграет гарантированно.


Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 17:29:44)
Дата 17.12.2004 17:32:37

Re: А деньги...



>>Не сможет, у англичан тоже бывали бюджетные кризисы.
>
>Я тут уже сегодня приводил из Кеннеди, что расходы у Британии в 1815-1865 годах на более низком уровне в %% от ВВП, чем в 18 или 20 веке.
>И если брать пиковый год 1854? то сумма военных расходов даже 76.х милл, против 10 милл в 1852.
займы решают лишь часть проблем
>И при этом расходы 1852 года всего в полтора раза ниже русских. Так что гонку морских вооружений Россия Англии проиграет гарантированно.


смотря как считать, один рейдер при базировании на севере требует много сил для охоты за ним
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 17:32:37)
Дата 17.12.2004 17:39:16

Re: А деньги...

Привет!

>>И если брать пиковый год 1854? то сумма военных расходов даже 76.х милл, против 10 милл в 1852.
>займы решают лишь часть проблем

А причем займы? У России более 50% бюджета - оборона, у Англии порядка 25-30%. Если на займы посмотреть томожно увидеть, сколько они смогли потратить на войну за время Французских войн.

>смотря как считать, один рейдер при базировании на севере требует много сил для охоты за ним

Не так уж много, как показывает пример Бисмарка.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 17:39:16)
Дата 17.12.2004 17:42:58

Re: А деньги...



>>>И если брать пиковый год 1854? то сумма военных расходов даже 76.х милл, против 10 милл в 1852.
>>займы решают лишь часть проблем
>
>А причем займы? У России более 50% бюджета - оборона, у Англии порядка 25-30%. Если на займы посмотреть томожно увидеть, сколько они смогли потратить на войну за время Французских войн.
с таким же успехом можно судить о струкуре расходов России/СССР смотря на ВОВ, экстроординарные военные расходы не показатель
>>смотря как считать, один рейдер при базировании на севере требует много сил для охоты за ним
>
>Не так уж много, как показывает пример Бисмарка.

Может лучше взять "Алабаму"? Тогда ни авиации, ни РЛС не было.
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 17:42:58)
Дата 17.12.2004 21:14:02

Re: А деньги...

Привет!

>>А причем займы? У России более 50% бюджета - оборона, у Англии порядка 25-30%. Если на займы посмотреть томожно увидеть, сколько они смогли потратить на войну за время Французских войн.
>с таким же успехом можно судить о струкуре расходов России/СССР смотря на ВОВ, экстроординарные военные расходы не показатель

Прблоема в том, что для России стандартный военный бюджет близок к экстоординарному, а для Англии нет.

>Может лучше взять "Алабаму"? Тогда ни авиации, ни РЛС не было.

Так ее не английский флот ловил.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 21:14:02)
Дата 17.12.2004 21:17:36

Re: А деньги...



>>>А причем займы? У России более 50% бюджета - оборона, у Англии порядка 25-30%. Если на займы посмотреть томожно увидеть, сколько они смогли потратить на войну за время Французских войн.
>>с таким же успехом можно судить о струкуре расходов России/СССР смотря на ВОВ, экстроординарные военные расходы не показатель
>
>Прблоема в том, что для России стандартный военный бюджет близок к экстоординарному, а для Англии нет.
Откуда такие данные? Русский стандартный к английскому экстраординарному - может быть, но что бы русский военный к бюджету мирного времени, так сие не сходится.
>>Может лучше взять "Алабаму"? Тогда ни авиации, ни РЛС не было.
>
>Так ее не английский флот ловил.
вы считаете, что при том уровне развития техники поймать будет легко? Сколько усилий приложил британский флот для борьбы с 8 немецкими КР в ПМВ?
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 21:17:36)
Дата 17.12.2004 21:33:29

Re: А деньги...

Привет!

>Откуда такие данные? Русский стандартный к английскому экстраординарному - может быть, но что бы русский военный к бюджету мирного времени, так сие не сходится.

Не в том смысле, когда у вас 50% бюджета нормально расходуется на оборону - у вас возможности увеличения военных расходов в военное время ограничены. Что и было Россией продемострировано - 2-2.5 кратное увеличение военных расходов в КВ привело к большим финансовым проблемам. А англия без проблем увеличила в 3 раза, временами в 7.5( как раз когда флот снаряжала).

>вы считаете, что при том уровне развития техники поймать будет легко? Сколько усилий приложил британский флот для борьбы с 8 немецкими КР в ПМВ?

Немцам было проще - онир уже сидели в Тихом океане. А наших как раз будут ловить приблизительно там, где ловили Бисмарк.
Да и даже 8 немцев - неприятно, но не смертельно.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (17.12.2004 21:33:29)
Дата 17.12.2004 21:39:45

Re: А деньги...

>Привет!

>>Откуда такие данные? Русский стандартный к английскому экстраординарному - может быть, но что бы русский военный к бюджету мирного времени, так сие не сходится.
>
>Не в том смысле, когда у вас 50% бюджета нормально расходуется на оборону - у вас возможности увеличения военных расходов в военное время ограничены. Что и было Россией продемострировано - 2-2.5 кратное увеличение военных расходов в КВ привело к большим финансовым проблемам. А англия без проблем увеличила в 3 раза, временами в 7.5( как раз когда флот снаряжала).
Военные расходы не отменяют всех остальных расходов. У англичан больше менялась структура. Кроме того были разночтения в статьях.
Напрмер у нас пенсии отставным военным считались в военном бюджете, у англичан они проходили по другим статьям.
>>вы считаете, что при том уровне развития техники поймать будет легко? Сколько усилий приложил британский флот для борьбы с 8 немецкими КР в ПМВ?
>
>Немцам было проще - онир уже сидели в Тихом океане. А наших как раз будут ловить приблизительно там, где ловили Бисмарк.
>Да и даже 8 немцев - неприятно, но не смертельно.

Их было всего 8, но столько голвной боли...
Перекрыть выход в северную атлантику нереально. Если крейсера с РЛС нет в датском проливе, то рейдер без проблем проскакивает на свободу. "Шархорст" и "Гнейзенау" чуть позже "Бисмарка" проскочили, "Принц Ойген" оторвался. Так что пример "Бисмарка" не идеален.
От Iva
К Мелхиседек (17.12.2004 21:39:45)
Дата 17.12.2004 21:45:36

Re: А деньги...

Привет!

>Военные расходы не отменяют всех остальных расходов. У англичан больше менялась структура. Кроме того были разночтения в статьях.
>Напрмер у нас пенсии отставным военным считались в военном бюджете, у англичан они проходили по другим статьям.

Не отменяют. Но по любому богатой Англии проще нести, как ординарный, так и черезвычайный бюджет, чем бедной России. И, соответсвенно, проще увеличить, что обычный, что черезвычайный.
Особенно на флот вследствии британских традиций и угрозе его доминированию.

> Перекрыть выход в северную атлантику нереально. Если крейсера с РЛС нет в датском проливе, то рейдер без проблем проскакивает на свободу. "Шархорст" и "Гнейзенау" чуть позже "Бисмарка" проскочили, "Принц Ойген" оторвался. Так что пример "Бисмарка" не идеален.

Не идеален. Но можно и дедушку Мехена вспомнить.

Владимир
От Китоврас
К Мелхиседек (17.12.2004 17:42:58)
Дата 17.12.2004 18:25:20

Re: А деньги...

Доброго здравия!


>Может лучше взять "Алабаму"? Тогда ни авиации, ни РЛС не было.
на "Алабаме" было много англичан наемников - экипаж был очень сильный.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Iva
К Iva (17.12.2004 17:29:44)
Дата 17.12.2004 17:31:34

Совсем рядом :-)

Привет!

>Я тут уже сегодня приводил из Кеннеди, что расходы у Британии в 1815-1865 годах на более низком уровне в %% от ВВП, чем в 18 или 20 веке.
>И если брать пиковый год 1854? то сумма военных расходов даже 76.х милл, против 10 милл в 1852.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/937827.htm

Владимир
От Iva
К Роман Храпачевский (17.12.2004 13:14:08)
Дата 17.12.2004 13:34:15

А военные бюджеты и их долю в ВВП не пробовали сравнивать?

Привет!

50 лет и более после 1815 военные расходы 2-3% от ВВП и государственные в целом много ниже 10% - пропорция ниже, чем в 18 или 20 столетии. При этом они 15 миллионов фунтов в 40-х и 27 в 60-х.
Это Британия.

Российский военный бюджет 200 млн.рублей и порядка 500 млн. в крымскую

Его же цифры для годов в милл.фунтов.
_________1852_1853_1854_1855_1856
Россия___15.6_19.9_31.3_39.8_37.9
Британия_10.1__9.1_76.3_36.5_32.3
Франция__17.2_17.5_30.3_43.8_36.3

Paul Kennedy Rase and fall ...

Владимир
От tarasv
К Роман Храпачевский (17.12.2004 13:14:08)
Дата 17.12.2004 13:33:29

Re: Для этого надо иметь флот способный вставит английскому

>В итоге все эти годы борьбы на Кавказе Россия пресмыкалась перед Англией - лишь не спровоцировать войну с ней.
>И вот теперь объясните мне, дураку флотофилу, - лишним был бы тут флот, способный сдержать морскую державу и лишить ее возможности ограничивать суверенитет России ?

Абсолютно лишним, потому как доступный по цене флот англичане порвали бы как тузик грелку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Роман Храпачевский (17.12.2004 13:14:08)
Дата 17.12.2004 13:23:41

Ключевые слова -это "боялись позиция Англии"

> проблема была в том, что даже имевшиеся морские силы боялись пусть в ход из-за позиции Англии

Вот собственно и весь сказ.
Т.е построить еще больше - будем продолжать бояться. Построить большем Англия чтоб "не бояться" - невозможно.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 13:23:41)
Дата 17.12.2004 13:36:25

Поэтому пришлось построить Германскую империю


>Построить большем Англия чтоб "не бояться" - невозможно.

Предваряя возможные реплики, отметим, что за маразм февраля 17 Горчаков не отвечает.
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 13:23:41)
Дата 17.12.2004 13:33:47

Re: Ключевые слова...

>> проблема была в том, что даже имевшиеся морские силы боялись пусть в ход из-за позиции Англии
>
>Вот собственно и весь сказ.
>Т.е построить еще больше - будем продолжать бояться. Построить большем Англия чтоб "не бояться" - невозможно.

Еще бы не бояться, когда поняли чего стоило продешевить на флоте в 30-40-е, ведь при нормальном флоте и Крымская не так бы закончилась. А в конце 50-х уже было поздно пить боржоми...

http://rutenica.narod.ru/
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (17.12.2004 13:33:47)
Дата 17.12.2004 13:37:23

Азы флотофобии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Державу, занимающую лидирующее положение на море, нам не перегнать по определению. Просто потому что наши корабли будут хуже качеством(отсутствие опыта, традиций итп.) и дороже. Поэтому Россия/СССР всегда будет иметь флот хуже Англии/США. Флот, который слабее бесславно погибнет.Что и продемонстрировала Крымская.

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Исаев Алексей (17.12.2004 13:37:23)
Дата 17.12.2004 17:59:48

Россия по определению не может занимать лидирующие положение на суше




>Державу, занимающую лидирующее положение на море, нам не перегнать по определению. Просто потому что наши корабли будут хуже качеством(отсутствие опыта, традиций итп.) и дороже. Поэтому Россия/СССР всегда будет иметь флот хуже Англии/США. Флот, который слабее бесславно погибнет.Что и продемонстрировала Крымская.

По тем же самым причинам которые вы перечислили для флота. В ближайшем и далеком будущем, практически навсегда. Крымская продемонстрировала недостаточное отношение к флоту и неспособность сух армии противостоять флоту.
От Student
К Исаев Алексей (17.12.2004 13:37:23)
Дата 17.12.2004 13:58:51

Re: Азы флотофобии

>Державу, занимающую лидирующее положение на море, нам не перегнать по определению. Просто потому что наши корабли будут хуже качеством(отсутствие опыта, традиций итп.) и дороже. Поэтому Россия/СССР всегда будет иметь флот хуже Англии/США. Флот, который слабее бесславно погибнет.Что и продемонстрировала Крымская.

Если убрать слова "флот" и "море" и оставить просто "азы" и всё остальное - приложить можно к чему угодня. После чего завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище...
Алексей, Вас занесло. Крайне неудачный аргумент.

С уважением,
Student
От Исаев Алексей
К Student (17.12.2004 13:58:51)
Дата 17.12.2004 14:17:02

Re: Азы флотофобии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если убрать слова "флот" и "море" и оставить просто "азы" и всё остальное - приложить можно к чему угодня. После чего завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище...

К другим областям мои тезисы применимы в куда меньшей степени. Просто потому, что такая техникак как самолеты и танки легко воспроизводима. Что опыт войн в общем-то и показывает.
Опыт строительства сухопутной армии у России/СССр - громадный.

С уважением, Алексей Исаев
От Фарнабаз
К Исаев Алексей (17.12.2004 14:17:02)
Дата 17.12.2004 16:20:01

Авиация такие же "традиционные" сухопутные войска , как и флот.


>Опыт строительства сухопутной армии у России/СССр - громадный.
чЕМ ОН мог помочь в авиаделе ?

И то и другое у нас на должном уровне появилось после ВМВ
От Малыш
К Student (17.12.2004 13:58:51)
Дата 17.12.2004 14:12:43

Re: Как раз вполне удачный аргумент

>>Державу, занимающую лидирующее положение на море, нам не перегнать по определению. Просто потому что наши корабли будут хуже качеством(отсутствие опыта, традиций итп.) и дороже. Поэтому Россия/СССР всегда будет иметь флот хуже Англии/США. Флот, который слабее бесславно погибнет.Что и продемонстрировала Крымская.

>Если убрать слова "флот" и "море" и оставить просто "азы" и всё остальное - приложить можно к чему угодня. После чего завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище...
>Алексей, Вас занесло. Крайне неудачный аргумент.

Субж, собственно. Так уж сложилось по историческим и географическим причинам, что мы имеем огромной протяженности сухопутную границу. Более того, по ту сторону границы до относительно недавнего временнОго промежутка (время существования ОВД) находились могущественные государства, настроенные в лучшем случае нейтрально, в худшем - враждебно (Германия и Австро-Венгрия до Первой Мировой, Польша от окончания Гражданской до Второй Мировой). Этим наше положение разительно отличается от положения, допустим, Англии, чья метрополия имеет сухопутные границы только с Ирландией (Вы в состоянии представить себе ситуацию нападения Ирландии на Англию?) или США, граничащих с Мексикой и Канадой (Вы в состоянии представить себе американо-канадскую войну? Американо-мексиканскую?) Потому даже если предположить равенство военного бюджета, например, Англии, США и России/СССР, то доля, которую Россия/СССР может себе позволить теоретически выделить на флот, будет заметно меньшей, чем у англосаксов. Если же вспомнить, что Англия и США были более мощными державами, то перевес в их пользу дополнительно возрастает.
Именно поэтому Россия/СССР оказывается не в состоянии позволить себе флот, хотя бы равный англосаксонскому. По вполне объективным причинам наш флот окажется слабее и не сможет обеспечить нам ни победы, ни даже "ничьей" на море. В этой ситуации постройка "дорогого" флота несет в себе и дополнительный тяжкий груз психологической ответственности - мы вон 4 дредноута на Балтике едва потянули, а Англия и Германия их как пирожки пекут... нам потеря одного дредноута означает потери четверти линейных сил, а англичанам или немцам - ну, неприятно, конечно, но вполне переживаемо... так пусть лучше наши дредноуты стоят в тихой защищенной базе, вот как противник подставится по-глупому, так мы его и "куснем", чтобы соотношение сил более благоприятным для нас сделать...
От Игорь Островский
К Малыш (17.12.2004 14:12:43)
Дата 17.12.2004 15:28:03

Re:

>>>Вы в состоянии представить себе американо-канадскую войну? Американо-мексиканскую

- Я даже в состоянии назвать даты этих войн :-)))
От Малыш
К Игорь Островский (17.12.2004 15:28:03)
Дата 17.12.2004 15:55:05

Re: :)

>- Я даже в состоянии назвать даты этих войн :-)))

На начало XX века эти даты не приходятся :)
От Chestnut
К Малыш (17.12.2004 15:55:05)
Дата 20.12.2004 01:35:09

Re: :)

>>- Я даже в состоянии назвать даты этих войн :-)))
>
>На начало XX века эти даты не приходятся :)

Ирландско-британская (выигранная ирландцами) вполне приходится)))

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Малыш (17.12.2004 15:55:05)
Дата 17.12.2004 16:07:31

Re: :)

Здравствуйте, Алл
>>- Я даже в состоянии назвать даты этих войн :-)))
>
>На начало XX века эти даты не приходятся :)

Ну-ну, А как на счет десанта в Веракрус в 13г? А Першинга в Мексике в 16м?

Александр
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках."
От Kosta
К Warrior Frog (17.12.2004 16:07:31)
Дата 17.12.2004 17:25:18

Re: :)

>
>Ну-ну, А как на счет десанта в Веракрус в 13г? А Першинга в Мексике в 16м?

Это только подтверждает тезис Вашего оппонента. Вот если бы десант Сапаты в Новый Орлеан, или Вильи в Сан-Франциско...
От Роман Алымов
К Kosta (17.12.2004 17:25:18)
Дата 17.12.2004 22:19:56

Вот ещё одна российская особенность (+)

Доброе время суток!

>Это только подтверждает тезис Вашего оппонента. Вот если бы десант Сапаты в Новый Орлеан, или Вильи в Сан-Франциско...
***** У нас почему-то войной настоящей считается только такая,в которой враг топчет твою землю и нарорд кровью умывается. А успешные войны на чужой территории как-то войной и не принято считать - так, типа, поход...


С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Student (17.12.2004 13:58:51)
Дата 17.12.2004 14:09:15

Ну почему? :)

Приветствую, уважаемый Student!

Товарисчь считает, что на суше у нас всегда все "шоколадно". А тем более в воздухе :) Просто к флоту нельзя применить "перманентную мобилизацию" :)

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (17.12.2004 13:14:08)
Дата 17.12.2004 13:21:06

Как мы знаем, задачу решили проще

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На Кавказ пришли 300 тыс. войска и порвали всех муджахедов как тузик грелку. Без помощи флота.

Использование военного флота для корсарских действий экономически нецелесообразно. РЛС тогда не было, пространства большие.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (17.12.2004 13:21:06)
Дата 17.12.2004 13:25:26

Re: Как мы...

>На Кавказ пришли 300 тыс. войска и порвали всех муджахедов как тузик грелку. Без помощи флота.

КАКИЕ 300 ТЫЩ ?!!! Основные операции провели войска генерала Евдокимова - в основной стадии там было 40 батальонов пехоты, 7 - драгунов и еще 39 сотен туземной милиции.

>Использование военного флота для корсарских действий экономически нецелесообразно. РЛС тогда не было, пространства большие.

Причем тут "корсарские действия" ?!! Элементарно надо было прикрывать пункты высадки (их кстати не так много есть чисто по рельефу) десантов, которые шастали от Турции в размере несколько тысячных толп. Про снабжение оружием и боеприпасами я вообще молчу.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Дмитрий Адров
К Роман Храпачевский (17.12.2004 13:25:26)
Дата 17.12.2004 15:14:01

Иное решение задачи

Здравия желаю!
>>На Кавказ пришли 300 тыс. войска и порвали всех муджахедов как тузик грелку. Без помощи флота.
>
>КАКИЕ 300 ТЫЩ ?!!! Основные операции провели войска генерала Евдокимова - в основной стадии там было 40 батальонов пехоты, 7 - драгунов и еще 39 сотен туземной милиции.

Это несовсем верно. Евдокимов действовал на т.н. Левом фланге, т.е. в восточной части ТВД - части Чечени и Дагестана. На приморском направлении оперировали войска Филипсона - против разных шапсугов и абадзехов. И высадки десанта там были нормальные. А вот провальным был план Паскевича -строительство приморских крепостей для контроля побережья. От укрепленных пунктов можно было бы оперировать вглубь суше, отрезая неприятеля от моря. Эта идея по разным причинам оказалась порочной. Решение же пришло с другой стороны - выселить помянутых шапсугов и абадзехов нафиг. Ну, они и выселились.

>>Использование военного флота для корсарских действий экономически нецелесообразно. РЛС тогда не было, пространства большие.
>
>Причем тут "корсарские действия" ?!! Элементарно надо было прикрывать пункты высадки (их кстати не так много есть чисто по рельефу) десантов, которые шастали от Турции в размере несколько тысячных толп. Про снабжение оружием и боеприпасами я вообще молчу.

Со снабжением худо-бедно боролись. Высадки прикрывали.

Филипсон, кстати, оставил интереснейшие мемуары, которые читаются, на мой взгляд, даже лучше, чем воспоминания (не Дневники - вы выше перепутали) Милютина. К сожалению, начал писать Филипсон поздно и смерто оборвала его труд на 1847-48 гг, но очерки кавказской жизни, портреты русских военачальников и не только у него просто прекрасные.

Жаль, что в советское время мемуары Филипсона полностью не пубиковались. У меня есть только небольшая часть из них, напечатанная в сборнике воспоминаний о кавказской войне.

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (17.12.2004 15:14:01)
Дата 17.12.2004 20:17:29

Re: Иное решение...

>Это несовсем верно. Евдокимов действовал на т.н. Левом фланге, т.е. в восточной части ТВД - части Чечени и Дагестана.

Я в курсе, что привел данные по отряду Евдокимова. Но у Милютина есть и полная цифирь для всех войск (и Левого и Правого крыла, и Лезгинской линии) - это в общей сумме 145 батальонов. Что до 300 тыс. никак не дотягивает.

>Со снабжением худо-бедно боролись. Высадки прикрывали.

Именно что худо-бедно. А вот десанты из Турции никак не могли отразить - всякие польские и венгерские уроды периодически высаживались с тысячными толпами боевиков.

http://rutenica.narod.ru/
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (17.12.2004 13:25:26)
Дата 17.12.2004 13:30:50

Re: Как мы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>КАКИЕ 300 ТЫЩ ?!!! Основные операции провели войска генерала Евдокимова - в основной стадии там было 40 батальонов пехоты, 7 - драгунов и еще 39 сотен туземной милиции.

Это вероятно численность плохох танцоров. Решили проблему с пленением Шамиля войска в количестве около 300 тыс. душ.

>>Использование военного флота для корсарских действий экономически нецелесообразно. РЛС тогда не было, пространства большие.
>Причем тут "корсарские действия" ?!!

Охота за невооруженными кораблями кораблями с пушками это как раз корсарские действия.

>Элементарно надо было прикрывать пункты высадки (их кстати не так много есть чисто по рельефу) десантов, которые шастали от Турции в размере несколько тысячных толп. Про снабжение оружием и боеприпасами я вообще молчу.

Ну так нереально прикрыть все побережье на сотни километров круглосуточно без раздражения Англии(см. постинг Козырева). Снабжение оружием в частности.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (17.12.2004 13:30:50)
Дата 17.12.2004 13:37:52

Re: Как мы...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>КАКИЕ 300 ТЫЩ ?!!! Основные операции провели войска генерала Евдокимова - в основной стадии там было 40 батальонов пехоты, 7 - драгунов и еще 39 сотен туземной милиции.
>
>Это вероятно численность плохох танцоров. Решили проблему с пленением Шамиля войска в количестве около 300 тыс. душ.

Нет пик в 300 тыс. был до 1844 года, когда штурмом в два-три года пытались решить проблему кавказа. Когда вернулись к тактике последовательного отестнения такие численности стали ненужны и КК болше 110 тыс уже не поднимался.


Владимир
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (17.12.2004 13:30:50)
Дата 17.12.2004 13:37:04

Re: Как мы...


>Это вероятно численность плохох танцоров. Решили проблему с пленением Шамиля войска в количестве около 300 тыс. душ.

Алексей, ты извини темой не владеешь - я тебе цифры начальника штаба этой операции привожу, а ты пишешь про мифические 300 тыщ.

>Ну так нереально прикрыть все побережье на сотни километров круглосуточно без раздражения Англии(см. постинг Козырева). Снабжение оружием в частности.

Я и ответил ему - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/937826.htm

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (17.12.2004 13:37:04)
Дата 17.12.2004 13:41:56

Тем более

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, ты извини темой не владеешь - я тебе цифры начальника штаба этой операции привожу, а ты пишешь про мифические 300 тыщ.

Я встречал цифру именно 340 тыс. общей численности. Хотя эта цифра может относится к 1860-м годам.

В общем армия благополучно решила проблему самостоятельно. А трудности они всегда есть.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (17.12.2004 13:41:56)
Дата 17.12.2004 20:21:14

Re: Тем более


>Я встречал цифру именно 340 тыс. общей численности. Хотя эта цифра может относится к 1860-м годам.

Это было ДО Крымской войны. После Крымской войны силы были куда меньше, а эффективность - куда больше.
Я повторю - Милютин как начштаба всех кавказских сил дает ОБЩУЮ цифру этих войск на 1859 г. (когда сначала взяли главный оплот Шамия Ведено, а потом покончили и с ним самим в Гунибе) в 145 батальонов пехоты.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От CANIS AUREUS
К Роман Храпачевский (17.12.2004 13:14:08)
Дата 17.12.2004 13:20:12

Re: Ну, Выж сами себя и выпороли:-)

>Причем проблема была не в отсутствии флота как такового


Предлагаете построить еще один флот, который быдет гнить в финских лужах, для того, чтобы не раздражать НАТО и Штаты?

Все то же самое.

С уважением
Владимир
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (17.12.2004 13:20:12)
Дата 17.12.2004 13:26:50

Я ничего не предлагаю

Просто вам лично советую не передергивать - придумывать ваш собственный тезис и его приписывать мне.

http://rutenica.narod.ru/