От Eugene
К All
Дата 17.12.2004 00:54:17
Рубрики WWI; WWII; Армия; Артиллерия;

Крепости и УР в ПМВ и ВМВ

На основе информации, подчерпнутой из чтения форума, у меня сложилось впечатление, что не флот есть главный попильщик средств на оборону, а армия, точнее её инженерная служба.

Порт-Артур строили-строили и сдали. Предательством ли, силой японцев или слабостью снабжения, но результат один - сдали. На форуме упоминались огромные средства, потраченные перед ПМВ на возведение крепостей, которые потом были легко взяты противником с огромными для нас потерями пленными. У австрийцев наши успешно взяли Перемышль, пленив кучу народу.

Несмотря на эти примеры несостоятельности вложений в крепости и "линии", все продолжают строить: линии Мажино, Маннергейма, Зикфрида, Атлантический Вал ... ... ...

Форт Эбан Эмаэль взят комбинированной атакой артиллерии, парашутистов и инженеров. Несмотря ни на что, линия Маннергейма была прогрызена. Немцы прошли через советские УРы без задержки темпов наступления и были остановлены полевыми армиями под Москвой, Ленинградом, Сталинградом. Союзники преодолели и Атлантический Вал и линию Зигфрида, как немцы преодолели советские УРы. То же сделала наша армия в Манчжурии.

Вопрос: почему пилили средства на уры-линии-крепости, если уже были примеры их несостоятельности?

Я знаю, что боевая устойчивость бойца в окопе выше, чем в поле, а под бетонным колпаком - она ещё выше, но тем не менее не вижу очевидной целесообразности в строительстве чего-нибудь циклопического из описанного выше. Ибо раз положение противника известно, то только вопрос времени, когда придут "угрюмые мужики с канистрами"(с)-бомберы-пушки-танки и возьмут защитников в плен? А деньги уже попилены.

Из современной истории: пока в Чечне духи бегали по горам и действовали "укусил-убежал", а при шухере сливались с бачами - у них что-то получалось. Как только закрепились (Комсомольская, Грозный) - сразу разгром.

Меч сейчас сильнее щита.

С уважением, Евгений.
От Олег...
К Eugene (17.12.2004 00:54:17)
Дата 17.12.2004 03:03:38

Вообще - все Вооруженные Силы есть попил...

Дорогие товарищи, друзья!

Но выигрывает обычно тот, кто лольше вложил в них...

>Порт-Артур строили-строили и сдали.

С огромными потерями для Японии...
Практически, Япония не могла дальше вести войну...
То есть подписание мира именно на таких условиях во многом
определялось именно обороной порт-Артура...

>На форуме упоминались огромные средства, потраченные перед ПМВ на возведение крепостей, которые потом были легко взяты противником с огромными для нас потерями пленными.

Однако в большинстве случаев противнику приходилось
тратить на взятие крепости гораздо большие средства...

Немцам, например, пришлось вбухивать массу средств на
разработку и выпуск крупнокалиберной осадной артиллерии,
строить транспорт и дороги для доставки ее к месту назначения и т.д...

Верден - так вообще рекордсмен, немцы затратили на его взятие
в сотни раз больше средств, чем французы на постройку...
Кстати, так и не взяли...
О роли фортов Вердена тут:
http://www.fortification.ru/library/petain/

Кроме того - было массса крепостей,
которые одним своим существование сделрживали
противника, которые противник так и не решился брать...
Это наш Кронштадт, например, или Гиблартар...

>У австрийцев наши успешно взяли Перемышль, пленив кучу народу.
После осады...

>Несмотря на эти примеры несостоятельности вложений в крепости и "линии", все продолжают строить: линии Мажино, Маннергейма, Зикфрида, Атлантический Вал ... ... ...

Одна из первых - Линия Сталина...
Однако на что Вы предлагаете потратить деньги,
вбуханные в нее?

>Немцы прошли через советские УРы без задержки темпов наступления

Практически задерживались на неделю минимум...
КаУР так вообще не был прорван...
Не забывайте, УР - это не только ДОТы,
это хорошо подобранная местность,
пути снабжения (дороги и пр.),
долговременная связь и пр.пр. - вообщем
готовая инфраструктура...

>и были остановлены полевыми армиями под Москвой, Ленинградом, Сталинградом.

Остановлены именно на укрепленных рубежах - в УРах...

>Союзники преодолели и Атлантический Вал и линию Зигфрида

С проблемами...

>То же сделала наша армия в Манчжурии.

Однако нашей армии пришлось готовится именно к взятию
УРов со своей стороны...

>Вопрос: почему пилили средства на уры-линии-крепости, если уже были примеры их несостоятельности?

А на что Вы предлагаете направить эти средства?

>Я знаю, что боевая устойчивость бойца в окопе выше, чем в поле, а под бетонным колпаком - она ещё выше, но тем не менее не вижу очевидной целесообразности в строительстве чего-нибудь циклопического из описанного выше.

Кроме устойчивости бойца значение имеет и долговечность сооружения в мирное время...
Иногда на содержание их тратится больше средств, чем на постройку...

>Ибо раз положение противника известно, то только вопрос времени, когда придут "угрюмые мужики с канистрами"(с)-бомберы-пушки-танки и возьмут защитников в плен? А деньги уже попилены.

Противнику придется затрачивать на это силы и средства,
отвлекаясь от основной задачи...

>Из современной истории: пока в Чечне духи бегали по горам и действовали "укусил-убежал", а при шухере сливались с бачами - у них что-то получалось. Как только закрепились (Комсомольская, Грозный) - сразу разгром.

Это война, раз... Во вторых, когда
духи действительно закрепились - их пришлось оттуда
выкуривать с большим трудом!

>Меч сейчас сильнее щита.

Это всегда так было...
Однако без щита - ты не защищен совсем...

http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (17.12.2004 03:03:38)
Дата 17.12.2004 12:51:46

Re: Вообще -

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцам, например, пришлось вбухивать массу средств на разработку и выпуск крупнокалиберной осадной артиллерии, строить транспорт и дороги для доставки ее к месту назначения и т.д...

Тяжелая артиллерия вообще штука универсальная и на крепости не заточена. Она может эффективно вести контрбатарейную борьбу. етыре 203-210 мм снаряда на батарею по нормативам.

>Верден - так вообще рекордсмен, немцы затратили на его взятие в сотни раз больше средств, чем французы на постройку...

Ну так и французы расходы несли на оборону/взятие обратно. Игра шла не в одни ворота.

>Практически задерживались на неделю минимум...

Кого она на неделю задержала. "Имя, сестра. имя!"

>>и были остановлены полевыми армиями под Москвой, Ленинградом, Сталинградом.
>Остановлены именно на укрепленных рубежах - в УРах...

В Химках был УР? На канале Москва-Волга был УР?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (17.12.2004 12:51:46)
Дата 17.12.2004 13:57:16

Re: Вообще -

Дорогие товарищи, друзья!

>Тяжелая артиллерия вообще штука универсальная и на крепости не заточена. Она может эффективно вести контрбатарейную борьбу. етыре 203-210 мм снаряда на батарею по нормативам.

Я имел ввиду более крупные орудия, которые только на крепости и расчитаны,
напмример 41-см мортиры...

>>Верден - так вообще рекордсмен, немцы затратили на его взятие в сотни раз больше средств, чем французы на постройку...
>Ну так и французы расходы несли на оборону/взятие обратно. Игра шла не в одни ворота.

Кроме двух фортов немцам ничего взять не удалось...

>Кого она на неделю задержала. "Имя, сестра. имя!"

Ну Вы же сами знаете... :о)

>>>и были остановлены полевыми армиями под Москвой, Ленинградом, Сталинградом.
>>Остановлены именно на укрепленных рубежах - в УРах...
>
>В Химках был УР? На канале Москва-Волга был УР?

Был не УР, но оборонительный рубеж...
Последняя полоса Можайской линии обороны
шла от Хлебниковского водохранилища,
через Нахабино в Домодедово...
Дальше была еще и Московская зона обороны...
Кроме этих рубежей (о которых можете прочитать в
той самой книжке) были еще рубежи, которые строил
не Московский ВО, а Генштаб, один из них проходил
как раз по каналу им. Москвы до самой Дубны...

http://www.fortification.ru/
От zloi
К Исаев Алексей (17.12.2004 12:51:46)
Дата 17.12.2004 13:48:24

Ох уж мне...

>В Химках был УР?

В Химках были немцы кроме пары мотоциклистов?
ЕМНИП, ближайшие серъёзные бои были в Сходне.
У нас в краеведческом музеуме даже диорама на эту тему была.

>С уважением, Алексей Исаев
Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Eugene
К Олег... (17.12.2004 03:03:38)
Дата 17.12.2004 06:45:16

Век живи - век учись. Спасибо.

>>Порт-Артур строили-строили и сдали.
>Практически, Япония не могла дальше вести войну...
****************************************************
По-моему, оборона Порт-Артура, это только одно из сражений РЯВ, выигранное японцами. Список сражений и побед японцев тут:
http://service.sch239.spb.ru:8001/infoteka/root/history/room1/tuzov_02/mang.htm?PHPSESSID=9866943a3521083f40773a7b0ee6e1a3

>О роли фортов Вердена тут: http://www.fortification.ru/library/petain/
****************************************************
Спасибо.

>Кроме того - было массса крепостей, которые одним своим существование сделрживали противника, которые противник так и не решился брать...
>Это наш Кронштадт, например, или Гиблартар...
***************************************************
Неуловимый Джо, типа? Зачем немцам Кронштадт?


>Однако на что Вы предлагаете потратить деньги, вбуханные в нее?
***************************************************
Я не знаю, какие средства были вложены в строительство Линии Сталина, поэтому воздержусь от догадок.

>>и были остановлены полевыми армиями под Москвой, Ленинградом, Сталинградом.
>Остановлены именно на укрепленных рубежах - в УРах...
****************************************************
В кварталах Сталинграда, на окраине Москвы и на улицах предместий Ленинграда были УРы? Не знал. По-моему там выли обычные полевые укрепления. Но не форты, о ненужности в ВМВ которых я и писал.

>Вопрос: почему пилили средства на уры-линии-крепости, если уже были примеры их несостоятельности?
>А на что Вы предлагаете направить эти средства?
********************************************
На обучение войск.

>Это война, раз...
*********************************************
Не понял фразы. А ПМВ и ВМВ войнами не были?

>Во вторых, когда духи действительно закрепились - их пришлось оттуда
>выкуривать с большим трудом!
*********************************************
Бегать за ними по горам и отлавливать по-одному всё же труднее, чем, используя подавляющее превосxодство в огневой мощи, перебить их в укреплениях. У вас есть тапок и десять оводов, которые летают по комнате и вас кусают. И вдруг оводы сдуру залезли в спичечный коробок. Тут вы их методично всех на месте и убьёте.

>Однако без щита - ты не защищен совсем...
**********************************************
Я и не выступаю против комплексных, поддержанных авиацией и полевыми силами фортификаций. Я не понимал зачем создавались известные по месту мышеловки для солдат, которые стоили немалых средств и не приносили незначительную выгоду?

С уважением, Евгений.
От Олег...
К Eugene (17.12.2004 06:45:16)
Дата 17.12.2004 12:37:51

Re: Век живи...

Дорогие товарищи, друзья!

>По-моему, оборона Порт-Артура, это только одно из сражений РЯВ, выигранное японцами.

Как раз тот случай, когда в выигранное сражение вложены все средства,
и дальнейшая война не возможна...
В отличие от России, для которой П-А был третьесортной крепостью
где-то на задворках Империи, Япония потеряла там свои лучшие войска...

>>Это наш Кронштадт, например, или Гиблартар...
>Неуловимый Джо, типа? Зачем немцам Кронштадт?

И немцам в ПМВ, и в ВОВ, и англичанам в Крымскую -
крепость которую невозможно взять даже и пробовать брать не стали...
А от крепости лдо самого сердца Империи - пушечный выстрел...

>Я не знаю, какие средства были вложены в строительство Линии Сталина, поэтому воздержусь от догадок.

Ну, допустим, вложено 8 миллионов рублей...
Куда надо их было направить, по-Вашему?

>В кварталах Сталинграда, на окраине Москвы и на улицах предместий Ленинграда были УРы? Не знал. По-моему там выли обычные полевые укрепления. Но не форты, о ненужности в ВМВ которых я и писал.

Именно, это и были УРы, правда, мобилизационные,
построенные в первые месяцы ВОВ,
но готовились их строить еще в мирное время...
На конец 1941 года Сталинградское УРы были так же
в глубоком тылу, как Вятские, Казанские, например...

УРы вполне себе мощные - с противотанковыми рвамит,
прикрытыми огнем ДОТов,
электрофицированными проволочными заграждениями и т.д...

Подробнее можно узнать у нас на форуме, там уже все это обсуждалось:
http://www.fortification.ru/forum/

>На обучение войск.

Ну допустим, в 1930-м году мы вложим средства не в строительство
УР, а в обучение войск... Однако война,
которая могла начаться в 1932 - не началась...
Дальше? К 1941 обучение окажется ненужным,
появились новые системы вооружения,
новые тактики, появились танковые войска и пр.
те кто служил в 1930-м уже давно демобилизованы,
у них своя жизнь, собрать сейчас из них
то что было в 1930-м невозможно...
Деньги потрачены в пустую...

>>Это война, раз...
>Не понял фразы. А ПМВ и ВМВ войнами не были?

Долговременные укрепления строят обычно в МИРНОЕ время...

>Я и не выступаю против комплексных, поддержанных авиацией и полевыми силами фортификаций. Я не понимал зачем создавались известные по месту мышеловки для солдат, которые стоили немалых средств и не приносили незначительную выгоду?

Выгоду приносили...

http://www.fortification.ru/
От Iva
К Eugene (17.12.2004 06:45:16)
Дата 17.12.2004 10:48:13

Re: Век живи...

Привет!

>По-моему, оборона Порт-Артура, это только одно из сражений РЯВ, выигранное японцами. Список сражений и побед японцев тут:
> http://service.sch239.spb.ru:8001/infoteka/root/history/room1/tuzov_02/mang.htm?PHPSESSID=9866943a3521083f40773a7b0ee6e1a3

Но народу они положили там очень много, да и времени затратили тоже. Правда потому, что в 1895 взяли ПА за один день и пробовали это повторить и в 1904.

Владимир
От Алексей Мелия
К Eugene (17.12.2004 00:54:17)
Дата 17.12.2004 01:13:47

Re: Крепости и...

Алексей Мелия

>Порт-Артур строили-строили и сдали. Предательством ли, силой японцев или слабостью снабжения, но результат один - сдали.

Очень хорошая оборона изолированой крепости в XX веке.
Стоимость Порт-Артура с вооружением крепости и запасами около 15 млн. руб.

Петропавловск за 9 с лишним миллионов утопили вообще на раз-два.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Eugene
К Алексей Мелия (17.12.2004 01:13:47)
Дата 17.12.2004 02:28:41

Вы правы, я привёл некорректный пример.

>Очень хорошая оборона изолированой крепости в XX веке.
>Стоимость Порт-Артура с вооружением крепости и запасами около 15 млн. руб. Петропавловск за 9 с лишним миллионов утопили вообще на раз-два.
***********************************************
Действительно в тех условиях, если бы не изоляция крепости в результате уничтожения ТОЭ, крепость была необходима. Зря я привёл Порт-Артур. Лучше начинать примеры попилов с Брест-Литовска, Перемышля и Осовца.

Хм, но Вердан французы не сдали, хотя были близки к этому.

С уважением, Евгений.
От могол
К Eugene (17.12.2004 02:28:41)
Дата 17.12.2004 03:17:21

Re: Вы правы,...

Morituri Te Salutant
>Действительно в тех условиях, если бы не изоляция крепости в результате уничтожения ТОЭ, крепость была необходима. Зря я привёл Порт-Артур. Лучше начинать примеры попилов с Брест-Литовска, Перемышля и Осовца.

А их разве строили? ПМСП просто обживали уже существующие укрепления.
От Олег...
К могол (17.12.2004 03:17:21)
Дата 17.12.2004 03:20:08

Re: Вы правы,...

Дорогие товарищи, друзья!

>А их разве строили? ПМСП просто обживали уже существующие укрепления.

Брест-Литовск строили с нуля (1830-е) и вбухали туда немало...
Осовец - тоже...

А вот Перемышль взяли готовым, но подорванным :о)...

http://www.fortification.ru/
От могол
К Олег... (17.12.2004 03:20:08)
Дата 17.12.2004 03:27:13

Вы правы, но я имел ввиду ВОВ (-)
От Олег...
К могол (17.12.2004 03:27:13)
Дата 17.12.2004 04:49:31

В ВОВ - Брестский, Осовецкий и Перемышльский УРы...

Дорогие товарищи, друзья!

Хоть и недостроенные, но построили там много чего...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (17.12.2004 04:49:31)
Дата 17.12.2004 04:50:48

Если же имеются ввиду польские укрепления...

Дорогие товарищи, друзья!

...то их не использовали, так как было выяснено,
что использовать их невозможно никак...

http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Eugene (17.12.2004 02:28:41)
Дата 17.12.2004 03:06:46

Re: Вы правы,...

Дорогие товарищи, друзья!

>Действительно в тех условиях, если бы не изоляция крепости в результате уничтожения ТОЭ, крепость была необходима. Зря я привёл Порт-Артур. Лучше начинать примеры попилов с Брест-Литовска, Перемышля и Осовца.

Осовец два раза очень упорно оборонялся, полностью себя оправдав...
А вот Новогеоргиевск - самая мощная крепость в Европе,
действительно довольно легко сдался...
Многое зависит от командира, от обстановки и т.д...

Про крепости, которые ВООБЩЕ даже брать не пытались - я уже сказал выше...

>Хм, но Вердан французы не сдали, хотя были близки к этому.

Не были близки :о)...
Верден - как мышеловка для немцев,
куда они попали и уже не могли выбраться :о)...

http://www.fortification.ru/