От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 17.12.2004 10:34:52
Рубрики WWI; Флот;

Re: Протрали ли...

>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота?

Наши базы ближе.

>Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?

в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК

>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров

прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам

>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?

именно

>Эсминцами? Не получится.

почему это?

>3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру?

Здравый смысл. (его наличие)

>Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов.

в т.ч. и за счет полевых войск.

>Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше?

Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.

>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.

"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:34:52)
Дата 17.12.2004 10:52:47

Ответ

Приветствую!
>>1) Успеем ли поставить до подхода нем. флота?
>
>Наши базы ближе.

>>Если не успеем - то чем минзаги и эсминцы прикрывать будем? Славой и Андрюшей?
>
>в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК
На чем основана ваша уверенность? Примеры.
>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров
>
>прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам
Например, чтобы осуществить высадку в районе Гельсингфорса.
>>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>
>именно
Как, если Кайзеры вместе с тральщиками?
>>Эсминцами? Не получится.
>
>почему это?
Потому.
>>3)Такой вариант войны я уже предлагал: если нет на Балтике никаких линейных сил, а только силы БО крепости Петра Великого и ЦМАП и легкие силы флота - кто мешает немцам провести несколько целенаправленных операций направленных на прорыв к Питеру?
>
>Здравый смысл. (его наличие)
Обьясните мне, у меня нет здравого смысла. Вы считаете, что взятие петербурга или блокирование его с суши не привело бы к выходу из войны России?
>>Не говоря уж о том, что вместо постройки линейных сил придется существенно укрепить и увеличить оборону побережья и островов.
>
>в т.ч. и за счет полевых войск.

>>Сколько это отвлечет войск, которые могли бы быть использованы в Галиции и в Польше?
>
>Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.
Весь вопрос - на сколько. Цыферку пожалуйста для прикрытия островов Эзель и Даго, побережья Рижского и Финского залива и Финляндии.
>>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>
>"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.
Могу сказать тоже БУ_ГА_ГА !
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.12.2004 10:52:47)
Дата 17.12.2004 11:45:30

Re: Ответ

>>в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК
>На чем основана ваша уверенность? Примеры.

Например на мемуарах Чишвица - руководившего операцией по захвату Моонзундских островов.
Несмотря на привлеченные силы - ему несладко приходилось на минных полях под огнем батарей. И это при том, что на дворе стоял 1917 и русские корабли выходили в море "не всегда", а по санкции "ценроболта", гарнизоны батарей разбегались и т.п.

>>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров
>>
>>прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам
>Например, чтобы осуществить высадку в районе Гельсингфорса.

Смысл то в ней? Сколько войск можно перевезти и высадить на необорудованное побереждье при том уровне развития техники - чтобы их нельзя было разгромить на берегу?
Оперативной перспективы нет.

>>>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>>
>>именно
>Как, если Кайзеры вместе с тральщиками?

так тральщики БЛИЖЕ к батареям :)
А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
И защищена лучше.

>>>Эсминцами? Не получится.
>>
>>почему это?
>Потому.

убедительно.

>>Здравый смысл. (его наличие)
>Обьясните мне, у меня нет здравого смысла. Вы считаете, что взятие петербурга или блокирование его с суши не привело бы к выходу из войны России?

Я считаю, что добиться этого десантом с моря невозможно. Даже априори полагая его успех.

>>Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.
>Весь вопрос - на сколько. Цыферку пожалуйста для прикрытия островов Эзель и Даго, побережья Рижского и Финского залива и Финляндии.

По армейскому корпусу. Плюс гарнизоны, коорые там и так есть по любому.

>>>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>>
>>"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.
>Могу сказать тоже БУ_ГА_ГА !

Вы пропустили про "парашутный полк" :)
А именно столько войск (ну дивизию, ну две максиму) удасться высадить и то без средств усиления. На берегу их раздавят.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:45:30)
Дата 17.12.2004 13:14:28

Кстати, по пристелке и по готовности

Приветствую!

>А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
>И защищена лучше.
Пост уважаемого Гроссе с Цусимы:
"Балтийский флот, как говорится, слишком много плавал, в основном по загранке. Конечно, это накладывало на экипажи значительную нагрузку, в т.ч. и в смысле поддержания блестящего внешнего вида кораблей. Тут уж не до таких мелочей, как организация и проведение интенсивных практических стрельб, да еще и на предельную дистанцию. Нет, конечно балтийские линкоры тоже стреляли, успешно выполняли ежегодную программу БП, но до черноморцев им было далеко. Черноморцы на полном ходу с 90 кабельтовых топили рыбачью лайбу под парусом пристрелкой и 2-мя залпами. При этом в корпусе и парусе лайбы насчитали потом 9 дыр. Прикиньте размер цели на 90 кабельтовых. Ничего подобного на Балтике я не встречал. В связи с этим любопытно, что даже «Переходящий императорский приз за лучшую стрельбу кораблей» введенный в 1911-ом году назначался отдельно черноморцам, отдельно балтийцам. На ЧФ приз 11-ого года взял Пантелеймон, на БФ... кр Баян, линкоры балтийские отдыхали.
Вообщем, то, что Евстафий попал 1-ым же залпом в Гебен, конечно может и случайность - но закономерная. А то, что Слава за все бои так никуда и не попала - то же закономерность."
Вот лучше на что бы изыскать денежки надо было. На стрельбы и боевую подготовку.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.12.2004 13:14:28)
Дата 17.12.2004 13:21:30

Re: Кстати, по...

>Вот лучше на что бы изыскать денежки надо было. На стрельбы и боевую подготовку.

Боевая подготовка она подразумевается.
И если не ведется должным образом и не обеспечивается надлежащим уровнем - то это нарушение и на суше и на море.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:45:30)
Дата 17.12.2004 12:00:54

Re: Ответ

Приветствую!
>>>в основном береговой артиллерией и артиллерией крейсеров коорые можно построить вместо ЛК
>>На чем основана ваша уверенность? Примеры.
>
>Например на мемуарах Чишвица - руководившего операцией по захвату Моонзундских островов.
>Несмотря на привлеченные силы - ему несладко приходилось на минных полях под огнем батарей. И это при том, что на дворе стоял 1917 и русские корабли выходили в море "не всегда", а по санкции "ценроболта", гарнизоны батарей разбегались и т.п.
А результат не напомните?
>>>>2) В случае траления минных полей при поддержке Кайзеров
>>>
>>>прежде всего не понятно - зачем туда прорываться кайзерам
>>Например, чтобы осуществить высадку в районе Гельсингфорса.
>
>Смысл то в ней? Сколько войск можно перевезти и высадить на необорудованное побереждье при том уровне развития техники - чтобы их нельзя было разгромить на берегу?
>Оперативной перспективы нет.
Смысл простой - прекратить набеги (ведь линейных сил у нас по условиям задачи нет) легких сил Русского флота на конвои с рудой из Швеции.
>>>>- чем тральщики топить будем? Береговыми батареями?
>>>
>>>именно
>>Как, если Кайзеры вместе с тральщиками?
>
>так тральщики БЛИЖЕ к батареям :)
>А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
>И защищена лучше.
Но не имеет возможности маневра. Стоит на одном месте. И обратной директивы не имеет. ЕЕ банально с тыла десантом взять можно.
>>>>Эсминцами? Не получится.
>>>
>>>почему это?
>>Потому.
>
>убедительно.
Про Кайзеры смотри выше. Не каждый "Корморан" "Сидней" потопит.
>>>Здравый смысл. (его наличие)
>>Обьясните мне, у меня нет здравого смысла. Вы считаете, что взятие петербурга или блокирование его с суши не привело бы к выходу из войны России?
>
>Я считаю, что добиться этого десантом с моря невозможно. Даже априори полагая его успех.
Серией десантов вкупе с операциями сухопутной армии на побережье. Кстати, такая операция требует меньше войск, ведь один фланг немцев прикрыт морем, а силы там у нас только легкие, оборонительные.
>>>Это отвлечет часть сил сухопутной армии. Которая обязана быть количественно и качественно сильна.
>>Весь вопрос - на сколько. Цыферку пожалуйста для прикрытия островов Эзель и Даго, побережья Рижского и Финского залива и Финляндии.
>
>По армейскому корпусу. Плюс гарнизоны, коорые там и так есть по любому.
1 корпус - Эзель, 1 - Даго, 1 - Район Либавы, 1- Рига, 2 - прикрытие столицы, в Финляндии как минимум 2 (Хотя бы Гельсингфорс и Або прикрыть). То есть реально из действующей армии на охрану побережья вы выделяете 8 корпусов. А не жирно ли? 8 корпусов - это ведь целая армия. Может ее лучше в Галицию бросить? Авось австриякам-то хребет и перешибем.
>>>>А смыс у этого прорыва кайзеровского флота есть - вывод из войны России и закрытие восточного фронта, высвобождение сил для Западного фронта.
>>>
>>>"Бугага". "Одним парашутным полком за два часа" - ага.
>>Могу сказать тоже БУ_ГА_ГА !
>
>Вы пропустили про "парашутный полк" :)
>А именно столько войск (ну дивизию, ну две максиму) удасться высадить и то без средств усиления. На берегу их раздавят.
Одно слово - Моонзундская операция. И еще - а что мешает противнику зацепиться за платсдарм и постоянно подвозить подкрепления. Не замучаетесь ли выбивать? Придется ведь потом в подмогу войска с других фронтов снимать.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.12.2004 12:00:54)
Дата 17.12.2004 12:39:55

Re: Ответ

>А результат не напомните?

так я же и говорю - что даже имеющихся довольно небольших сил вполне можно судить хватило бы - при сохранении дисциплины и управления.
Вопрос нележал в плоскости наличия эскадры ЛК. Нет, понятно что эскадра ЛК была бы уместна - но... мы же обсуждаем вопросы "сбалансированности"

>>Смысл то в ней? Сколько войск можно перевезти и высадить на необорудованное побереждье при том уровне развития техники - чтобы их нельзя было разгромить на берегу?
>>Оперативной перспективы нет.
>Смысл простой - прекратить набеги (ведь линейных сил у нас по условиям задачи нет) легких сил Русского флота на конвои с рудой из Швеции.

Ну вот Вы уже меняете постановку задачи.. :)
Насколько были в реальности эффективны эти набеги?

>>так тральщики БЛИЖЕ к батареям :)
>>А батарея стреляет ДАЛЬШЕ (и точнее) линкора.
>>И защищена лучше.
>Но не имеет возможности маневра. Стоит на одном месте.

Это конечно. Но Вы спросили как прикрывать заграждения.

> И обратной директивы не имеет. ЕЕ банально с тыла десантом взять можно.

в тыл еще надо зайти. А от десанта набо защищаться войсковым прикрытием


>>>>почему это?
>>>Потому.
>>
>>убедительно.
>Про Кайзеры смотри выше.

так и я там написал тоже про кайзеры.

>>Я считаю, что добиться этого десантом с моря невозможно. Даже априори полагая его успех.
>Серией десантов вкупе с операциями сухопутной армии на побережье.

Серия десантов означает что ресурсы (ограниченные) будут распределены между гдесантными группами, что ослабит каждый конкретный десант.
Но согласно вводной - на суше мы сильнее. Если противник сильнее везде - то разумеется мы проиграем.


>>По армейскому корпусу. Плюс гарнизоны, коорые там и так есть по любому.
>1 корпус - Эзель, 1 - Даго, 1 - Район Либавы, 1- Рига, 2 - прикрытие столицы, в Финляндии как минимум 2 (Хотя бы Гельсингфорс и Або прикрыть). То есть реально из действующей армии на охрану побережья вы выделяете 8 корпусов. А не жирно ли? 8 корпусов - это ведь целая армия. Может ее лучше в Галицию бросить?

А в случае строительства флота - ее просто не будет - будет флот, котоый в Галицию не бросишь. Закон сохранения.


>>Вы пропустили про "парашутный полк" :)
>>А именно столько войск (ну дивизию, ну две максиму) удасться высадить и то без средств усиления. На берегу их раздавят.
>Одно слово - Моонзундская операция.

Не спорю - великолепно организованная но имела успех ввиду неорганизованого сопротивления русской армии и флота.

>И еще - а что мешает противнику зацепиться за платсдарм и постоянно подвозить подкрепления. Не замучаетесь ли выбивать?

Нет.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 12:39:55)
Дата 17.12.2004 13:02:27

Короче, я понял какой сценарий вам по душе..)))

Приветствую!
>>И еще - а что мешает противнику зацепиться за платсдарм и постоянно подвозить подкрепления. Не замучаетесь ли выбивать?
>
>Нет.
Дмитрий, то же осада Трои. И флотофобы все как один в роли Гекторов!!!!!..)))
Бу-га-га!!!
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.12.2004 13:02:27)
Дата 17.12.2004 13:05:52

"Долго Троя в положении осадном - оставалась неприступною твердыней" (с) :)) (-)
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 13:05:52)
Дата 17.12.2004 13:09:56

Не подскажете, чем все закончилось?:)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.12.2004 13:09:56)
Дата 17.12.2004 13:16:02

Грубым нарушением караульной службы :) (-)