От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов
Дата 17.12.2004 01:17:11
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Русские замки...

Здравия желаю!


>>
>>Кстати, я вот хотел тебе сказать, что это скорее всего не 18 век, это первая треть 19 века.
>-------------
>эээ...мотивируй плз?

Исхожу из того, что первое встреченное мной упоминание о т.н. карельских винтовках относится к концу 20-х - началу 30-х годов 19 века. Я, вроде, видели более ранние образцы с русскими замками, но у тех и ложа была менее совершенна, что давало возможность датировать их аж 17 веком.


>>Ну так это не фабричная выделка. Это, в общем, кустарная работа. Были маленькие мастерские где-то в пространсве от Сестрорецка до Архангельска, где их клепали. О внешней стороне дела не заботились - стреляет и ладно.
>------------
>фабриковали замки русского типа короткое время в Туле. Но этотзамок явно позднее сделан. Т.е. согласен, что не фабричная работа.

Я еще дополнить хочу - все детали замка, ну, кроме крепежа. конечно, кажется кованые.

>>Нет, статистики я не встречал. Честно сказать, саму Карельскую винтовку я вижу впервые - ранее о них я только читал и то отрывочно.
>--------------
>я то же впервые вижу.

>>А что нарезные - так технология-то не нова. Другое дело массово она не применялась в силу дороговизны. Армии по тем ценам не очень-то винтовками наснаряжаешь.
>------------
>там речь шла не об армейских частях, а о частных владельцах, как податного, так и служилого сословия.
>Охотнички предпочитали нарезное.

Ну так я и говорю - в мастерских винтовки делали - чего же не покупать?



>>
>>>Да, ГИМ лучше всего. Но у солидных антикваров есть свои эксперты, заключения которых внутри страны работают.
>>
>>Я тут подумал, что образец-то все же музейный. Он ценности антикварной не представляет.
>----------
>сейчас у нас ценность представляет все, что сделано до сер. 20-го века :)) Антик бум и все такое.

Ну, под антиквариатом мы понимаем все же, что-то в более пристойной форме. ;-)




Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (17.12.2004 01:17:11)
Дата 17.12.2004 07:25:09

Re: Русские замки...

День добрый

>>>
>>>Кстати, я вот хотел тебе сказать, что это скорее всего не 18 век, это первая треть 19 века.
>>-------------
>>эээ...мотивируй плз?
>
>Исхожу из того, что первое встреченное мной упоминание о т.н. карельских винтовках относится к концу 20-х - началу 30-х годов 19 века. Я, вроде, видели более ранние образцы с русскими замками, но у тех и ложа была менее совершенна, что давало возможность датировать их аж 17 веком.
---------------
а давай абстрогируемся от термина "карельская винтовка". Т.е. у нас есть данные, что нарезное оружие с русским замком частные мастерские делали на русском севере с кон. 17-го века, это ружье (судя по форме приклада, напримерр), копирует английские (ИМХО, можно обсудить) образцы сер. 18-го века. Т.е. я бы поставил нижний срок производства вт. половиной 18-го века.

>
>Я еще дополнить хочу - все детали замка, ну, кроме крепежа. конечно, кажется кованые.
---------
угу...похоже...и тем более я бы датировал ее более ранним временем, во всяком случае замок и (возможно) ствол


>>сейчас у нас ценность представляет все, что сделано до сер. 20-го века :)) Антик бум и все такое.
>
>Ну, под антиквариатом мы понимаем все же, что-то в более пристойной форме. ;-)
-----------
ээээ, брат, сейчас метут все без разбора, да и интерес у наших антикваров специфичный. я вот слышал об одном орле, который собирает крестьянскую кухонную утварь, представляеш в каком эти самовары и подносы виде?

Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (17.12.2004 07:25:09)
Дата 17.12.2004 11:54:35

Re: Русские замки...

Здравия желаю!

Извини, Мих, по техн. обстоятельствам не мог тебе вчера по-человечески ответить, пришлось писать очень экстрактно.


>---------------
>а давай абстрогируемся от термина "карельская винтовка". Т.е. у нас есть данные, что нарезное оружие с русским замком частные мастерские делали на русском севере с кон. 17-го века, это ружье (судя по форме приклада, напримерр), копирует английские (ИМХО, можно обсудить) образцы сер. 18-го века. Т.е. я бы поставил нижний срок производства вт. половиной 18-го века.

Правильнее, наверное, говорить о довольно общепринятом тогда типе ружейной ложи (включая, конечно, приклад). Т.е. они все были такие. В данном случае, мне кажется, что ложевщик просто заимствовал форму приклада у обычной армейской винтовки.

Вторая половина - конец 18 века? Возможно. По типу оружия - вполне применимо, хотя я бы сделал поправку на сохранность данного экземпляра.

>>
>>Я еще дополнить хочу - все детали замка, ну, кроме крепежа. конечно, кажется кованые.
>---------
>угу...похоже...и тем более я бы датировал ее более ранним временем, во всяком случае замок и (возможно) ствол

А я бы, наоборот, не торопился датировать винтовку более ранним временем. На раннее время мог бы напоминать замок, его тип и техника изготовления. Например, чем позже сделан образец, тем проще, казалось бы выполнить детали замка опираясь на стандартные конструкции - взять целиком замок или отдельные его части у стандартных. Казалось бы так проще, но тут надо принять во внимание, что винтовки такие делались кустарно, в очень небольших мастерских, по принципу - работает и ладно. Мастеру было проще сделать все самому по давно опробованной схеме, чем напрягаться с поиском готовых деталей.

Данный экземпляр изготовлен не позже 1830 - я почти ручаюсь. Но вряд ли ранее 90-х годов. 18 века. Скоре, все же уже именно в 19 веке.


>-----------
>ээээ, брат, сейчас метут все без разбора, да и интерес у наших антикваров специфичный. я вот слышал об одном орле, который собирает крестьянскую кухонную утварь, представляеш в каком эти самовары и подносы виде?

Ну, это уж действительно специфичный пример. А таким экземпляром сиьно квартиру не украсишь, а вот музейное собрание - да, украсил бы. Но в этом-то мы сходимся.

Еще я хотел тебе привести цитату из записок декабриста Федора Николаевича Глинки, который в соответствии с приговором был доставлен как политический ссыльный в Петрозаводск 30 июля 1826 года.
Вот что он написал в одном из своих примечаний о том, как местное население изготавливало винтовки: "Винтовка есть оружие здешнего края. Винтовки делаются в Повенецкой и Беломорской Карелии... Складывают два железных бруска и, с соблюдением внутри пустоты, выковывают ствол, который потом сверлят на особом станке с таким искусством, что нельзя не подивиться мастерству простых поселян в сем деле. Через такое сверление образуется сперва канал, а потом уже, как они говорят, нарезывается внутри винт: отчего и орудие называется винтовкою... Карельская винтовка отличается тем, что требует весьма мало пороху, а именно иногда не более 1/4 золотника на заряд; но бьет далеко и бойко (на 30 сажен в цель). Это, разуметь должно, только в самом малом калибре. Выстрел бывает очень незвонкий; иногда не громче звука, издаваемого хлыстом; почему на карельском языке звук винтовки называется вицею, что также означает хлыст. Из сих-то винтовок карельские стрелки бьют белку и рябчика дробною пулькой в голову. Есть и такие винтовки, которые, будучи большого калибра, берут пороху не менее ружейного заряда, но зато бьют на 120 сажен в цель!"

Не правда ли описание совершенно подходит под то, что мы видим на фото?


>Денисов
Дмитрий Адров
От Косильщик
К Михаил Денисов (17.12.2004 07:25:09)
Дата 17.12.2004 11:47:57

вы забыли о сибирках, такие же самопалы и нарезные к тому же... (-)
От Дмитрий Адров
К Косильщик (17.12.2004 11:47:57)
Дата 17.12.2004 14:11:12

Нет, мы все прекрасно помним

Здравия желаю!


Вот и Миша напоминает здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/937132.htm


Другое дело, что термин "Карельская винтовка" с легкой руки Глинки, можно считать устоявшимся.

Дмитрий Адров