От Мелхиседек
К badger
Дата 18.12.2004 16:14:09
Рубрики WWI; Флот;

Re: Для флотофобов,...

>>По моему флот выполнил свой долг сполна. В море ходили, противника на дно пускали и не рефлексировали. За исключением как я подчеркнул Гангутов.
>
>О чём и песня - денежки на Гангуты были потрачены и большие, а толку с них было 0.
>Соответственно они баланс флоту-то и портят.
не портят, немцы без "гангутов" могли решиться на прорыв ЦМАП и высадку десанта
От Михаил Мухин
К Мелхиседек (18.12.2004 16:14:09)
Дата 18.12.2004 18:11:23

Начались старые песни о главном...

У России БЫЛИ 4 Гангута. Это не помешало немцам 2-ы прорываться в Рижский залив. Вывод - не так уж немцы их и боялись. Вообще, меня умиляет непоследовательность флотофилов. Когда говорят про эффект русских ПЛ во Владике в РЯВ, Экзетер просит не упоминать при нём этих ура-патриотических фанатзий. Но когда упоминаются аналогичные фантазии о великой
От Мелхиседек
К Михаил Мухин (18.12.2004 18:11:23)
Дата 18.12.2004 22:48:22

Re: Начались старые

>У России БЫЛИ 4 Гангута. Это не помешало немцам 2-ы прорываться в Рижский залив. Вывод - не так уж немцы их и боялись. Вообще, меня умиляет непоследовательность флотофилов. Когда говорят про эффект русских ПЛ во Владике в РЯВ, Экзетер просит не упоминать при нём этих ура-патриотических фанатзий. Но когда упоминаются аналогичные фантазии о великой
Ну дык в Рижский залив по осадке у нас проходили только "Слава" и "Цесаревич". Попытка прорыва ЭБР в 1915 отбита "Славой", пришлось задействовать дредноуты. Прорыв ЦМАП требует превлечение всего ФОМ и есть риск, что цена прорыва будет неприемлема.
От Михаил Мухин
К Михаил Мухин (18.12.2004 18:11:23)
Дата 18.12.2004 18:12:37

Сорвалось...

4-ке Гангутов, так запугавшей тевтонов, что они не спели приблизится к ЦМАПу - флотофилы верят. Не понимаю этой выборочности суждений...
От Exeter
К Михаил Мухин (18.12.2004 18:12:37)
Дата 18.12.2004 18:40:22

Не понял смысла наезда

Вообще-то я, уважаемый Михаил Мухин, совершенно никогда ничего о "4-ке Гангутов, так запугавшей тевтонов, что они не смели приблизится к ЦМАПу" не говорил. Моя мысль была в том, что их наличие в корне пресекала любую возможную немецкую идею господствовать на Балтике силами одного только додредноутного линейного флота. Следовательно, возжелай немцы прорвать ЦМАП, они бы одними только додредноутами не обошлись бы - им пришлось бы тащить дредноутные силы Флота Открытого моря в обеспечение. Что и имело место в том же Рижском заливе в 1915 г, когда им пришлось задействовать половину дредноутов ФОМ. Четыре "Измаила" поднимали бы для немцев стоимость любой операции еще больше - до малоприемлемых величин - и ставили бы немцев перед постоянной угрозой появления крупных русских линейных сил в Западной Балтике, парировать которую они без раздергивания ФОМ опять-таки не могли. А постоянно раздергивать ФОМ германцы были не в состоянии в принципе.

С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (18.12.2004 18:40:22)
Дата 19.12.2004 13:38:19

Re: Не понял...

>Вообще-то я, уважаемый Михаил Мухин, совершенно никогда ничего о "4-ке Гангутов, так запугавшей тевтонов, что они не смели приблизится к ЦМАПу" не говорил.

Ну, Вы же не единственный флотофил на форуме. Вас много


> Моя мысль была в том, что их наличие в корне пресекала любую возможную немецкую идею господствовать на Балтике силами одного только додредноутного линейного флота.

Их наличиче (в реальности) вообще ничего не пресекла.

>Следовательно, возжелай немцы прорвать ЦМАП, они бы одними только додредноутами не обошлись бы - им пришлось бы тащить дредноутные силы Флота Открытого моря в обеспечение. Что и имело место в том же Рижском заливе в 1915 г, когда им пришлось задействовать половину дредноутов ФОМ.

Ну и какие проблемы? И притащили, и сделали. И 4 Гангута помогли как мёртвому - клистир.

>Четыре "Измаила" поднимали бы для немцев стоимость любой операции еще больше - до малоприемлемых величин - и ставили бы немцев перед постоянной угрозой появления крупных русских линейных сил в Западной Балтике, парировать которую они без раздергивания ФОМ опять-таки не могли.

;)))) В реальности, в 1915 г (Готландский бой) немцы отправили на помощь Албатросу броненосные крейсера, наплевав на то, что где-то там могут оказаться Гангуты. Разумеется, если бы к 4 Гангутам добавились бы 4 Измаила, немцы впали бы в ступор. Пожизненно.


С уважением
Михаил
От Exeter
К Михаил Мухин (19.12.2004 13:38:19)
Дата 19.12.2004 14:23:02

Re: Не понял...

Здравствуйте!


>Ну, Вы же не единственный флотофил на форуме. Вас много

Е:
Тогда зачем мне приписывать всуе то, чего я не говорил? Типа смягченный вариант "все флотофилы - козлы"? :-))


>> Моя мысль была в том, что их наличие в корне пресекала любую возможную немецкую идею господствовать на Балтике силами одного только додредноутного линейного флота.
>
>Их наличиче (в реальности) вообще ничего не пресекла.

Е:
С равным основанием можно заявить, что их наличие много чего пресекло, поскольку многие из русских морских страхов, бывших общим местом накануне 1914 г, не сбылись.
Во всяком случае, где-то уже с 1915 г ВСЕ додредноуты для немцев окончательно утратили значение и были отправлены на прикол за бесполезностью. А не будь у русских дредноутов - даже "Кайзеры" и "Виттельсбахи" еще долго оставались бы "хозяевами Балтики" и позволяли бы немцам перманентно угрожать русским вторжением в Финский залив, на Аланды и т.д.


>>Следовательно, возжелай немцы прорвать ЦМАП, они бы одними только додредноутами не обошлись бы - им пришлось бы тащить дредноутные силы Флота Открытого моря в обеспечение. Что и имело место в том же Рижском заливе в 1915 г, когда им пришлось задействовать половину дредноутов ФОМ.
>
>Ну и какие проблемы? И притащили, и сделали. И 4 Гангута помогли как мёртвому - клистир.

Е:
Проблемы были, и еще какие. То-то Адмиралштаб сидел как на иголках и требовал поскорее кончать все это дело и скорее гнать линкоры обратно. А если бы у русских были еще 4 "Измаила", то немцам в обеспечение потребовалось бы тащить не половину ФОМ, а весь. На что они сильно вряд ли пошли бы.


>>Четыре "Измаила" поднимали бы для немцев стоимость любой операции еще больше - до малоприемлемых величин - и ставили бы немцев перед постоянной угрозой появления крупных русских линейных сил в Западной Балтике, парировать которую они без раздергивания ФОМ опять-таки не могли.
>
>;)))) В реальности, в 1915 г (Готландский бой) немцы отправили на помощь Албатросу броненосные крейсера, наплевав на то, что где-то там могут оказаться Гангуты. Разумеется, если бы к 4 Гангутам добавились бы 4 Измаила, немцы впали бы в ступор. Пожизненно.

Е:
Еще как впали бы. Вы лучше поинтересуйтесь судьбой германских броненосных крейсеров после боя у Готланда, с конца 1915 г. Гулять по Балтике на этих корабликах немцы более не желали, и стал тот же "Роон" "accommodation ship". То, что немцы погнали крейсера к Готланду - не от большого ума делалось, да к тому же немцы были осведомлены, что "Гангуты" на начало лета 1915 г не достигли полной боеготовности.


С уважением, Exeter
От badger
К Мелхиседек (18.12.2004 16:14:09)
Дата 18.12.2004 16:19:50

Re: Для флотофобов,...

>не портят, немцы без "гангутов" могли решиться на прорыв ЦМАП и высадку десанта

Ну так и хорошо - ЦМАП бы окупила вложенные в неё деньги, и даже если бы прорвали - за время прорыва можно подготовиться к отражению десанта.
От поручик Бруммель
К badger (18.12.2004 16:19:50)
Дата 18.12.2004 22:20:53

Хреновина.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>не портят, немцы без "гангутов" могли решиться на прорыв ЦМАП и высадку десанта
>
>Ну так и хорошо - ЦМАП бы окупила вложенные в неё деньги, и даже если бы прорвали - за время прорыва можно подготовиться к отражению десанта.
Немцы бы ее обязательно прорвали бы. Обладая на то время лучшей системой траления немцам удалось прорвать такую позицию в 1915 г в Рижском заливе. И неужели вы думаете, что силы подготовленые к ликвидации десанта смогли долго продержаться под огнем германских ЛК?)
C уважением п-к Бруммель
От badger
К поручик Бруммель (18.12.2004 22:20:53)
Дата 19.12.2004 05:33:00

Re: Хреновина.

>Немцы бы ее обязательно прорвали бы. Обладая на то время лучшей системой траления немцам удалось прорвать такую позицию в 1915 г в Рижском заливе.

Пусть прорываються, если не жалко кораблей. Что бы дать работать тральщикам - надо подавить батареи, что бы подавить батареии - надо сунуться в мины. Пока будут давить - раздолье будет для ПЛ и прочего, да и подновлять минные поля по ночам не проблема.



>И неужели вы думаете, что силы подготовленые к ликвидации десанта смогли долго продержаться под огнем германских ЛК?)

А германские ЛК лейнеры не поплывут заменять после того как сумеют подавить береговую артилерию (если сумеют...)? :)
От Exeter
К badger (19.12.2004 05:33:00)
Дата 19.12.2004 14:02:05

Re: Хреновина.

Здравствуйте, уважаемый badger!

>>Немцы бы ее обязательно прорвали бы. Обладая на то время лучшей системой траления немцам удалось прорвать такую позицию в 1915 г в Рижском заливе.
>
>Пусть прорываються, если не жалко кораблей. Что бы дать работать тральщикам - надо подавить батареи, что бы подавить батареии - надо сунуться в мины.

Е:
Как видите, в Рижском заливе прорвались дважды и без особых потерь. И о каких таких береговых батареях на лето 1914 г Вы рассуждаете вообще?


Пока будут давить - раздолье будет для ПЛ и прочего, да и подновлять минные поля по ночам не проблема.

Е:
Какие ПЛ? Откуда? Насчет подновлять минные поля ночью под носом у большого флота противника - это нетривиальная задача, мягко говоря. Тем более, что по условиям нащих флотофобов русский флот не имеет ни одного нового корабля - ни новых эсминцев, ни малых заградителей.




>>И неужели вы думаете, что силы подготовленые к ликвидации десанта смогли долго продержаться под огнем германских ЛК?)
>
>А германские ЛК лейнеры не поплывут заменять после того как сумеют подавить береговую артилерию (если сумеют...)? :)

Е:
Им ее особо подавлять не потребуется по причине практически полного отсутствия таковой западнее Кронштадта (разве только старье в Свеаборге - но зачем он нужен немцам?).


С уважением, Exeter
От Denis23
К Exeter (19.12.2004 14:02:05)
Дата 19.12.2004 15:56:16

Вот тут список ариллерии крепости....Тральте на здоровье.

Здравствуйте!
>Здравствуйте, уважаемый бадгер!

>>>Немцы бы ее обязательно прорвали бы. Обладая на то время лучшей системой траления немцам удалось прорвать такую позицию в 1915 г в Рижском заливе.

http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/appendix005.html

>>С уважением, Денис.
От Exeter
К Denis23 (19.12.2004 15:56:16)
Дата 19.12.2004 16:16:43

На 1914 г ничего этого не было. А капвложения для всего этого нужны большие (-)
От Denis23
К Exeter (19.12.2004 16:16:43)
Дата 19.12.2004 16:22:47

Но в 1916 году уже было (-)
От Denis23
К Exeter (19.12.2004 14:02:05)
Дата 19.12.2004 15:48:04

А Крепость Петра Великого куда делась?

Здравствуйте!

>Им ее особо подавлять не потребуется по причине практически полного отсутствия таковой западнее Кронштадта (разве только старье в Свеаборге - но зачем он нужен немцам?).

Ну положим к 14 году ее не было но к середине 16 года все было в наличии (пожалуй за исключением 356мм Суропских батарей) но 305 мм дрыны и на том и на этом берегах залива были в наличии. В сочетани с минными полями и четверкой Гангутов позади их плохо себе представляю траление фарватеров. А уж прожекторов и разного рода Канэ было там усе утыкано вдоль и поперек. И бетоном усе густо полито. Все побережье от Порта Балтийского до Таллинна и дальше до Вимса. И на другой стороне. И на островах, Наргене, Вульфе.
>С уважением, Еxетер
С уважением, Денис.
От Denis23
К поручик Бруммель (18.12.2004 22:20:53)
Дата 19.12.2004 00:39:31

Каким бы они образом ее протралили

Zdravstvujte!
Под огнем 12 и 14 дюймовых батарей крепости петра великого особенно не протралишь ничего. Советую на форуме форсификаторов посмотреть на сектора обстрелов орудий на обоих берегах залива. Плюс четверка Гангутов позади минной позиции. Плюс Новики. Не особенно протралишь.
S uvazheniem, Denis.
От поручик Бруммель
К Denis23 (19.12.2004 00:39:31)
Дата 19.12.2004 03:33:50

Re: Каким бы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Zdravstvujte!
>Под огнем 12 и 14 дюймовых батарей крепости петра великого особенно не протралишь ничего. Советую на форуме форсификаторов посмотреть на сектора обстрелов орудий на обоих берегах залива. Плюс четверка Гангутов позади минной позиции. Плюс Новики. Не особенно протралишь.

Насколько я понимаю в данной ситуации Гангутами мы не обладаем.(изнач. пост) К тому же естественно речь может идти о совместной операции с десантом. А так... Корабли с фортами не сладят естественно.
>S uvazheniem, Denis.
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К badger (18.12.2004 16:19:50)
Дата 18.12.2004 16:21:52

Re: Для флотофобов,...

>>не портят, немцы без "гангутов" могли решиться на прорыв ЦМАП и высадку десанта
>
>Ну так и хорошо - ЦМАП бы окупила вложенные в неё деньги, и даже если бы прорвали - за время прорыва можно подготовиться к отражению десанта.
Она как раз и окупила. Дивизия "Гангутов" в ПМВ - это часть ЦМАП. Если враг не решился на штурм крепости, то крепость крепкая.
От badger
К Мелхиседек (18.12.2004 16:21:52)
Дата 18.12.2004 16:28:24

Re: Для флотофобов,...

>Она как раз и окупила. Дивизия "Гангутов" в ПМВ - это часть ЦМАП. Если враг не решился на штурм крепости, то крепость крепкая.

>Она как раз и окупила. Дивизия "Гангутов" в ПМВ - это часть ЦМАП. Если враг не решился на штурм крепости, то крепость крепкая.

Крепкая, но не выгодная :)
Противник просто применил свои силы в другом месте, а у нас они "заморожены". Убрать "Гангуты" и получаем крепость за меньшую цену, которую враг ещё может попытаться штурмовать и понести при этом потери.

Сухопутные же силы которые будут брошены десантом и так где-то воют и против них воют армия.
От Мелхиседек
К badger (18.12.2004 16:28:24)
Дата 18.12.2004 16:32:21

Re: Для флотофобов,...

>>Она как раз и окупила. Дивизия "Гангутов" в ПМВ - это часть ЦМАП. Если враг не решился на штурм крепости, то крепость крепкая.
>
>>Она как раз и окупила. Дивизия "Гангутов" в ПМВ - это часть ЦМАП. Если враг не решился на штурм крепости, то крепость крепкая.
>
>Крепкая, но не выгодная :)
>Противник просто применил свои силы в другом месте, а у нас они "заморожены". Убрать "Гангуты" и получаем крепость за меньшую цену, которую враг ещё может попытаться штурмовать и понести при этом потери.
я конечно понимаю, что хочется сэкономить, но это не всегда возможно
От badger
К Мелхиседек (18.12.2004 16:32:21)
Дата 18.12.2004 16:39:07

Re: Для флотофобов,...

>я конечно понимаю, что хочется сэкономить, но это не всегда возможно

В этом собственно и суть разногласий между фобами и филами - в определении когда же возможно экономить.
От Мелхиседек
К badger (18.12.2004 16:39:07)
Дата 18.12.2004 16:46:15

Re: Для флотофобов,...

>>я конечно понимаю, что хочется сэкономить, но это не всегда возможно
>
>В этом собственно и суть разногласий между фобами и филами - в определении когда же возможно экономить.
суть как раз не в этом, как у любой фобии или филии