ВИФ2 NE: Ветка : За счёт чего больше то производить?

От	kcp
К	VLADIMIR
Дата	17.12.2004 20:05:45
Рубрики	Политек;

За счёт чего больше то производить?

>>Это как? Всмысле надо ещё больше работать?
>---------------------------------
>Больше производить на одного работающего.

Как вообще такое происходит, что люди начинают больше производить. Вот на примере секретаря машинистки или скажем врача?

От	VLADIMIR
К	kcp (17.12.2004 20:05:45)
Дата	18.12.2004 04:11:01

Re: За счёт...

Про врачей и машинисток написал Гриша.

Приведу пример, скажем, с маркшейдером на руднике. Имея цифровое оборудование и прграммное обеспечение он работает в 10 раз быстрее, чем без оных. Понятекн пример?

Ну а, скажем, сопоставление производительности бурового станка, сделанного в России и Канаде показывает, что последний выбуривает примерно в 8 раз больше за смену.

Далее по списку. Изотермы здесь не при чем.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	kcp
К	VLADIMIR (18.12.2004 04:11:01)
Дата	18.12.2004 18:10:26

Re: За счёт...

>Про врачей и машинисток написал Гриша.

>Приведу пример, скажем, с маркшейдером на руднике. Имея цифровое оборудование и прграммное обеспечение он работает в 10 раз быстрее, чем без оных. Понятекн пример?

Разбор и вопросы к этому примеру вот здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/938654.htm

>Ну а, скажем, сопоставление производительности бурового станка, сделанного в России и Канаде показывает, что последний выбуривает примерно в 8 раз больше за смену.

Ну не будь дураками ими и бурят. Денег то до задницы, какой хоч станок станок такой и покупают. Только в сложившихся условиях на конкурентоспособность это не влияет.

От	Гриша
К	kcp (17.12.2004 20:05:45)
Дата	17.12.2004 20:31:22

Увеличение прозводительноти это не просто "больше"...

...а как правило еще и "быстрее" и "лучше".

>Как вообще такое происходит, что люди начинают больше производить. Вот на примере секретаря машинистки или скажем врача?

Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы. Поэтому сечас только секретарок-машинисток почти нет. Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.

От	kcp
К	Гриша (17.12.2004 20:31:22)
Дата	18.12.2004 16:18:52

Re: Увеличение прозводительноти

>> Как вообще такое происходит, что люди начинают больше производить. Вот на примере секретаря машинистки или скажем врача?
> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.

Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?

> Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.

Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента..... Вставьте пациента в шпиндель.... Смешного конечно мало. Более того я готов согласится, что улучшенное лабораторное обеспечение ведёт к более качественному медицинскому обслуживанию. Однако, причём же здесь эффективность? Этот дантист заделывает такое же количество зубов как и его заокеанский коллега и он просто не в состоянии ставить в десять раз более дорогой пломбировочный материал если у человека нечем ему заплатить. Это просто стратегия, основанная на соотношении цена-качество.

Что касается переизбытка народу в добывающей промышленности. Это от того что там цветёт экстенсивная кадровая стратегия. И причины этого при их доходах и типичных зарплатах в соответствующих местностях абсолютно ясны. Вместо того чтобы взять на работу двух специалистов с окладом в 5000$ берут пять местных с окладом в 700$ и одного начальника над ними с окладом в 2000$. И если бы это как то сказалось на их конкурентоспособности в худшую сторону, так ведь и британцы в нашей местности приходят и делают абсолютно тоже самое. Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.

А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.

Ну и к вам два вопроса в ключе моего вышестоящего эссе.
1) Поясните связь качества с эффективностью
2) Поясните связь эффективности с конкурентоспособностью

От	Гриша
К	kcp (18.12.2004 16:18:52)
Дата	18.12.2004 20:58:01

Re: Увеличение прозводительноти

>> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.
>
>Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?

Я же сказал - "производительность увеличилась". Не начальник стал меньше писать (хотя и это имеет место, за счет е-майла например) а секретарша может напечатать письмо быстрее и аккуратней. Хотя бы за счет того что сделав ошибку она ей не надо перепечатывать все письмо, а просто нажать на клавишу "Backspace".

>Что касается переизбытка народу в добывающей промышленности. Это от того что там цветёт экстенсивная кадровая стратегия. И причины этого при их доходах и типичных зарплатах в соответствующих местностях абсолютно ясны. Вместо того чтобы взять на работу двух специалистов с окладом в 5000$ берут пять местных с окладом в 700$ и одного начальника над ними с окладом в 2000$. И если бы это как то сказалось на их конкурентоспособности в худшую сторону, так ведь и британцы в нашей местности приходят и делают абсолютно тоже самое. Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.

За последние 70 лет рынок для извощиков полностью пропал. Что с ними случилось - сидели на безработице пока не умерли естевенной смертью? Нет конечно, они все переквалифицировались, и начали делать что то другое. Так что с этим как раз все впорядке.

Теперь вернемся к вашему примеру. Конкуретноспособность действительно может быть выше у компании с низкой производительностью, ЕСЛИ зарплата еще ниже чем производительность. Т.Е, производительность 1/5 от западной, зарплаты 1/10 от западных и все впорядке - это Китай. Но это все нормально для компании, а для рабочих все не так уж гладко - они то живут на 1/10 зарплаты. И как правило цены на все (кроме базовой корзинки )не будут в 10 раз меньше. То есть уровень жизни у них гораздо хуже чем у западного рабочего.

>А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.

>Ну и к вам два вопроса в ключе моего вышестоящего эссе.
>1) Поясните связь качества с эффективностью
>2) Поясните связь эффективности с конкурентоспособностью
1) Качество не связано с эффективностью / производительностью на прямую, потому что производительность обычно сравнивается между одинаковыми товарами. Если у товаров разное качество, то тогда можно сравнивать только доходность фирм.

2) Еффективность связана с конкурентноспособностью следующим образом: чем выше еффективность, тем меньше ресурсов (человеческих, материальных) нужно фирме для того что бы произвести единицу товара. При одинаковых расходах, фирма с большей еффективностью будет более прибыльна чем фирма с меньщей еффективностью.

От	kcp
К	Гриша (18.12.2004 20:58:01)
Дата	19.12.2004 03:16:06

Re: Увеличение прозводительноти

От	Iva
К	kcp (19.12.2004 03:16:06)
Дата	19.12.2004 12:21:58

Re: Увеличение прозводительноти

Привет!

>Я думал что производительность измеряется в количестве того что человек произвёл. Раз количество писем не увеличилось, то и произвоительность осталась на прежнем месте. Что касается разницы м/у стоимостью затирки и нажатия бекспейса, то и за это надо платить более дорогой бумагой и тонером.

Так письма быстрее напечатаны и секретарша смогла сделать еще что-то ( или секретарь и машинистка (2 ставки) превратились в секретаря-машинистку (1 ставку)).

>Всё верно, извозчики оставшись без работы перебрались в другое более доходное место и снизили эффективность труда. Не понимаю зачем выгонять их из нефтянки если они уже там? Длятого чтобы нагреть атмосферу ещё на пару десятитысячных градуса или для производства бездельников сидящих на пособие по безработице? Я думаю что для экономики выгоднее оставить их там где они есть. Они хотябы делом будут заняты.

Не верно. Так как это снижает уровень квалификации рабочей силы и нас будут выжимать не американцы-европейцы, а китайцы. Мы должны от них убегать иначе Прашев будет действительно прав.

>А что делать, работы то в стране дай бог чтобы 14 миллионов набралось, а вы хотите 140 загрузить по самую эффективность.

А во многом из-за низкой производительности труда. Повысится производительность - повысится и количество рабочих мест. Китайцы станут не страшны, а у европейцев рабочие места утянем. А так у нас китайцы будут утягивать - простая рабочая сила у них дешевле и дисциплинированнее.

Владимир

От	Тов.Рю
К	kcp (18.12.2004 16:18:52)
Дата	18.12.2004 18:33:08

Вот именно

>> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.
>Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?

Например, у меня всей бумаги теперь - бухгалтерская и статистическая отчетность (которой все равно секретарь не ведает), а также таможенная документация (тоже не ее рук дело). Переписка же с прочими агентами упала до минимума, даже и факсимильная. Правда, не в последнюю очередь и потому, что иерархия приказала долго жить - у меня ведь нет ни вышестоящих, ни подчиненных организаций (министерств, ведомств).

>> Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.
>
>Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента.....

Пломбы теперь и вправду ставятся быстрее и служат дольше, чем в эпоху исторического материализма.

>Что касается переизбытка народу... Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.

Нет, не так. Их этих четырех трое, как правило, сами найдут себе занятие по душе - от торговли запцацками к иномаркам до визажизма. Книжки опять же вумные пейсать или сайты сайтить. И населению приятнее, и горисполкомам спокойнее. Да и читатели-серферы не внакладе.

>А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.

А что так? Ресурсы уже все подчистили (настолько, что уж и пластиковые бутылки или макулатуру собирать неохота)? Или просто лень вселенская обуяла?

От	kcp
К	Тов.Рю (18.12.2004 18:33:08)
Дата	19.12.2004 03:17:27

Re: Вот именно

Сначала я думал что вы не врубились, потом я подумал что вы прикалываетесь, теперь я почти уверен, что вы просто решили со мной пообщаться. А почему бы и нет. Заодно разьясню свою позицию по данному вопросу.

>>> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.
>>Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?
>
>Например, у меня всей бумаги теперь - бухгалтерская и статистическая отчетность (которой все равно секретарь не ведает), а также таможенная документация (тоже не ее рук дело). Переписка же с прочими агентами упала до минимума, даже и факсимильная. Правда, не в последнюю очередь и потому, что иерархия приказала долго жить - у меня ведь нет ни вышестоящих, ни подчиненных организаций (министерств, ведомств).

Причём же здесь секретарша и современные информационные технологии если иерархия приказала долго жить? Или ваша секретарша вошла в реакцию с технологиями и анигилировала с выделением энергии в виде вспышки и ударной волны? Такие секретарши должны храниться на хорошо охраняемых ОХБС (объетах по хранению боевых секретарш), причём отдельно от взрывателя.

А если серьёзно, то вот у меня, к примеру, вышестоящих ведомст дохрена. Правда главным образом не наших, а скандинавских и частично штатовских. Мало того что им отчёты писать надо не просто так а по гостам, так они ещё и денег себе берут с каждой работы. Я их понимаю, им высокооплачиваемых клерков кормить надо.

>>> Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.
>>Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента.....
>Пломбы теперь и вправду ставятся быстрее и служат дольше, чем в эпоху исторического материализма.

Было время когда пломб вообще не ставили. Можно пошутить про сталина, гулаг и ццук командиров, но это к Кошкину. А если по делу, то дешёвый пломбировочный материал сейчас вроде ещё тот же что и в эпоху исторического материализма. Кроме того, операция удаления размягчённых тканей зуба плохо автоматизируется и ускоряется. Так что в кресле и раньше и сейчас приходится сидеть примерно такое же количество времени. Но если брать общее кол-во времени, затраченное на лечение, то тут я с вами соглашусь. Сейчас зубоврачебные кабинеты на каждом шагу и очередей практически нет. Но это опять же достигнуто экстенсивным способом за счёт роста количества врачей. Т.е. за счёт падения эффективности.

>>Что касается переизбытка народу... Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.
>
>Нет, не так. Их этих четырех трое, как правило, сами найдут себе занятие по душе - от торговли запцацками к иномаркам до визажизма. Книжки опять же вумные пейсать или сайты сайтить. И населению приятнее, и горисполкомам спокойнее. Да и читатели-серферы не внакладе.

Ага, конечно, найдут эти трое себе дело по душе. Пойдут запчастями торговать. Только там работы то на двоих, а в бизнесе уже пятеро и на грани рентабельности. Трое туда войдут, а другие трое разоряться и выйдут. Интересно куда пойдут эти новые трое? Наверное туда где есть деньги, т.е. к нефтянникам, буровые вышки за копейки красить. Я точно не знаю что такое экологическое равновесие, но по моему это оно.

Что касается визажистов, то всего четыре особи вполне способны обеспечить весь спектр сенсаций из жизни звёзд шоубизнеса на всю страну. Эта сфера деятельности перенаселена до безобразия. Говорить о какойто эффективности при такой концентрации визажистов в отдельно взятой стране, просто смешно. А толкать туда каждого шестого нефтянника даже вам ув. Тов. Рю непозволительно.

>>А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.
>А что так? Ресурсы уже все подчистили (настолько, что уж и пластиковые бутылки или макулатуру собирать неохота)? Или просто лень вселенская обуяла?

Ну спасибо за шутку.

От	Colder
К	kcp (19.12.2004 03:17:27)
Дата	19.12.2004 12:00:22

Распространенное заблуждение, разделяемое Рю

>Сначала я думал что вы не врубились, потом я подумал что вы прикалываетесь, теперь я почти уверен, что вы просто решили со мной пообщаться.
Нет, это у него людоедская логика такая. Он просто уверен, что лично его жареный петух никогд не клюнет.

>>Например, у меня всей бумаги теперь - бухгалтерская и статистическая отчетность (которой все равно секретарь не ведает), а также таможенная документация (тоже не ее рук дело). Переписка же с прочими агентами упала до минимума, даже и факсимильная. Правда, не в последнюю очередь и потому, что иерархия приказала долго жить - у меня ведь нет ни вышестоящих, ни подчиненных организаций (министерств, ведомств).

Во-первых тут есть определенное лукавство. Не верю (с). Мое "не верю" относится к тому, что налоговая и статотчетность у него упала до минимума. Вообще-то говоря, с началом резвого строительства капитализма ее объем и сложность только возрастают - что в общем-то понятно. Во-вторых, сей процесс усугубляется массовой компьютеризацией - утрированно говоря, теперь проверяющие без конца запрашивают все новые отчеты, потому что их можно сделать :) Самое массовое заблуждение - что компьютеризация упрощает документооборот и в общем случае снижает расход бумаги. На самом деле все ровно наоборот - хотя бы потому, что напечатать 100 листов машинистке надо нехило трудиться, а выплюнуть те же листы из принтера - пустяк. И не надо мне говорить, что те же 100 листов в комп нужно забить. Так-то оно так, только вот если проверяющий придрался к закорючке - дескать, моЁ мнениЁ тут-то и тут-то не так записано и подпись не там вбита - машинистке перепечатывать всю лабуду (к примеру под названием Приемный акт) надо потеть и потеть, а перепечатать принтером всего-то засунуть новую пачку бумаги. Случай кста привожу вполне реальный из жизни. Лично я печатаю со скоростью профессиональной машинистки именно потому, что устал в свое время общаться с грубыми ругающимися матом особями, буквально впадающими в истерику, когда один и тот же докУмент им приносили на перепечатку в третий раз. В результате такой обманчивой легкости документооборот цветет и пахнет - бюрократ советского розлива обзавидовался бы. Эт раз. Рю типа selfmademan - это плюс, значит у него нет вышестоящих инстанций негосударственного типа - всяких там холдингов и прочих главных акционеров. А к примеру у нас они есть - и тоже требуют свою отчетность будь здоров. Которая в общем случае не пересекается с государственной. Ясен пень, там тоже до фига своих высокооплачиваемых манагеров, которые пообучались американской бухгалтерии. К примеру, один такой приехал к нам и отрекомендовался: я-де начальник департамента по введению бухгалтерии по американскому образцу (я нисколько не шучу и не утрирую). Сидим это мы на совещании и обрисовывает он нам требования американской бухгалтерии. После чего наступает гробовое молчание и только один я - несчастный программер, которому всют эту лабуду придется реализовывать - задает риторический вопрос: покажите мне того чела, который сказал, что американская бухгалтерия ПРОЩЕ :(. Конечно, если Рю работает по беспределу, тогда все по-другому: отстегнул крыше, не скрысятничал, спи спокойно :)

>>>Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента.....
>>Пломбы теперь и вправду ставятся быстрее и служат дольше, чем в эпоху исторического материализма.

Вы оба ступили на весьма и весьма скользкую тему :). Причем Рю пытался применить к столь чувствительной (в буквальном смысле) области как стоматология дубовое понятие эффективности.
1. Пломбы служат дольше - не факт. Причем далеко не всегда из-за низкого качества самой пломбы.
2. Пломбы ставятся быстрее - чушь. Наоборот, хорошее лечение зуба требует гораздо больших затрат, чем в советскую эпоху и это хорошо.
3. В целом стоматология стала гораздо лучше - неоспоримый факт.
Поверьте страдальцу, который в советское время загубил очень много зубов.

>>А что так? Ресурсы уже все подчистили (настолько, что уж и пластиковые бутылки или макулатуру собирать неохота)? Или просто лень вселенская обуяла?
>Ну спасибо за шутку.

У него это не шутка.

От	damdor
К	Гриша (17.12.2004 20:31:22)
Дата	18.12.2004 09:31:51

Re: Увеличение прозводительноти

Доброго времени суток!

Угу а программист, а финансист, размещающий акции софт-компании, а юрист, отстаивающий ее права, а рабочий, добывающий кремний и нефть для ПК....
Реально происходит просто перераспределение затрачиваемого труда. Если Вас спокойно за 1 минуту возносит лифт на высоту, а Вы не топаете 15 минут с одышкой, то просто кто-то работает для этого в другом месте ...

А средний американец не отличается от среднего русского :)Й

С уважением, damdor

От	Гриша
К	damdor (18.12.2004 09:31:51)
Дата	18.12.2004 13:07:51

Re: Увеличение прозводительноти

>Реально происходит просто перераспределение затрачиваемого труда. Если Вас спокойно за 1 минуту возносит лифт на высоту, а Вы не топаете 15 минут с одышкой, то просто кто-то работает для этого в другом месте ...

Но ведь этот человек работал и до того, пока я топал по леснице? Вот он вам и прогресс - все продолжают работать но теперь имеют возможность ездить на лифтах (машинах, самолетах, звездолетах).

>А средний американец не отличается от среднего русского :)Й

А средний американец от среднего японца, например?

От	Eugene
К	Гриша (18.12.2004 13:07:51)
Дата	18.12.2004 21:13:53

Если верить Ли Якокке...

>А средний американец от среднего японца, например?
******************************************
Отличается. Если японец видит проблему, не относящуюся к его прямым обязанностям - его реакция в стиле "как мне это поправить?". Реакция американца в стиле "это не моё дело". По крайней мере так было в середине-конце 70-x. Сейчас, если судить по моему рабочему месту, есть признаки сближения с японским подходом.

С уважением, Евгений.

От	VLADIMIR
К	Eugene (18.12.2004 21:13:53)
Дата	19.12.2004 08:48:16

Возможно, Женя, ты и удивишься (+)

Но еще в 1980-м году я услышал от одного из бугнров в сатартельской артели ПЕЧОРА, что они пытаются отучить рабочих по..изма, а именно, от такой позиции, что меня это не .... Если видишь, что что-то не так - помоги товарищу, сообщи об этом, подними тревогу.

Так именно работают долбаные англосаксы.

ЗЫ. Ты получил мой презент от Сквознячка?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Iva
К	damdor (18.12.2004 09:31:51)
Дата	18.12.2004 09:56:48

Re: Увеличение прозводительноти

Привет!

>Угу а программист, а финансист, размещающий акции софт-компании, а юрист, отстаивающий ее права, а рабочий, добывающий кремний и нефть для ПК....
>Реально происходит просто перераспределение затрачиваемого труда. Если Вас спокойно за 1 минуту возносит лифт на высоту, а Вы не топаете 15 минут с одышкой, то просто кто-то работает для этого в другом месте ...

Но как показывал Адам Смит, даже на простом разделении труда достигается солидный прирост производительности труда вцелом.
Средняя производительность каждого тоже растет и от этих манипуляций тоже.

>А средний американец не отличается от среднего русского :)Й

А вот труд среднего американца, к сожалению, серьезно отличается от труда среднего русского.
Примеры отдельных предприятий просьба не приводить - разговор имеено о средней по госпиталю :-).

Владимир