ВИФ2 NE: Ветка : Паршеву: размышления по прочтении Вашей статьи в газете ЗАВТРА

От	VLADIMIR
К	All
Дата	17.12.2004 13:39:55
Рубрики	Политек;

Паршеву: размышления по прочтении Вашей статьи в газете ЗАВТРА

Вместе со всем миром Россия вступает в эпоху ресурсных ограничений. Современное мировое устройство таково, что производители сырья, всё больше и больше отстают в богатстве от стран с высокотехнологичной экономикой. «Благоденствует не страна золота, а страна железа». Мы же, получая среднемировую цену за свой товар, при наших повышенных издержках нередко не можем накопить средств даже для освоения новых месторождений взамен выбывших. У нас всего 10-15 лет для принятия решений, и процесс принятия этих решений не может быть стихийным. Поэтому общее направление развитие российской экономики должно планироваться.
-----------------------------
Андрей Петрович!

К большому сожалению замечаю, что время не властно над Вашими концептуальными подходами: они все так же страдают односторонностью и неважным пониманием постиндустриальной эпохи.

Для благосостояния вовсе необязательно производить главным образом продукцию, скажем, машино- и приборостроения. Австралия экспортирует всего 5-6% продукции этих отраслей, остальное - это продукция пищевой промышленности, минералы и рядпродуктов и умеренной переработки. Однако ее благосостояние составляет примерно 75% американского.

Добыча полезных ископаемых - это производство, требующее самых высоких технологий, и если они применены в комплексе с высокой организацией труда и пр., то этот процесс обеспечивает очень высокий уровень благосостояния людям, вовлеченным в это производство и тем, кто косвенно существует за счет этого производства.

К большому сожалению, я опять не увидел в Вашей статье сравнения производительности труда в России и "благополучных" странах. Между тем, разрыв, в частности, в горнодобывающей промышленности, по сей день составляет многие разы. Вы в который раз обходите этот вопрос стороной, пытаясь, на мой взгляд, умышленно ввести читателя в заблуждение.

России не нужны увещевания и полуправда. России не нужна индустриализация. В ней и без того в производстве занято достаточно людей. России нужен рост производительности труда. Тогда она и заживет.

В целом вы, как всегда, обозначили многие проблемы вполне реалистично. Осталось только расширить охват вашей концептуально-политической и общественной деятельности.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Hoaxer
К	VLADIMIR (17.12.2004 13:39:55)
Дата	19.12.2004 15:43:53

А можно ссылку на статью? (-)

спасибо

От	VLADIMIR
К	Hoaxer (19.12.2004 15:43:53)
Дата	19.12.2004 15:56:56

Вот она, вроде

http://www.glazev.ru/associate/460/

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Паршев
К	VLADIMIR (19.12.2004 15:56:56)
Дата	19.12.2004 16:42:51

В общем, VLADIMIR как всегда всё переврал

это, конечно, никакая не "газета "Завтра"", а вполне новая статья.
Не понравилась ему это именно положение:
"9. Беспечное отношение к состоянию ресурсной базы. «Россия – страна неисчерпаемых природных богатств, и может не беспокоиться за своё будущее».

Вместе со всем миром Россия вступает в эпоху ресурсных ограничений. Современное мировое устройство таково, что производители сырья, всё больше и больше отстают в богатстве от стран с высокотехнологичной экономикой. «Благоденствует не страна золота, а страна железа». Мы же, получая среднемировую цену за свой товар, при наших повышенных издержках нередко не можем накопить средств даже для освоения новых месторождений взамен выбывших. У нас всего 10-15 лет для принятия решений, и процесс принятия этих решений не может быть стихийным. Поэтому общее направление развитие российской экономики должно планироваться."
Опровергнуть данное высказывание трудновато (да оно в общем-то тривиально), вот и прибёг к обвинениям во лжи и передёргивании.

От	Тов.Рю
К	VLADIMIR (17.12.2004 13:39:55)
Дата	18.12.2004 17:46:42

Более того...

>Для благосостояния вовсе необязательно производить главным образом продукцию, скажем, машино- и приборостроения. Австралия экспортирует всего 5-6% продукции этих отраслей, остальное - это продукция пищевой промышленности, минералы и рядпродуктов и умеренной переработки. Однако ее благосостояние составляет примерно 75% американского.

Прикиньте, сколько процентов на душу населения составляло бы благосостояния России, если б ее население при той же территории (как Австралии) было бы миллионов 20 (опять как в Австралии) ;-)

От	VLADIMIR
К	Тов.Рю (18.12.2004 17:46:42)
Дата	19.12.2004 08:44:31

Видите ли (+)

Дык штука в том, что об этом 100 лет назад писал Д.И. Менделеев, указывая на фундаментальность этой проблемы для России. Проблема еще и в том, что ее не сразу углядишь. Я ведь написал, что внешне (и по сути) очень многие предприятия в СССР или России работали вполне организованно и слаженно. И тем не менее (что особенно досадно признавать), отставание блыо и остается очень существенным.

В общем, это не вполне в русле тематики Форума. Я просто еще раз хотел указать АП на его концептуальные недоговорки.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (19.12.2004 08:44:31)
Дата	19.12.2004 13:41:57

Re: Видите ли

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (19.12.2004 13:41:57)
Дата	19.12.2004 14:04:13

Re: Видите ли

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 13:41:57)
Дата	19.12.2004 13:56:31

Re: Видите ли

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 13:56:31)
Дата	19.12.2004 14:59:30

Re: Видите ли

Алексей Мелия

>И с высокой тоже переносят. Можно сравнить Канаду и Мексику.

То есть вопрос о производительности можно отбросить как неважный?

Сама по себе производительность не хорошо и не плохо.

>По опыту некоторых моих знакомых непривлекательность производства в России связаны с очень высокими ЗП по сравнению с низкой производительностью труда. Получется, что технологичное производство выгоднее помещать в Чехию-Словакию, а низкотехнологичное в Китай-Таиланд.

>Не уверен, скорее другую породу людей вывести ( если говорить о рабочем классе, воспитанном при СССР).

А вкладывать в повышение производительности труда в России при существующей экономический системе не выгодно.

Соотвественно нужно ее менять. Население постоянное, а система переменное.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 14:59:30)
Дата	19.12.2004 15:57:45

Re: Видите ли

Привет!

>>И с высокой тоже переносят. Можно сравнить Канаду и Мексику.
>
>То есть вопрос о производительности можно отбросить как неважный?
>Сама по себе производительность не хорошо и не плохо

Как же неважный? Очень важный. Но не единственный.

>>По опыту некоторых моих знакомых непривлекательность производства в России связаны с очень высокими ЗП по сравнению с низкой производительностью труда. Получется, что технологичное производство выгоднее помещать в Чехию-Словакию, а низкотехнологичное в Китай-Таиланд.
>
>>Не уверен, скорее другую породу людей вывести ( если говорить о рабочем классе, воспитанном при СССР).
>
>А вкладывать в повышение производительности труда в России при существующей экономический системе не выгодно.

С чего вы взяли? Вкладывать в повышение производительности всегда выгодно. Это я вам как коммерческий директор с 13 летним стажем говорю.
Есть несколько ограничений, но они нам еще ( при нашем банальном бардаке в большинстве случаев) не грозят :-(.

>Соотвественно нужно ее менять. Население постоянное, а система переменное.

Не поможет. Качество исполнителей задает серьезные и необходимые ( которые нельзя обойти) ограничения на качетсво системы.
Если привести пример из военной области, то когда вам децимации реально не нужны - воинский дух и так высок - вы их можете к армии применять. А когда дух низок - вы хотели бы их применить, да нельзя - взбунтуются и вас зарежут.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 15:57:45)
Дата	19.12.2004 16:05:26

Re: Видите ли

Алексей Мелия

>Как же неважный? Очень важный. Но не единственный.

Это фактор производный от других и напрямую не опредялющий результат - прибыль.

>С чего вы взяли?

С Ваших слов о выгодности перевода прризводства.

>Не поможет. Качество исполнителей задает серьезные и необходимые ( которые нельзя обойти) ограничения на качетсво системы.

Поможет. Если капитал не будет вывозится он будет работать здесь. А тот же работник при большей фондовооруженности сделает больше.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 16:05:26)
Дата	19.12.2004 16:33:10

Не техника решает, а люди, которые ее используют!

Привет!

>Это фактор производный от других и напрямую не опредялющий результат - прибыль.

>>Не поможет. Качество исполнителей задает серьезные и необходимые ( которые нельзя обойти) ограничения на качетсво системы.
>
>Поможет. Если капитал не будет вывозится он будет работать здесь. А тот же работник при большей фондовооруженности сделает больше.

Вот тут мы с вами принципиально расходимся. Производительность труда определяется не только фондовооруженностью работника, но и его дисциплинированностью, порядочностью и прочими личными качествами.
И эти его качества накладывают серьезные ограничения на его фондовооруженность. Можете его хоть обвооружать, но если он пьян до полудня понедельника и после полудня в пятницы ( и это ЛУЧШИЙ экземпляр), то все равно вы не получите проектной производительности. А количество поломок и ремонтов ( а следовательно и годовая производительность) тоже не будут соответвовать плановым.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 16:33:10)
Дата	19.12.2004 16:43:02

Re: Не техника...

Алексей Мелия

>Вот тут мы с вами принципиально расходимся. Производительность труда определяется не только фондовооруженностью работника, но и его дисциплинированностью, порядочностью и прочими личными качествами.

Задачу воспитание нового человека и прочие из области "мы строим коммунзим", по моему не стоит брать как переменную при экономических расчетах. Это внеэкономические постоянные. Важно учитвая эти постоянные, тот же климат, улучшать экономические переменные, тот же ВВП.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 16:43:02)
Дата	19.12.2004 16:49:41

Re: Не техника...

Привет!

>Задачу воспитание нового человека и прочие из области "мы строим коммунзим", по моему не стоит брать как переменную при экономических расчетах. Это внеэкономические постоянные. Важно учитвая эти постоянные, тот же климат, улучшать экономические переменные, тот же ВВП.

Так кто же говорит о ней, как о переменной? Я говорю о ней, как об ограничении. Она не зависит от моих действий, но она задает для них начальные условия - определяет существенную часть моих затрат.

В том и проблема, что рабоать я вынужден с теми людьми, которые есть. Со всеми их достоинствами и недостатками. И не всегда у меня есть возможность выбрать. Т.е у меня лично, в Москве, есть, а вот у директора ГОКа в тмутаракани - нет. И я как инвестор это прекрасно понимаю.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (17.12.2004 13:39:55)
Дата	18.12.2004 15:43:32

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>России не нужны увещевания и полуправда. России не нужна индустриализация. В ней и без того в производстве занято достаточно людей. России нужен рост производительности труда. Тогда она и заживет.

Почему рост производительности труда несовместим индустриализацией?

А уж какое отношение имеет производительность труда к вопросу об инвестиционной привлекательности освоения нового месторождения вообще непонятно. Какая производительность будет сочтена оптимальной исходя из экономических условий, такая и будет, естественно в рамках технических возможностей.

А вот транспортные расходы на вывоз готовой продукции это важнейшее исходное условие. А из-за климатических условий - замерзающие сибирские реки и покрытый льдом Ледовитый океан, включение многих регионов России в мировую транспортную сеть весьма затруднено, а точнее дорого. А у низкотехнологичной продукции, как правило, меньше цена за тонну грузу, а чем меньше цена за тонну, тем больше чувствительность к транспортным расходам.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (18.12.2004 15:43:32)
Дата	19.12.2004 03:33:07

Re: Паршеву: размышления...

>Почему рост производительности труда несовместим индустриализацией?
------------------------
У меня от слова "индустриализация", примененного бездумно, кровь стынет в жилах. России нужно развитие технологичных производств (ну хотя бы цифровой техники), а не строительство новых металлургических комбинатов. Для индустриализации по-сталински нет ни рынков, ни людей. Поэтому такими словами бросаться нелепо.
----------------------
>А уж какое отношение имеет производительность труда к вопросу об инвестиционной привлекательности освоения нового месторождения вообще непонятно. Какая производительность будет сочтена оптимальной исходя из экономических условий, такая и будет, естественно в рамках технических возможностей.

>А вот транспортные расходы на вывоз готовой продукции это важнейшее исходное условие. А из-за климатических условий - замерзающие сибирские реки и покрытый льдом Ледовитый океан, включение многих регионов России в мировую транспортную сеть весьма затруднено, а точнее дорого. А у низкотехнологичной продукции, как правило, меньше цена за тонну грузу, а чем меньше цена за тонну, тем больше чувствительность к транспортным расходам.
---------------------
Блин, Железногорск стоит на железной дороге! Уж куда ка удобно. И экспортирует свою продукцию в 15 стран. И климат там отличный. Просто долбаные англосаксы умеют работать организованне и лучше, у них лучше техника и обеспеченность производства всем необходимым. Пример с маркшейдером я уже приводил.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (19.12.2004 03:33:07)
Дата	19.12.2004 04:13:52

Сталиная индустриализация

Алексей Мелия

>У меня от слова "индустриализация", примененного бездумно, кровь стынет в жилах. России нужно развитие технологичных производств (ну хотя бы цифровой техники), а не строительство новых металлургических комбинатов. Для индустриализации по-сталински нет ни рынков, ни людей. Поэтому такими словами бросаться нелепо.

По сталински, это именно развитие наиболее высокотехнологичных производств и необходимой базы для них. Наверное, из всех руководителей именно товарищ Сталин первым заговорил о высоких технологиях.
Товарищ Сталин указывал, что основным экономическим законом социализма является "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путём непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники".

Вот эта высшая техника нам сейчас и нужна.

>Блин, Железногорск стоит на железной дороге! Уж куда ка удобно. И экспортирует свою продукцию в 15 стран.

И сколько километров от Железногорска до ближайшего незамерзающего порат?. Сколько километров от между австрийскими рудниками и портами?

>И климат там отличный.

Этот "отличный климат" не позволяет ходить рудовозам по Енисею и Ледовитому океану.

>Просто долбаные англосаксы умеют работать организованне и лучше, у них лучше техника и обеспеченность производства всем необходимым. Пример с маркшейдером я уже приводил.

Это называется фондовооруженность. Для ее повышения нужны инвестиции. Для заметного повышения производительности труда нужны крупные инвестиции в экономику в целом, что бы высосать скрытую безработицу. Это и есть индустриализация, которую нужно производить на основе высшей техники, что бы не гонять за многие тысячи километров составы с дешевой рудой, сжигая при этом энергоресурсы.

Для повышение конкурентоспособности российской экономики нужно снижение доли транспортных расходов и расходов на то же отопление/охлаждение в себестоимости продукции. А добыча и вывоз сырья для этого явно не лучший путь.

Нужна индустриализация на основе высшей техники.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (19.12.2004 04:13:52)
Дата	19.12.2004 04:48:39

Re: Сталиная индустриализация

От австралийских центров добычи жел. руды до порта километров 300-400. Далее - морем. В России потребители руды гораздо ближе, н-р, на Урале. Да и от КМА недалеко.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (19.12.2004 04:48:39)
Дата	19.12.2004 05:00:03

Re: Сталиная индустриализация

Алексей Мелия
>От австралийских центров добычи жел. руды до порта километров 300-400. Далее - морем. В России потребители руды гораздо ближе, н-р, на Урале.

Только это уже не вывоз руды, а ее переработка. Что исходя из географических условий характерных для большей части России предпочтительней.

До ПМВ Россия ввозила английский уголь, а вот вывоз собственного был невыгоден. Да же Одесса относительно близкая к Донбассу использовала привезенный по морю иностранный уголь. А из Англии вывозить уголь было выгодно. Страна маленькая, до порта недалеко.
В результате Англия была "сырьевым придатком" России.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (19.12.2004 05:00:03)
Дата	19.12.2004 05:35:12

Re: Сталиная индустриализация

Алексей,

Мы ушли от темы. Совершенно очевидно, что в Австралии или Сев. Америке условия добычи чего бы-то ни было или доставки этого чего-то едва ли лучше, чем в России. Российские проблем лежат в друго

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (19.12.2004 05:35:12)
Дата	19.12.2004 06:00:59

Re: Сталиная индустриализация

Алексей Мелия
>Алексей,

>Мы ушли от темы. Совершенно очевидно, что в Австралии или Сев. Америке условия добычи чего бы-то ни было или доставки этого чего-то едва ли лучше, чем в России.

Доставки куда?
А по великим озерам руду возить весьма удобно.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (19.12.2004 06:00:59)
Дата	19.12.2004 06:17:34

Re: Сталиная индустриализация

Алексей,

Мы ведем речь непосредственно о добыче и доставка, в сущности, здесь не при чем. Я написал всего лишь о том, что на конкретных предприятиях конкретные люди производят во столько-то раз меньше или больше.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Гриша
К	Алексей Мелия (19.12.2004 04:13:52)
Дата	19.12.2004 04:33:55

Re: Сталиная индустриализация

>>Блин, Железногорск стоит на железной дороге! Уж куда ка удобно. И экспортирует свою продукцию в 15 стран.
>
>И сколько километров от Железногорска до ближайшего незамерзающего порат?. Сколько километров от между австрийскими рудниками и портами?

А сколько километров между австралийским портом и покупателем руды?

От	Iva
К	Алексей Мелия (18.12.2004 15:43:32)
Дата	18.12.2004 15:46:42

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>А уж какое отношение имеет производительность труда к вопросу об инвестиционной привлекательности освоения нового месторождения вообще непонятно. Какая производительность будет сочтена оптимальной исходя из экономических условий, такая и будет, естественно в рамках технических возможностей.

Ну ни фига себе! От производительности труда напрямую зависят расходы на оплату труда, а следовательно и общие расходы, так как инвестор на уровень зарплаты повлиять не может, только в сторону повышения.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (18.12.2004 15:46:42)
Дата	18.12.2004 18:06:51

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Ну ни фига себе! От производительности труда напрямую зависят расходы на оплату труда,

Напрямую расходы на оплату труда от производительности не зависят.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (18.12.2004 18:06:51)
Дата	18.12.2004 21:09:50

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>>Ну ни фига себе! От производительности труда напрямую зависят расходы на оплату труда,
>
>Напрямую расходы на оплату труда от производительности не зависят.

Как так?

мне надо обеспечить выработку 1 млн. чего-то. если производительность 1000 штук на человека мне надо 1000 человек, а если 100 то 10000. Разница в зарплатах на человека не будет 10 кратна, чтобы компенсировать данный разрыв.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (18.12.2004 21:09:50)
Дата	18.12.2004 21:17:24

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>мне надо обеспечить выработку 1 млн. чего-то. если производительность 1000 штук на человека мне надо 1000 человек, а если 100 то 10000. Разница в зарплатах на человека не будет 10 кратна, чтобы компенсировать данный разрыв.

Если есть разнеца в зарплате, то нет прямой зависимости между производительностью и оплатой труда. Такая зависимость есть только при фексированой зарплате вне зависмости от производительности, но это дополнительное условие.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (18.12.2004 21:17:24)
Дата	18.12.2004 21:40:07

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>Если есть разнеца в зарплате, то нет прямой зависимости между производительностью и оплатой труда. Такая зависимость есть только при фексированой зарплате вне зависмости от производительности, но это дополнительное условие.

Это реальное условие. Вы не можете уронить зарплату ниже определнного уровня. характерного для данной профессии в данной стране. А конкурирующие параметры производительности для вас задают другие страны.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (18.12.2004 21:40:07)
Дата	18.12.2004 22:39:39

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Это реальное условие. Вы не можете уронить зарплату ниже определнного уровня.

Что не делает зарплату фиксированой.

>А конкурирующие параметры производительности для вас задают другие страны.

Они, наряду с другими параметрами, дают верхнюю границы для себистоимости. А уж как оптимизировать себестоимость, в том числе и за счет снижения/повышения производительности это решается инвестором.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (18.12.2004 22:39:39)
Дата	19.12.2004 12:07:19

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>Что не делает зарплату фиксированой.

Для понимания процесса можно упростить считая зарплату фиксированной ( т.е. не ниже определенного уровня, как на самом деле и есть).

>Они, наряду с другими параметрами, дают верхнюю границы для себистоимости. А уж как оптимизировать себестоимость, в том числе и за счет снижения/повышения производительности это решается инвестором.

Так вот зарплата является одним из ограничений и может вам дать нулевое множество допустимых решений - не из чего оптимизировать.

Кроме того, изначально разговор был не об оптимизации, а о том, что производительность труда через зарплату определяет стоимость проекта, являясь одним из важных параметров определения его стоимости.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 12:07:19)
Дата	19.12.2004 13:19:31

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Для понимания процесса можно упростить считая зарплату фиксированной ( т.е. не ниже определенного уровня, как на самом деле и есть).

Но вверх не фиксирована.

>Кроме того, изначально разговор был не об оптимизации, а о том, что производительность труда через зарплату определяет стоимость проекта, являясь одним из важных параметров определения его стоимости.

В свою очередь производительность труда зависит от стоимости основных фондов, расхода энергии сырья и материалов, квалификации и стимулирования рабочей силы (зарплата и расходы на обучение и т.д.). А все эти показатели по разному влияют на объем заемных средств и соотвественено плату за их использование.

Задача не имеет простого/прямого решения. В каждом проекте существует оптимальный показатель производительности труда. Виляют а это и ситуация на рынке труда и на рынке капиталов, рискованность проекты и многое другое.

Зависимости чем выше производительность труда, тем лучше нет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 13:19:31)
Дата	19.12.2004 13:49:01

Re: Паршеву: размышления...

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 13:49:01)
Дата	19.12.2004 14:05:13

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>А при низкой производительности у вас получается забавная ситуация - увеличение рабочей силы ведет к непроизводительному увеличения основных фондов. Вам на туже выработку нужно больше машин, экскаваторов и т.д. А повышенная производительность все это вам экономит.

Что значит низкой? И повышение, и понижение производительности по сравнению с оптимальным уровнем может потребовать дополнительных вложений в оборудование.

>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.

Только так не бывает.

>В данном обсуждаемом случае - карьерные разработки - технология приблизительно одна. В этом случае чем выше производительность - тем лучше.

Если технология приблизительно одна, то и производительность приблизительно одна.

>В общем случае зависит от сопутсвующего роста ЗП, роста капитальных вложений и роста затрат на повышение квалификации рабочей силы.

А если капитал вывозится из страны, а основные фонды изнашиваются, то с чего бы расти производительности труда? Закономерным будет как раз другой процесс.

А если выгодно вывозить капитал, то выгодно ли повышать производительность труда?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 14:05:13)
Дата	19.12.2004 14:17:24

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>Что значит низкой? И повышение, и понижение производительности по сравнению с оптимальным уровнем может потребовать дополнительных вложений в оборудование.

А у нас совсем другая ситуация. Оптимальная смтруктура с одной стороны и нептимальная с другой.
Есть некие базовые ориентиры, задаваемые мировым рынком, т.е. в какой то мере оптимальные, и есть наша конкретная российская дейстивительность, к оптимальности отношения не имеющая ( так как строилась из совсем других критериев и под них соптимизированна).

А не две оптимальные структуры с разной производительностью труда.

>>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.
>
>Только так не бывает.

В карьерных разработках приблизительно так.

>>В данном обсуждаемом случае - карьерные разработки - технология приблизительно одна. В этом случае чем выше производительность - тем лучше.
>
>Если технология приблизительно одна, то и производительность приблизительно одна.

Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

>>В общем случае зависит от сопутсвующего роста ЗП, роста капитальных вложений и роста затрат на повышение квалификации рабочей силы.
>
>А если капитал вывозится из страны, а основные фонды изнашиваются, то с чего бы расти производительности труда? Закономерным будет как раз другой процесс.

Капитал выврозится не по причине его малой доходности, а по причине высоких политических рисков - отобрать могут все в любой момент. И при этом часть его возвращается, но уже как западный, так как в этом случае риски уже ниже, но не намного в нашей стране.

>А если выгодно вывозить капитал, то выгодно ли повышать производительность труда?

А кто вам сказал, что капитал вывозить ВЫГОДНО? Его вывозят для диверсификации СТРАНОВЫХ рисков. Поэтому готовы его вложить в недвижимость, на банковский счет - т.е. в очень низкодоходные сферы, но лишь бы из страны, где завтра могут ВСЕ отнять.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 14:17:24)
Дата	19.12.2004 14:55:37

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Есть некие базовые ориентиры, задаваемые мировым рынком, т.е. в какой то мере оптимальные, и есть наша конкретная российская дейстивительность, к оптимальности отношения не имеющая ( так как строилась из совсем других критериев и под них соптимизированна).

Вопрос лишь в том какая часть этой действительности не имеет отношения к оптимальности.

>>>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.
>>
>>Только так не бывает.
>
>В карьерных разработках приблизительно так.

Если та же работа выполняется другим числом работников другой квалификации то и технология >Есть некие базовые ориентиры, задаваемые мировым рынком, т.е. в какой то мере оптимальные, и есть наша конкретная российская дейстивительность, к оптимальности отношения не имеющая ( так как строилась из совсем других критериев и под них соптимизированна).

Вопрос лишь в том какая часть этой действительности не имеет отношения к оптимальности.

>>>Если у вас остальные факторы приблизительно те же, то очевидно лучше.
>>
>>Только так не бывает.
>
>В карьерных разработках приблизительно так.

Если та же работа выполняется другим числом работников, другой квалификации то технология разная.

>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

Тогда приблезительно одинаково и количество работников.

>Капитал выврозится не по причине его малой доходности, а по причине высоких политических рисков - отобрать могут все в любой момент.

Пока капитал вывозится действительно могут все оботбарать - ни большинство населения, ни чиновничьи кресла вслед за капиталом уехать не могут. Что бы этот риск пропал нужно ввозить капитал примерно с той же интенсивностью и с той же как он вывозился.

Если выковыривать из дома керпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей..

>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

Тогда приблизительно одинаково и количество работников.

>Капитал выврозится не по причине его малой доходности, а по причине высоких политических рисков - отобрать могут все в любой момент.

Пока капитал вывозится действительно могут все отобрать - ни большинство населения, ни чиновничьи кресла вслед за капиталом уехать не могут. Что бы этот риск пропал нужно ввозить капитал примерно с той же интенсивностью и с той же как он вывозился.

Если выковыривать из дома кирпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 14:55:37)
Дата	19.12.2004 16:07:43

Re: Паршеву: размышления...

Привет!

>Вопрос лишь в том какая часть этой действительности не имеет отношения к оптимальности.

очевидно какая :-).

Имеем две структуры, продукция не различается, мощность образцов применяемого оборудования различаются раза в два-три(Борисыч я не прав? и ситуация еще хуже (т.е. оборудование ближе)? - можешь точнее дать?), рабочая сила в десять раз - понятно, что вторая структура неоптимальна.

>Если та же работа выполняется другим числом работников, другой квалификации то технология разная.

Не технология, а оборудование. Но оно не в 10 раз хуже.

>>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.
>
>Тогда приблезительно одинаково и количество работников.

Факты говорят об обратном в 10 раз больше.

>Пока капитал вывозится действительно могут все оботбарать - ни большинство населения, ни чиновничьи кресла вслед за капиталом уехать не могут. Что бы этот риск пропал нужно ввозить капитал примерно с той же интенсивностью и с той же как он вывозился.

Неправильно. Так никогда не будет. Риск может пропасть только с пропажей угрозы отобрать и никак иначе.
Риск - это угроза.( переведите на английский).

>Если выковыривать из дома керпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей..

Так если дом все равно отберут? Или не отберут?

Я не отрицаю, что вывоз капитала повышает угрозу его отнятия в масштабах всей страны, но не вывоз капитала является причиной такого желания.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 16:07:43)
Дата	19.12.2004 16:28:41

Re: Паршеву: размышления...

Алексей Мелия

>Имеем две структуры, продукция не различается, мощность образцов применяемого оборудования различаются раза в два-три(Борисыч я не прав? и ситуация еще хуже (т.е. оборудование ближе)? - можешь точнее дать?), рабочая сила в десять раз - понятно, что вторая структура неоптимальна.

Оптимальна та структура где больше прибыль.
Как узнать это на основе производительности труда я не знаю.

>>Тогда приблезительно одинаково и количество работников.
>
>Факты говорят об обратном в 10 раз больше.

Если количество работников в 10 раз больше, значит для добычи тонны руды выполняются другие технологические операции. Правда есть еще один вприант - рабочий день в десять раз меньше, но его не берем.

>Неправильно. Так никогда не будет. Риск может пропасть только с пропажей угрозы отобрать и никак иначе.
>Риск - это угроза.( переведите на английский).

Вывоз капитала это и есть угроза. Он дистабилизурует обстановку и создаеьт риски, которые в свою очередь ведут к вывозу капитала.

>>Если выковыривать из дома керпичи, то дом действительно может рухнуть. Но угроза разрушения дома, не причина а следствие выковыривания кирпичей..
>
>Так если дом все равно отберут? Или не отберут?

Жильцы могут и отобрать дом у хозяина вытаскивающего кирпичи, а то дом рухнет.

>Я не отрицаю, что вывоз капитала повышает угрозу его отнятия в масштабах всей страны, но не вывоз капитала является причиной такого желания.

А что?
При нормальном притоке инвестиций такое желание тут же пропадет.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 16:28:41)
Дата	19.12.2004 17:02:53

Ну не правы вы совсем.

Привет!

>Оптимальна та структура где больше прибыль.

Это никак не определяет оптимальность структуры. Так как может быть неоптимальное предприятие дающее 7% и могущее давать 25% при оптимизации и оптимальное, дающее 5% и не поддающееся оптимизации.

>Как узнать это на основе производительности труда я не знаю.

И я тоже. Но я могу сказать как изменение производительности труда заставит изменить оптимальную структуру предприятия, если вы хотите, что бы она оставалась оптимальной.

>Если количество работников в 10 раз больше, значит для добычи тонны руды выполняются другие технологические операции. Правда есть еще один вприант - рабочий день в десять раз меньше, но его не берем.

Еще куча других факторов. Время простоя техники из-за ремонтов, неграмотного управления, прогулы, болезни, падение производительности по пьянкам, аварии, вызванные в том числе неправильной работой работников. Ну и просто работа ненапрягаясь.

>Вывоз капитала это и есть угроза. Он дистабилизурует обстановку и создаеьт риски, которые в свою очередь ведут к вывозу капитала.

Неверно, ну да ладно. Тут я вас не переубежу, хотя я контактирую с людьми которые бизнесы развивают. Развивать в своей стране гораздо проще и выгоднее, а вывозить - это со страху.

>>Я не отрицаю, что вывоз капитала повышает угрозу его отнятия в масштабах всей страны, но не вывоз капитала является причиной такого желания.
>
>А что?
>При нормальном притоке инвестиций такое желание тут же пропадет.

Зависть - это вечное человеческое чувство.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (19.12.2004 16:07:43)
Дата	19.12.2004 16:22:05

Re: Увы. С разбегу - не понял.

>Имеем две структуры, продукция не различается, мощность образцов применяемого оборудования различаются раза в два-три

что за "мощность"? Если оптимально-достижимая производительность - то около того. Просто из-за межремонтных сроков наше - проигрывает западному раза в 2-3. Но суммарная система - гораздо "хитрее" устроена. И на одном из этапов "заглючив" - можно всю "мощность" провалить, чуть не до 0.

>... рабочая сила в десять раз - понятно, что вторая структура неоптимальна.

Это легко сделать взглянув на % отработки плана месяца по дням. :) Обычно - первую половину - "втягиваются", предпоследнюю неделю - "наверстывают", а в последнюю - "аврал". :)
Итог, конечно, понятен.

>>Тогда приблезительно одинаково и количество работников.

Нет. А с учетом того, что наши ГОКи зачастую "градообразующие" - то вся "ЖКХ" с обслугой - могут смело "плюсоваться" к числу работников ГОК. Запад куда больше любит "вахтовые" системы.

От	Iva
К	А.Б. (19.12.2004 16:22:05)
Дата	19.12.2004 16:41:09

Re: Увы. С...

Привет!

>что за "мощность"? Если оптимально-достижимая производительность - то около того.

Она родимая :-).
Т.е. грубо говоря в карьере у нас работают БЕЛАЗЫ по 27? тонн, а на Западе? По 270? - не верю :-).
Гигантские экскаваторы - мощность в час по кубометрам как реазличается? В два? В три? Или на 20%.

> Просто из-за межремонтных сроков наше - проигрывает западному раза в 2-3. Но суммарная система - гораздо "хитрее" устроена. И на одном из этапов "заглючив" - можно всю "мощность" провалить, чуть не до 0.

А это уже вопрос о квалификации и качестве рабочей силы и управления. То, что хочется выяснить.
Есть разница в 10 раз по рабочей силе => по количеству используемой техники. Соответсвенно пытаюсь выяснить это техника такая слабая в 10 раз? Или в голове и руках проблема?
ИМХО - второе.

>Это легко сделать взглянув на % отработки плана месяца по дням. :) Обычно - первую половину - "втягиваются", предпоследнюю неделю - "наверстывают", а в последнюю - "аврал". :)
>Итог, конечно, понятен.

ну тут может гулять и реальная продолжительность рабочего дня.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (19.12.2004 14:17:24)
Дата	19.12.2004 14:44:10

Re: Неприятная тенденция, что ближе к теме форума...

>Про это тезка и начал. И АБ потверждает, что технологии в этом деле приблизительно одинаковы.

Есть и некоторые отличия в...
Что касается ВВ - у нас до недавних пор - взрывали "штатными" ВВ. Но цена тротила - все ползла и ползла вверх... И сегодня, когда ГОКи перешли на дешевые "простейшие" ВВ - заводы штатных оказались в сложной ситуации. Их тротил в прежнем объеме - (по текущей цене) - мало кому нужен. И может статься - что скоро и тротил с гексогеном - придется нам закупать на стороне. Такая вот "обратная плата" за тесную связь экономики и ВПК...

От	Суровый
К	VLADIMIR (17.12.2004 13:39:55)
Дата	18.12.2004 15:39:28

вставлю свой юбилейный пятак

ИМХО "повышение производительности" связано со "спец" производством..
чем проработаннее и псецифичнее приспособа для процесса, тем он по итогу дешевле.. а производительность выше.. на больших числах..

тут аналогия с теоретическими метриками алгоритмов..

выигрыш получается только на довольно большом потоке..
а на более малом наоборот часто может получиться даже проигрыш..

(O(n) лучше O(n^2) только при n<1)..
(закупка новой линии для покраски скажем автомобилей скорее всего с лихвой окупится при производстве 1000000 но не факт что окупится при производстве 3-х)

И вот тут ИМХО нужно тщательнее подходить к повышению производительности в добыывающих отраслях.. ИМХО не факт что такие вложения окупятся до истощения месторождений.. уж лучше пока как есть содержать туеву хучу людей, не допуская соц. волнений, а бабки вкладывать в их постепенное перепрофилирование

Вообще кто нибудь задумывался чего будут делать "северяне" "по истощению"..
а народ там ИМХО работать вдумчиво и экономно не привык..

От	VLADIMIR
К	Суровый (18.12.2004 15:39:28)
Дата	19.12.2004 03:28:26

Re: вставлю свой...

Многие Ваши мысли я разделяю, но в данном случае я просто полемизирую с Паршевым. Если мы развобем дискуссию в намеченном Вами направлении, то нас забанят.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	radus
К	VLADIMIR (17.12.2004 13:39:55)
Дата	17.12.2004 19:18:18

плюс культура производства

Припоминаю историю с Цейсовским заводом - вроде и оборудование то же, а качество не то. Что за фигня - ах, да... надо, чтобы рабочий делал операцию по техкарте, а не по постановлению завкома комсомола.
Но резко поднять культуру производства в России нереально (imho, разумеется).

От	VLADIMIR
К	radus (17.12.2004 19:18:18)
Дата	17.12.2004 19:22:08

Re: плюс культура...

>Припоминаю историю с Цейсовским заводом - вроде и оборудование то же, а качество не то. Что за фигня - ах, да... надо, чтобы рабочий делал операцию по техкарте, а не по постановлению завкома комсомола.
>Но резко поднять культуру производства в России нереально (imho, разумеется).
-----------------------
Причин в отставании много. У нас с паршевым старый спор. Я просто удивляюсь, что человек пишет труды по экономике и при этом не знает, за счет чего формируется фонд оплаты труда предприиятия. В России страну учат обустраивать писатели, историей занимаются математики, а руководят ею КГБшники, генералы и менты. Хоть когда-нибудь возглавит ее толковый хозяин, а? Я, наверное, не доживу.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	kcp
К	VLADIMIR (17.12.2004 19:22:08)
Дата	17.12.2004 20:03:01

А вы сами то откуда будете?

>Причин в отставании много. У нас с паршевым старый спор. Я просто удивляюсь, что человек пишет труды по экономике и при этом не знает, за счет чего формируется фонд оплаты труда предприиятия. В России страну учат обустраивать писатели, историей занимаются математики, а руководят ею КГБшники, генералы и менты. Хоть когда-нибудь возглавит ее толковый хозяин, а? Я, наверное, не доживу.

Чего то странные вы речи говорите, один в один мой знакомый, который в Канаду рванул.

От	Warrior Frog
К	kcp (17.12.2004 20:03:01)
Дата	17.12.2004 20:49:39

"Молодой" :-)), "стариков" не знаете (+)

Здравствуйте, Алл

>
>Чего то странные вы речи говорите, один в один мой знакомый, который в Канаду рванул.

"Владимир из Перта", ник времен еще ВИФ РЖ. :-)) Я не ошибся? (Дальше вас был только "Антипод")

Александр,
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Паршев
К	VLADIMIR (17.12.2004 13:39:55)
Дата	17.12.2004 19:08:40

Эк Вас пробило. Это какая же статья? Годика три никак?

производители сырья, всё больше и больше отстают в богатстве от стран с высокотехнологичной экономикой.

>К большому сожалению замечаю, что время не властно над Вашими концептуальными подходами: они все так же страдают односторонностью и неважным пониманием постиндустриальной эпохи.

>Для благосостояния вовсе необязательно производить главным образом продукцию, скажем, машино- и приборостроения. Австралия экспортирует всего 5-6% продукции этих отраслей, остальное - это продукция пищевой промышленности, минералы и рядпродуктов и умеренной переработки. Однако ее благосостояние составляет примерно 75% американского.

>Добыча полезных ископаемых - это производство, требующее самых высоких технологий, и если они применены в комплексе с высокой организацией труда и пр., то этот процесс обеспечивает очень высокий уровень благосостояния людям, вовлеченным в это производство и тем, кто косвенно существует за счет этого производства.

>К большому сожалению, я опять не увидел в Вашей статье сравнения производительности труда в России и "благополучных" странах. Между тем, разрыв, в частности, в горнодобывающей промышленности, по сей день составляет многие разы. Вы в который раз обходите этот вопрос стороной, пытаясь, на мой взгляд, умышленно ввести читателя в заблуждение.

>России не нужны увещевания и полуправда. России не нужна индустриализация. В ней и без того в производстве занято достаточно людей. России нужен рост производительности труда. Тогда она и заживет.

>В целом вы, как всегда, обозначили многие проблемы вполне реалистично. Осталось только расширить охват вашей концептуально-политической и общественной деятельности.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Я говорю о "высоких технологиях". Хорошо, уточнение Ваше пока примем: пусть хоть сырьё добывается по высоким технологиям, я не против. Пока.
Но Вы почему-то не обращаете внимания на простой факт - никто не рвётся к нам за концессиями на добычу сырья с помощью высоких технологий, хотя, по-Вашему, это должно быть крайне выгодно. А вот в нефтяной бизнес и банковский рвутся.

И есть у меня такое подозрение, что Вы говорите о добыче сырья "вообще", без конкретики. А можно подробностей, о чём речь? Не об угле ли? А знаете, себестоимость австралийского угля в несколько раз ниже, чем французского, а казалось бы тоже развитая страна. Как Вы думаете, почему?
В умысле Вас не подозреваю - Вы в своём незнании, по-моему, вполне искренни.

От	Warrior Frog
К	Паршев (17.12.2004 19:08:40)
Дата	17.12.2004 19:29:10

Вероятно потому (+)

Здравствуйте, Алл

>И есть у меня такое подозрение, что Вы говорите о добыче сырья "вообще", без конкретики. А можно подробностей, о чём речь? Не об угле ли? А знаете, себестоимость австралийского угля в несколько раз ниже, чем французского, а казалось бы тоже развитая страна. Как Вы думаете, почему?

Вероятнее всего из за разницы в геологии, Одно дело "разрез", а совсем другое -"шахта". К стати, именно по этой причине так рентабельна австралийская золотодобыча "позолоченная шляпа на железной голове".

С уважением,
Александр
ЗЫ:
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках."

От	Паршев
К	Warrior Frog (17.12.2004 19:29:10)
Дата	18.12.2004 10:31:46

Да проще всё гораздо.

не залезая в дебри, можно априорно догадаться, что на наших ГОКах можно в принципе уволить по половине работающих (это правда не так выгодно, как на Западе, поскольку заменять надо дорогой техникой дешёвую рабсилу, но предположим).
Но дальше-то что?
Что, в окрестностях этих городов появятся вторые ГОКи, куда пойдут уволенные?
Это просто один из путей к тому самому 15-миллионному населению России, о которой так много говорили большевики, то бишь Тэтчер сотоварищи.

От	Тов.Рю
К	Паршев (18.12.2004 10:31:46)
Дата	18.12.2004 18:18:31

А что, надо полагать...

>Но дальше-то что?
>Что, в окрестностях этих городов появятся вторые ГОКи, куда пойдут уволенные?
>Это просто один из путей к тому самому 15-миллионному населению России, о которой так много говорили большевики, то бишь Тэтчер сотоварищи.

... шахтеры Аппалачей, Ньюкасла или того же Рура вымерли до последнего индейца после того, как их гоп-шахты были признаны нерентабельными и свернуты под благовидными предлогами?

От	Владислав
К	Тов.Рю (18.12.2004 18:18:31)
Дата	19.12.2004 06:11:07

Re: А что,

>>Что, в окрестностях этих городов появятся вторые ГОКи, куда пойдут уволенные?
>>Это просто один из путей к тому самому 15-миллионному населению России, о которой так много говорили большевики, то бишь Тэтчер сотоварищи.
>
>... шахтеры Аппалачей, Ньюкасла или того же Рура вымерли до последнего индейца после того, как их гоп-шахты были признаны нерентабельными и свернуты под благовидными предлогами?

Ткачи в Индии в аналогичной ситуации действительно вымерли. Это было в XIX веке. В Англии конца ХХ века шахтеры просто очень долго и шумно возмущались.

От	Паршев
К	Тов.Рю (18.12.2004 18:18:31)
Дата	18.12.2004 20:51:32

Оно занялось в тех самых высокотехнологичных отраслях,

о необходимости которых я написал в статье и которые и вызвали данный взрыв негодования VLADIMIR.

От	VLADIMIR
К	Паршев (18.12.2004 10:31:46)
Дата	18.12.2004 14:37:30

А можно всем лопаты и кайла раздать. Все будут заняты на пр-ве (-)

От	VLADIMIR
К	Паршев (17.12.2004 19:08:40)
Дата	17.12.2004 19:17:44

Так Вы и через 10 лет будете писать то же самое (+)

>Я говорю о "высоких технологиях". Хорошо, уточнение Ваше пока примем: пусть хоть сырьё добывается по высоким технологиям, я не против. Пока.
>Но Вы почему-то не обращаете внимания на простой факт - никто не рвётся к нам за концессиями на добычу сырья с помощью высоких технологий, хотя, по-Вашему, это должно быть крайне выгодно. А вот в нефтяной бизнес и банковский рвутся.
------------------
Да Вы газеты-то хоть читаете? В России существует не менее десятка СП в области золотодобычи (одно крупное м-е - Кубака - уже отработано). Есть примеры инвестиций просто в разведку и доразведку (м-я Покровское и Ведугинское и пр.)

А если бы не наша собственная неустроенность и гангстеризм, помноженные на фанаберию, уже в первой половине 90-х было бы инвестировано намного больше.
--------------------------------
>И есть у меня такое подозрение, что Вы говорите о добыче сырья "вообще", без конкретики. А можно подробностей, о чём речь? Не об угле ли? А знаете, себестоимость австралийского угля в несколько раз ниже, чем французского, а казалось бы тоже развитая страна. Как Вы думаете, почему?
-------------------------------------------
Во Франции относительно легкодоступные м-я угля уже давно отработаны.
--------------------
>В умысле Вас не подозреваю - Вы в своём незнании, по-моему, вполне искренни.
--------------------------------
Я и правда многого не знаю. Но и не прикидываюсь всезнайкой, как вы. Для начала посчитайте, например, индвидуальную производительность работающего на железном руднике в Австралии и в России. Или просветить вас? В России она в 10 раз ниже. И зарплата ниже именно во столько раз. Это вам в каячестве основы для концептуальных экономических построений. А то вы уже полжизни прожили, а не знаете, из чего людям начисляют зарплату.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Паршев
К	VLADIMIR (17.12.2004 19:17:44)
Дата	17.12.2004 20:05:31

Купленных иностранцами месторождений больше, не один десяток,

>Я и правда многого не знаю.

Ну почему же. Вы знаете слово "легкодоступный", уже неплохо.

> Для начала посчитайте, например, индвидуальную
> производительность работающего на железном руднике в
> Австралии и в России. Или просветить вас?

А просветите. Только с конкретикой. Конкретный рудник там и тут. Спасибо скажу, и коньяк поставлю.

И вам тоже в каячестве основы -
зарплата рабочих не единственная компонента себестоимости.

> А то вы уже полжизни прожили,

из Ваших бы уст...

> а не знаете, из чего людям начисляют зарплату.

А надо?

От	VLADIMIR
К	Паршев (17.12.2004 20:05:31)
Дата	18.12.2004 04:05:09

Re: Купленных иностранцами...

>А просветите. Только с конкретикой. Конкретный рудник там и тут. Спасибо скажу, и коньяк поставлю.
------------------------
Коньяк мне от вас не нужен. Я уже много лет не употребляю.

Примеры нужны. Ну что же. Михайловский ГОК - годовая производительность - ок. 45 млн. тонн руды в год, работает на нем ок. 8000 чел. Качканарский ГОК - ок. 50 млн на 11 000 чел.

г. Ньюман в Австралии - 70-80 млн.т на 1500 (максимум) чел. Из моей недавней беседы с одним из руоводителей УГМК - я услышал (речь идет о добыче цветных металлов) - та же разница в 10 раз. Про золотодобычу вас уже уведомляли. Возьмитесь, составьте табличку и прокомментируйте в своих трудах.
---------------------------
>И вам тоже в каячестве основы -
>зарплата рабочих не единственная компонента себестоимости.
----------------------------------
Разумеется. Но производство - основа.
---------------------------
>> а не знаете, из чего людям начисляют зарплату.
>
>А надо?
------------------------
Надо, если Вы занимаетесь вопросами экономики и даете советы всей России.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Alex Medvedev
К	VLADIMIR (18.12.2004 04:05:09)
Дата	19.12.2004 17:09:11

Какой вы наивный....

>г. Ньюман в Австралии - 70-80 млн.т на 1500 (максимум) чел. Из моей недавней беседы с одним из руоводителей УГМК - я услышал (речь идет о добыче цветных металлов) - та же разница в 10 раз. Про золотодобычу вас уже уведомляли. Возьмитесь, составьте табличку и прокомментируйте в своих трудах.

"Как стало известно «УралПолит.Ru», первыми появление новых менеджеров на себе ощутили кредиторы предприятия, которые не могут получить свои средства. Более того, на вопрос, когда долги могут быть погашены, следует ответ, что деньги появятся по окончании банкротства. Один из кредиторов рассказал нашему экспертному каналу, что, судя по методам работы УГМК в Сибае, компания повторяет схему банкротства Качканарского ГОКа. Напомним, что несколько лет назад незаконно зайдя на предприятие, представители УГМК в короткий срок обанкротили его, провели допэмиссию акций, размыв крупные пакеты оппонентов и уже в 2004 году продали «ЕвразХолдингу».

В настоящий момент аналогичные процедуры начаты и на Башкирском медно-серном комбинате. О допэмиссии акций БМСК пока речи не идет – его имущество может просто стать собственностью другой компании, и акции правительства республики обесценятся и без дополнительной суеты. Впрочем, проблемы кабинета министров Башкортостана не ограничатся. Известно, что помимо финансовых трудностей на комбинате возникли и социальные – в связи с банкротством предприятия все его сотрудники оказались уволены. "

"По имеющимся у «УралПолит.Ru» данным, покупатель ГОКа – «ЕвразХолдинг», владеющий НТМК, не намерен хранить свои акции в компании, связанной с Павлом Федулевым. Напомним, что во многом сделка по продаже КачГОКа откладывалась последние два года из-за махинаций господина Федулева, который дважды продал один и тот же пакет акций, из-за чего и стал фигурантом уголовного дела. Тогдашняя афера стоила владельцам ГОКа и его потенциальным покупателям проведения допэмиссии, отмывающей спорный пакет. Во что выльется новая афера пока неизвестно, однако статус ведущего реестродержателя в регионе, «ВРК» может потерять достаточно быстро."

От	Паршев
К	VLADIMIR (18.12.2004 04:05:09)
Дата	18.12.2004 10:23:37

А фондовооружённость там какая, VLADIMIR?

Состояние месторождений какое? Руда какая?
Такие мелочи Вас не интересуют или Вы этого не знаете?

От	VLADIMIR
К	Паршев (18.12.2004 10:23:37)
Дата	18.12.2004 14:28:00

Re: А фондовооружённость...

>Состояние месторождений какое?
--------------------------------
Бессмысленный вопрос.
--------------------------
Руда какая?
------------------------
Еще более бессмысленный вопрос.
--------------------------------
>Такие мелочи Вас не интересуют или Вы этого не знаете?
---------------------------
АП, наверное, я больше Вас разбираюсь в вопросе. Уж поверьте, кое-что в геологии и горном деле понимаю. Товарищам ниже было ясно сказано, что исходные условия одинаковые.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Dervish
К	VLADIMIR (18.12.2004 14:28:00)
Дата	18.12.2004 21:22:55

То есть на вопрос фактами ответить Вы не можете? (-)

От	VLADIMIR
К	Dervish (18.12.2004 21:22:55)
Дата	19.12.2004 05:44:04

Ну конечно. Не могу. Я не отвечаю на бессмысленные дилетантские вопросы (-)

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (18.12.2004 04:05:09)
Дата	18.12.2004 07:53:40

Владимир, а вы не боитесь ходить по минному полю именуемому ВИФ2?))))

>>А просветите. Только с конкретикой. Конкретный рудник там и тут. Спасибо скажу, и коньяк поставлю.
>------------------------
>Коньяк мне от вас не нужен. Я уже много лет не употребляю.

И я не употребляю лет 20. Но коньяк часто покупаю. Не отказываюсь по крайней мере. Если хороший, то можно порпобовать немного - под сигары -рекомендую грамм 20-30. Весьма!

>Примеры нужны. Ну что же. Михайловский ГОК - годовая производительность - ок. 45 млн. тонн руды в год, работает на нем ок. 8000 чел. Качканарский ГОК - ок. 50 млн на 11 000 чел.

>г. Ньюман в Австралии - 70-80 млн.т на 1500 (максимум) чел. Из моей недавней беседы с одним из руоводителей УГМК - я услышал (речь идет о добыче цветных металлов) - та же разница в 10 раз. Про золотодобычу вас уже уведомляли. Возьмитесь, составьте табличку и прокомментируйте в своих трудах.

А ну как кто то возьмет и прокомментирует вашу цифирь? Уверены в ней?
ИМХО -"мясом завалили!!!!"

Siberian

От	А.Б.
К	Siberiаn (18.12.2004 07:53:40)
Дата	18.12.2004 15:10:18

Re: А если прокомментируют...

то будет и вовсе замечательно.

Особенно докопавшись до "нац. особенностей" подхода к добыче и обогащению (добытого, а не в баблоидном смысле :)

Поскольку - особенности есть. И они - пугают.

От	VLADIMIR
К	А.Б. (18.12.2004 15:10:18)
Дата	18.12.2004 15:15:40

Re: А если

>то будет и вовсе замечательно.

>Особенно докопавшись до "нац. особенностей" подхода к добыче и обогащению (добытого, а не в баблоидном смысле :)

>Поскольку - особенности есть. И они - пугают.
----------------------------------------
Что именно вас пугает?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	А.Б.
К	VLADIMIR (18.12.2004 15:15:40)
Дата	18.12.2004 15:20:50

Re: Особенности и пугают.

Сравним степень организационной неосмысленности "там" и "у нас"?

начиная от маркшейдеров, через буровиков к транспорту...
Система-то непростая, запутанная. И "несбаллансированность" одной составляющей - всю производительность рубит.

От	VLADIMIR
К	А.Б. (18.12.2004 15:20:50)
Дата	19.12.2004 03:36:24

Re: Особенности и...

Видите ли, внешне (да и на самом деле) производство в России организовано вполне пристойно. Крупные ГОКи - это сложнейшее хозяйство, которое, в общем-то, работает неплохо. Но совокупное влияние более низкого качпества техники, более низкой трудовой этики, худшей клмпютерной и пр. вооруженности пр-ва делает все это заметно менее эффективным, чем у долбаных англосаксов.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	А.Б.
К	VLADIMIR (19.12.2004 03:36:24)
Дата	19.12.2004 13:11:25

Re: "Внешне" - может быть...

>Видите ли, внешне (да и на самом деле)

то есть такими выглядят. А если "на самом деле" - то и выплывают неприятные моменты.
С СССР - более-менее понятно откуда безобразия проистекали. В случае РФ - ситуация несколько запутаннее. Честно говоря - в текущей связке "хозяин" (финансовый) - менеджмент (управляющие) - "трудяги" существует много точек преткновения и непонимания (особенно наверху).

Вплоть до "хохмочек" - когда закупают кучу "Евклидов" - совершенно не задумываясь о том - чем им породу в кузова засыпать, ну, и разумеется. не принимая во внимание - чем скважин набурить, чтобы эта порода была готова к вывозу...

От	VLADIMIR
К	А.Б. (19.12.2004 13:11:25)
Дата	19.12.2004 14:25:03

Re: "Внешне" -

Одной организованности мало. Нужна хорошая техника, технологии, высокая трудовая этика. Всего этого не в избытке.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	А.Б.
К	VLADIMIR (19.12.2004 14:25:03)
Дата	19.12.2004 14:45:44

Re: При достатке ума и организованности...

>Нужна хорошая техника, технологии, высокая трудовая этика. Всего этого не в избытке.

Эти вещи (технология и техника) добываются и создаются.

Остается - этика. Но тут... не знаю, даже, что нам поможет. :)

От	VLADIMIR
К	А.Б. (19.12.2004 14:45:44)
Дата	19.12.2004 14:55:33

Re: При достатке

>>Нужна хорошая техника, технологии, высокая трудовая этика. Всего этого не в избытке.
>
>Эти вещи (технология и техника) добываются и создаются.

>Остается - этика. Но тут... не знаю, даже, что нам поможет. :)
----------------------
Не знаю Вашего имени, но производите вы впечатление человека умного и ироничного. Попробую, тем не менее, уйти от иронии. Внешне БЕЛАЗ выглядит не хуже КАМАЦУ, но срок его работы до капремонта раза в два ниже, а ломкость - примерно в два раза выше. Насчет другой техники - не знаю.

Цифровая, скажем, маркшейдерская техника у нас только начинает внедряться (отечественная или нет, не знаю). На военую технику у нас всего этого всегда хватало, а с внедрением в обычную жизнь опоздали летна 20.

Программное обеспечение: отстали лет на 20. То, что разработано или разрабатывается сейчас - уровень австралийского 15-летней давности, если не хуже.

Одного ума тут мало. Просто организованностью Запад не догонишь.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	А.Б.
К	VLADIMIR (19.12.2004 14:55:33)
Дата	19.12.2004 16:07:47

Re: Ах да, я не представился.

>Не знаю Вашего имени...

Зовут - Александром.

>Внешне БЕЛАЗ выглядит не хуже КАМАЦУ, но срок его работы до капремонта раза в два ниже, а ломкость - примерно в два раза выше.

Есть и еще моменты - начиная со скорости, с которой машинка может свои 120 тонн "вытащить" вверх по борту. БЕЛАЗ, увы и тут уступает. Другой момент - продуманность аварийных систем. Не так давно - этакий 120-тонник ушел с борта карьера, чуть не задавив по пути и нашу машинку... Причина - заглох двигатель, а аккумулятора давления не хватило - без рулевого (почему тормоза не зацепились - не в курсе) - БЕЛАЗ пошел на отсыпку на краю дороги, и успешно ее преодолел...

>Насчет другой техники - не знаю.

СБШ vis Ингерсол-рэнд. НА 20 м скважины - для СБШ надо наращивать штангу. Ингерсол - бурит за 1 прием. Не считая прочих удобств. Ломается - много реже, по сравнению с СБШ.

>Цифровая, скажем, маркшейдерская техника у нас только начинает внедряться...

Тут не техника подводит. Подводит "а на хрена?" - как раз способ организации техпроцесса.

>Одного ума тут мало. Просто организованностью Запад не догонишь.

Вот с этим утверждением - не соглашусь. Хотя, конечно, догонять запад - удобнее закупками у него текущих "достижений".
А при дефиците времени на решение - такой путь, может, и единственный.

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (19.12.2004 03:36:24)
Дата	19.12.2004 04:52:15

Совсем не уверен

Алексей Мелия

>Видите ли, внешне (да и на самом деле) производство в России организовано вполне пристойно. Крупные ГОКи - это сложнейшее хозяйство, которое, в общем-то, работает неплохо. Но совокупное влияние более низкого качпества техники, более низкой трудовой этики, худшей клмпютерной и пр. вооруженности пр-ва делает все это заметно менее эффективным, чем у долбаных англосаксов.

Берем ГОК с реальной стоимостью основных фондов, условно 1 млрд. Приватизируем его за 50 млн.
Далее продаем продукцию практически по себестоимости (реальная себестоимость, а бухгалтерские нюансы для простоты опускаем), амортизацию кладем в карман. Через 20 лет имеем истощенный рудник, полностью износившиеся оборудование и 1 млрд в кармане. Итого 20% годовых. Очень приличная эффективность.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (19.12.2004 04:52:15)
Дата	19.12.2004 05:43:18

Re: Совсем не...

Алексей,

Я говорю о конкретных вещах - об индивидуальной производительности труда и проистекающего из него благосостояния трудящихся. За что мы не возьмемся - везде одна и та же разница, и никакая изотерма здесь не при чем.

По логике Паршева рудник в Индии должен быть производительнее российского, но это не так. Или в Грузии, н-р. Молдавия и Грузия сейчас в 10 раз беднее России, и это только потому, что грузин (один) вырабатывает в 10 раз меньше продукции на каждом рабочем месте. Только и всего.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (19.12.2004 05:43:18)
Дата	19.12.2004 06:21:03

Эффективность

Алексей Мелия

>Я говорю о конкретных вещах - об индивидуальной производительности труда и проистекающего из него благосостояния трудящихся.

Вы практически цитируете решения, какого ни будь XXIV съезда КПСС. Именно о росте производительности труда и именно обеспечение благосостояния трудящихся тогда говорили.

Сейчас эффективность предприятие - это его способность приносить прибыль. В приведенной мной схеме описано высокоэффективное предприятие. А дополнительные инвестиции для обеспечения роста производительности труда вполне могут снизить его эффективность.

>За что мы не возьмемся - везде одна и та же разница, и никакая изотерма здесь не при чем.

Может быть и "изотерма", а точнее особенности взаимодействия между экономической политикой и географическими и демографическими условиями.

>По логике Паршева рудник в Индии должен быть производительнее российского, но это не так.

"При прочих равных" добыча 1 тонны в Индии должна быть дешевле.

Или на 1 руб. инвестиций должна быть выше прибыль.

Так ли это не знаю, но Вы этого вопроса вообще не касались. Инвестору нужно как можно больше копеек прибыли с рубля вложений. Это и есть эффективность, а будет ли она обеспечиваться экскаватором или землекопом это дело технолога.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (19.12.2004 06:21:03)
Дата	19.12.2004 07:48:19

Re: Эффективность

>Вы практически цитируете решения, какого ни будь XXIV съезда КПСС. Именно о росте производительности труда и именно обеспечение благосостояния трудящихся тогда говорили.
--------------------------
Ну и что? Криминала в этом нет.
----------------------------
>Сейчас эффективность предприятие - это его способность приносить прибыль. В приведенной мной схеме описано высокоэффективное предприятие. А дополнительные инвестиции для обеспечения роста производительности труда вполне могут снизить его эффективность.

>>За что мы не возьмемся - везде одна и та же разница, и никакая изотерма здесь не при чем.
>
>Может быть и "изотерма", а точнее особенности взаимодействия между экономической политикой и географическими и демографическими условиями.

>>По логике Паршева рудник в Индии должен быть производительнее российского, но это не так.
>
>"При прочих равных" добыча 1 тонны в Индии должна быть дешевле.

>Или на 1 руб. инвестиций должна быть выше прибыль.

>Так ли это не знаю, но Вы этого вопроса вообще не касались. Инвестору нужно как можно больше копеек прибыли с рубля вложений. Это и есть эффективность, а будет ли она обеспечиваться экскаватором или землекопом это дело технолога.
----------------------
Короче, если мы хотим иметь такую же зарплату, как на Западе, то мы должны столь же эффективно работать.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (19.12.2004 07:48:19)
Дата	19.12.2004 12:10:45

Ну вот, а говорите, что читали А.П. , ув.VLADIMIR

>----------------------
>Короче, если мы хотим иметь такую же зарплату, как на Западе, то мы должны столь же эффективно работать.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Мы НЕ МОЖЕМ иметь такую же зарплату, Паршев это обосновывает.
Мы можем жить беднее, но хорошо.Но экономика общества потребления нам противопоказана.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (19.12.2004 12:10:45)
Дата	19.12.2004 14:26:33

Re: Ну вот,...

>Мы НЕ МОЖЕМ иметь такую же зарплату, Паршев это обосновывает.
>Мы можем жить беднее, но хорошо.Но экономика общества потребления нам противопоказана.
---------------------------------
Вы, ув. Фарнбаз, за весь народ-то не спешите говорить. Или вы считаете, что он при соввласти или при царях как сыр в масле катался. Такого, к сожалению, не было. А сейчас он живет не так уж и плохо. Во многом куда лучше, чем при соввласти. И обратно не рвется.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (19.12.2004 14:26:33)
Дата	19.12.2004 16:10:43

Re: Ну вот,...

>Вы, ув. Фарнбаз, за весь народ-то не спешите говорить.

Я не за весь народ говорю, а высказываю далеко не только своё понимание дел исторической общности людей, к которым принадлежу.Поэтому "мы".

> Или вы считаете, что он при соввласти или при царях как сыр в масле катался. Такого, к сожалению, не было.

При Николае 2-м, по сравнению со счастьем гражданской, коммун и колхозов и концлагерей , вообще всего того, над чем так весело ржали дорвавшиеся до стойла ильфы-петровы-да, как сыр в масле.

При Брежневе--замечательно жили.Было много общественных болезней, которые, увы, не лечили, отчего всё, Вас, к сожалению, радующее, и сталось.Жили сыто, с достоинством , спокойно, планируя будущее.

> А сейчас он живет не так уж и плохо. Во многом куда лучше, чем при соввласти.
Дак это кто как .Вот меня Денисов в курилке вопрошал-на чём езжу, да где одеваюсь.В его понимании отечественное авто-это унизительно.Таких много.Они обыкновенно в советскую эпоху занимались "пробиванием" и жизнеустройством.
Они и есть опора существующей власти-плюс бандюки и нацмены.(Тут на днях узналось-политическая партия не моет называться ни русской , ни православной)

То что не было наркоты , проституции,бандитизма, было бесплатное жильё, образование без взяток, лучше ели-этого Вам мало?
В понятие хорошей жизни ещё входит уважение к своему государству и его значению, но это не обсуждаем.

И обратно не рвется.

Угу.Выборы 96 забыли ?Похоже, там таки Зюганов победил.Хотя при мне милиция гоняла агитаторов законного кандидата.А стояли невозбранно с плакатами головосуйсерцем и "лебедя" на букву Б.
Главная причина-неслыханное мозгопромывательство и полное практически глушение независимой информации.
И ещё -организованое растление людей, подкуп,призывы потреблять, агитация "за колбасу"-а в нормальном обществе куда полезнее напоминать про бесплатный сыр и чечевичную похлёбку.

Вообще, последовательно развивая эту тему, Вы придёте к социальному дарвинизму.
>С уважением, ВЛАДИМИР
э

От	А.Б.
К	Фарнабаз (19.12.2004 12:10:45)
Дата	19.12.2004 13:14:18

Re: Вам бы еще М. Твена почитать. :)

Где янки (что при дворе короля Артура) беседовал на тему большей зарплаты с "вольными" крестьянами... :)

>Мы НЕ МОЖЕМ иметь такую же зарплату, Паршев это обосновывает.
>Мы можем жить беднее, но хорошо.Но экономика общества потребления нам противопоказана.

Нам другое противопоказано - мыслить категориями потребления лишь, да завистью...

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (19.12.2004 05:43:18)
Дата	19.12.2004 05:56:47

Re: Совсем не...

Алексей Мелия

>Я говорю о конкретных вещах - об индивидуальной производительности труда и проистекающего из него благосостояния трудящихся. За что мы не возьмемся - везде одна и та же разница, и никакая изотерма здесь не при чем.

Эффективность предпртие - это его спосбность приносить прибыль. В приведенной мной схеме описано высокоэффективное предпртие. А дополнительные инвестиции для обеспечения роста производительности труда вполне могут снизить его эффективность.

>По логике Паршева рудник в Индии должен быть производительнее российского, но это не так.

"При прочих равных" добыча 1 тонны в Индии должна быть дешевле.

Или на 1 руб. инвестиций должна быть выше прибыль.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (19.12.2004 05:56:47)
Дата	19.12.2004 06:19:36

Re: Совсем не...

По логике Паршева рудник в Индии должен быть производительнее российского, но это не так.
>
>"При прочих равных" добыча 1 тонны в Индии должна быть дешевле.

>Или на 1 руб. инвестиций должна быть выше прибыль.
--------------------------
Нет, не так. В Индии работает для производства жтой тонны в 100 раз больше людей, чем в США. Заработанное за счет пр-ва этой тонны будет поделено в штатах на 1 человека, а в Индии на 100.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Алексей Мелия
К	VLADIMIR (19.12.2004 06:19:36)
Дата	19.12.2004 13:47:40

Re: Совсем не...

Алексей Мелия

Если при прочих равных: основные и оборотные фонды, затраты сырья и материалов, транспортные расходы, фонд оплаты труда и т.д. производительность будет одинаковой, то значит при одинаковых инвестициях будет и одинаковая добыча. Стоимость добычи так же будет одинаковой.

Фонд оплаты труда при прочих равных выгоднее делить на как можно больше человек - чем больше работников, тем легче оказывать давление на местные власти. В результате получить более благопртиные условия и при прочих равных стать чуть ровнее иполучить лишнюю долю копеечки прибыли к рублю инвестиций.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	VLADIMIR
К	Алексей Мелия (19.12.2004 13:47:40)
Дата	19.12.2004 14:27:56

Re: Совсем не...

Алексей,

Ей-богу, мы далеко ушли от темы. Попробуйте начать новую ветку, а то забянят нас, как малолеток каких-то.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 13:47:40)
Дата	19.12.2004 14:05:39

Re: Совсем не...

Привет!

>Фонд оплаты труда при прочих равных выгоднее делить на как можно больше человек - чем больше работников, тем легче оказывать давление на местные власти.

Нет. Больше человек, значит у вас больше техники ( капитала заморожено), ее больше - она больше ломается ( выше расходы на ремонт), больше прогулов и т.д.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 14:05:39)
Дата	19.12.2004 14:09:17

Re: Совсем не...

Алексей Мелия

>Нет. Больше человек, значит у вас больше техники ( капитала заморожено),

Прямо указано что основные фонды одниковы.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 14:09:17)
Дата	19.12.2004 14:39:45

Re: Совсем не...

Привет!

>>Нет. Больше человек, значит у вас больше техники ( капитала заморожено),
>
>Прямо указано что основные фонды одниковы.

В деньгах. Теперь давайте разбираться.
Если бы обе структуры был оптимальны (и более того, с одинаковой техникой), то это отражало бы только разную капиталовооруженность рабочего.
А у нас есть карьер с дорогой техникой и высококвалифицированным рабочим - т.е. техникик в штуках меньше и намного ( в 10 раз). И есть карьер забитый большим количеством дешевой техники с большим количеством рабочей силы.

В втором случае заморожено много техники и ресурсов. Так как 5% повышение производительности позволяет вам ( как владельцу карьера) уменьшить количество техники на 5%. Вы ее можете просто продать и получить деньги, плюс у вас падают
расходы на энергию, ремонт и т.д. И ваши расходы падают не на 5%, а на больше.
Или растет добыча и прибыль подскакивает не на 5%, а на гораздо большее. Так как в любом деле есть постоянные расходы ( не зависящие от объемов производства и весьма значительные) и переменные (зависящие).

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 14:39:45)
Дата	19.12.2004 15:44:52

Re: Совсем не...

Алексей Мелия

>В втором случае заморожено много техники и ресурсов.

Почему заморожено если на рубль вложенный в технику идет такой же объем добычи?

>Так как 5% повышение производительности позволяет вам ( как владельцу карьера) уменьшить количество техники на 5%.

Это если 5% повышение производительности техники. 5% повышение производительности труда позволяет уволить 5% рабочих, а не продать 5% техники.

>Или растет добыча и прибыль подскакивает не на 5%, а на гораздо большее.

Это происходит если производительность той же техники или труда произведены без дополнительных затрат.

Повышать производительность техники или там руда ничего на это не тратя несомненно выгодно. Кто же с этим спорит то?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 15:44:52)
Дата	19.12.2004 16:21:39

Расчет

Привет!

>>В втором случае заморожено много техники и ресурсов.
>
>Почему заморожено если на рубль вложенный в технику идет такой же объем добычи?

Тут я не возьмусь точно доказывать без точных цифр. ИМХО это не так.

>>Так как 5% повышение производительности позволяет вам ( как владельцу карьера) уменьшить количество техники на 5%.
>
>Это если 5% повышение производительности техники. 5% повышение производительности труда позволяет уволить 5% рабочих, а не продать 5% техники.

И то и другое. Техника не нужна без людей, люди без техники.

>>Или растет добыча и прибыль подскакивает не на 5%, а на гораздо большее.
>
>Это происходит если производительность той же техники или труда произведены без дополнительных затрат.

Неправильно. Я вам подробно расписал - есть постоянные издержки ( которые почти одинаковы при добыче 100 тыс.т и 1 млн. т) и есть переменные, зависящие от объема производства.
Есть уровень рентабельности - тот уровень производства, который обеспечивает ВСЕ постоянные издерджки плюс соответсвующие переменные. Дальше при росте добычи - постоянные издержки не играют.

Соответсвенно, если у вас хотя бы 50% постоянные издержки ( а в СССР было как минимум 80%), то прирост производительности на 5% дает прирост прибыли на 7.5%.

>Повышать производительность техники или там руда ничего на это не тратя несомненно выгодно. Кто же с этим спорит то?

Почему не тратя? Переменные издержки присутствуют, но они не 100%.

При стабильной окружающей политической ситуации я готов потратить больше прибыли на улучшение производства - замену техники, обучение рабочих, так как это окупиться снижением расходов и-или ростом объемов производства.

А вот если ситуация нестабильна, то мне это совсем не зачем.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Iva (19.12.2004 16:21:39)
Дата	19.12.2004 17:06:41

Re: Расчет

Алексей Мелия

>Тут я не возьмусь точно доказывать без точных цифр. ИМХО это не так.

Тогда нарушаются оговоренные выше условия.

>И то и другое. Техника не нужна без людей, люди без техники.

И поэтому повышением производительности труда на 5% позволяет продать 5% техники?

>Неправильно. Я вам подробно расписал - есть постоянные издержки ( которые почти одинаковы при добыче 100 тыс.т и 1 млн. т) и есть переменные, зависящие от объема производства.
>Есть уровень рентабельности - тот уровень производства, который обеспечивает ВСЕ постоянные издерджки плюс соответсвующие переменные. Дальше при росте добычи - постоянные издержки не играют.

Если рос добычи не достигнут допустим за счет роста основных фондов. Тогда постоянные издержки - процент по кредиту и амортизация возрастут.

>Соответсвенно, если у вас хотя бы 50% постоянные издержки ( а в СССР было как минимум 80%), то прирост производительности на 5% дает прирост прибыли на 7.5%.

Нет. Одно из другого не следует. Может увеличится, а может уменьшится.

>Почему не тратя?

А если тратя то сколько и куда?
Без ответа на этот вопрос нельзя получить ответ. Касается это и переменных и постоянных издержек. Рост производительности в два раза, а зарплаты в три раза в одних случаях может быть очень выгоден, а в других он может быть невыгоден и т.д.

>При стабильной окружающей политической ситуации я готов потратить больше прибыли на улучшение производства - замену техники, обучение рабочих, так как это окупиться снижением расходов и-или ростом объемов производства.

В точно такой же политической ситуации основной каптал бурно увеличивается, например в предпртиях связанных с интернетом. А в других отраслях, например производствах сложной электронники и механики этого не происходит. Так что и в нынешней политической ситуации инвестиции вполне возможны. Бегства ради бегства нет. Просто строить торговый центр выгодно, а часовой завод невыгодно.

Возникает вопрос какая экономика получится вследствие дейсвия этих механизмов.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Iva
К	Алексей Мелия (19.12.2004 17:06:41)
Дата	19.12.2004 17:22:45

Re: Расчет

Привет!

>>И то и другое. Техника не нужна без людей, люди без техники.
>
>И поэтому повышением производительности труда на 5% позволяет продать 5% техники?

Да. Или увеличить производство на 5.25%.

>Если рос добычи не достигнут допустим за счет роста основных фондов. Тогда постоянные издержки - процент по кредиту и амортизация возрастут.

А причем тут основные фонды? У меня выросло производство, т.е. выросла выручка и из нее я спокойно покрываю переменые издержки и еще остается прибыль.
Амортизация выростет, но это несущественно при 5% росте.

>>Соответсвенно, если у вас хотя бы 50% постоянные издержки ( а в СССР было как минимум 80%), то прирост производительности на 5% дает прирост прибыли на 7.5%.
>
>Нет. Одно из другого не следует. Может увеличится, а может уменьшится.

Как так? Как финансовый-коммерческий директоро не понимаю :-). И как математик тоже.

>>Почему не тратя?
>
>А если тратя то сколько и куда?

На переменные иждержки - зарплата, бензин и т.д.

>Без ответа на этот вопрос нельзя получить ответ.

Можно, если у вас есть постоянные издержки ( хоть 5% :-)))), то все по моемому.

>Касается это и переменных и постоянных издержек. Рост производительности в два раза, а зарплаты в три раза в одних случаях может быть очень выгоден, а в других он может быть невыгоден и т.д.

А почему в производительность в два, а зарплата в три? Мы так не договаривались :-). В нормальной экономике рост производительности обгоняет рост ЗП.

А абстрактно - запросто. Так как для такого резкого повышения может потребоваться большие вложения капитала.

>В точно такой же политической ситуации основной каптал бурно увеличивается, например в предпртиях связанных с интернетом. А в других отраслях, например производствах сложной электронники и механики этого не происходит. Так что и в нынешней политической ситуации инвестиции вполне возможны. Бегства ради бегства нет. Просто строить торговый центр выгодно, а часовой завод невыгодно.

Есть и бегство ради бегства.
А вот со строительством завода упираемся в производительность труда тоже. И в сроки окупаемости. А чем длинне срок, тем выше политические риски.
А чем выше риски (все, включая политические) тем выше должна быть прибыльность, а это уменьшает количество привлекательных проектов.

>Возникает вопрос какая экономика получится вследствие дейсвия этих механизмов.

Плохая, но какая есть.

Владимир

От	Iva
К	Iva (19.12.2004 16:21:39)
Дата	19.12.2004 16:45:49

наврал

>Соответсвенно, если у вас хотя бы 50% постоянные издержки ( а в СССР было как минимум 80%), то прирост производительности на 5% дает прирост прибыли на 7.5%.

Не на 7.5%, а на десятки процентов. Т.е. если была 5%, то 7.5% будет новая прибыль, т.е. рост в полтора раза. Если была 10%, то стало 12.5%.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (18.12.2004 07:53:40)
Дата	18.12.2004 08:36:30

Да нет, Валер, я не из пугливых )))) (-)

От	СОР
К	VLADIMIR (18.12.2004 04:05:09)
Дата	18.12.2004 05:21:56

Как вы думаете, что в России выгоднее

Пара таджиков с лопатами или экскаватор?

От	Тов.Рю
К	СОР (18.12.2004 05:21:56)
Дата	18.12.2004 18:24:20

А почему в Австралии невыгодно аборигенов нанять на тех же условиях? (-)

От	VLADIMIR
К	Тов.Рю (18.12.2004 18:24:20)
Дата	19.12.2004 08:49:39

Охо-хо, они наработают (в 99% случаев) (-)

От	VLADIMIR
К	СОР (18.12.2004 05:21:56)
Дата	18.12.2004 08:37:02

Вопрос ваш лишен смысла (-)

От	Владислав
К	VLADIMIR (18.12.2004 04:05:09)
Дата	18.12.2004 05:06:23

Re: Купленных иностранцами...

>Примеры нужны. Ну что же. Михайловский ГОК - годовая производительность - ок. 45 млн. тонн руды в год, работает на нем ок. 8000 чел. Качканарский ГОК - ок. 50 млн на 11 000 чел.

>г. Ньюман в Австралии - 70-80 млн.т на 1500 (максимум) чел. Из моей недавней беседы с одним из руоводителей УГМК - я услышал (речь идет о добыче цветных металлов) - та же разница в 10 раз.

А можно уточнить глубину залегания руды и содержание в ней металла по всем трем упомянутым месторождениям?

Кстати, в Михайловске живет около 20 000 жителей (скажу честно, это еще та дыра :-). А сколько народу живет в Ньюмане?

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (18.12.2004 05:06:23)
Дата	18.12.2004 08:40:36

Re: Купленных иностранцами...

>А можно уточнить глубину залегания руды и содержание в ней металла по всем трем упомянутым месторождениям?
----------------------------------
Все месторождения - под открытую добычу. Вскрыша, н-р, на Михайловском ГОКе уже давно произведена, а Качканарские м-я славятся почти полным ее отсутствием. Содержания здесь не при чем - я веду речь о тоннаже добытой РУДЫ, а не выплавленного из нее металла.
------------------------
>Кстати, в Михайловске живет около 20 000 жителей (скажу честно, это еще та дыра :-). А сколько народу живет в Ньюмане?
-----------------------------------
Я города Михайловска не знаю. Есть город Железногорск Курской обл. с населением ок. 110 000 чел. В Ньюмане - ок. 5000, не больше.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (18.12.2004 08:40:36)
Дата	19.12.2004 05:40:29

Re: Купленных иностранцами...

>Все месторождения - под открытую добычу. Вскрыша, н-р, на Михайловском ГОКе уже давно произведена, а Качканарские м-я славятся почти полным ее отсутствием. Содержания здесь не при чем - я веду речь о тоннаже добытой РУДЫ, а не выплавленного из нее металла.

Объем производимых на ГОК работ зависит от степени обогащения, а она -- от содержания металла в руде. Или я где-то ошибаюсь?

>Я города Михайловска не знаю.

Значит я ошибся, говоря не о том городе. Приношу свои извинения

>Есть город Железногорск Курской обл. с населением ок. 110 000 чел. В Ньюмане - ок. 5000, не больше.

И из них 30 % работает на ГОК? Позвольте вам не поверить.

От	VLADIMIR
К	Владислав (19.12.2004 05:40:29)
Дата	19.12.2004 05:48:47

Re: Купленных иностранцами...

>Объем производимых на ГОК работ зависит от степени обогащения, а она -- от содержания металла в руде. Или я где-то ошибаюсь?
----------------------
Вы ошибаетесь. Точнее, в данном случае. Говоря о золоте, мы учитываем (что более реалистично), выработку в итоговом продукте на человека. Я же вел речь о производстве РУДЫ. Просто о том, сколько физического веса руды при прочих равных извлекается из недр.
------------------------------
И из них 30 % работает на ГОК? Позвольте вам не поверить.
---------------------------------
Ну не верьте, если хотите. Я только на днях разговаривал с нашим соотечественником, который там проработал несколько лет. Сам я работал неподалеку от Ньюмана и бывао там много раз. Это еще много для городка - 30% на руднике. Просто это необычный город с явным преобладанием мужского бессемейного населения. Такое бывает не только в России.

Я не понимаю, что Вас смущает?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (17.12.2004 13:39:55)
Дата	17.12.2004 16:10:18

Суть в том , что в постиндустриальную эпоху энергия потребляется ещё более жадн

чем в "индустриальную".Мы её источники разбазариваем.Менять в концепции уважаемому А.П.Паршеву ,ИМХО, нечего.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (17.12.2004 16:10:18)
Дата	17.12.2004 19:08:46

Re: Суть в...

>чем в "индустриальную".Мы её источники разбазариваем.Менять в концепции уважаемому А.П.Паршеву ,ИМХО, нечего.
-----------------------------------------
В ней просто отсутствует важнейший компонент сопоставления экономики России и других стран, как более, так и менее развитых.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Паршев
К	VLADIMIR (17.12.2004 19:08:46)
Дата	19.12.2004 17:25:35

Я замечу всё же то, что Вы не хотите озвучивать.

но непрерывно намекаете.
В обсуждаемой статье про "изотерму" ничего нет, т.е. Вы приплетаете её... ну не знаю зачем. Если Вы уж хотите побороться с концепцией "Горькой теоремы", то выглядит она так: "при прочих равных условиях почти любое производство несёт дополнительные издержки по географическим и климатическим причинам по сравнению со среднемировым уровнем, что делает его неконкурентоспособным".
"прочие равные условия" - это законы и т.д., и производительность труда в том числе.
Вот с этим положением, если хотите, и боритесь, это опровергайте. "Уровень издержек выше - даже при равной производительности труда". И хотя на разные производства данная теорема отражается по-разному, влияют эти факторы и на золотодобычу.
А теперь вернёмся к Вашей критике моей статьи на сайте Глазьева. Вы не хотите давать конкретику - в чём же разница между ГОКами в Австралии и в России, но намекаете, посредством упоминания аборигенов.
Экономика та же - рыночная, законы разнятся несущественно, географические условия не влияют, геологические условия и фондовооружённость равны... так что это за таинственный фактор, из-за которого производительность труда в 10 раз меньше?
Ну конечно, одно различие осталось: тут русские, а там англосаксы. Как просто!
Ну что ж, VLADIMIR, похоже, увы, что Ваши хозяева не в таком уж далёком будущем попробуют очередной раз исправить эту ошибку природы, и в этот раз могут и преуспеть.
Но посмотрим.

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (17.12.2004 19:08:46)
Дата	17.12.2004 20:11:22

Так при всех прочих равных , включая производительность и организацию

У нас существенно дороже производство,а значит , на мир. рынке неконкурентно способно, об этом Паршев и пишет, и о том , что "информационное общество"-лажа, в смысле, что всё равно энергии потребляют очень много, и всё больше хотят.

И наше народное хозяйство должно не на рынок мировоой работать, а на наши внутрение потребности.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (17.12.2004 20:11:22)
Дата	18.12.2004 04:08:05

Re: Так при...

>У нас существенно дороже производство,а значит , на мир. рынке неконкурентно способно, об этом Паршев и пишет, и о том , что "информационное общество"-лажа, в смысле, что всё равно энергии потребляют очень много, и всё больше хотят.
----------------------------------------------
Насколько оно дороже? Откуда такие сведения? Операционные расходы, н-р, наитграмм добытого золота в России и в Австралии варьируют в тех же пределах. Разница видна только в выработке на человека.
------------------------------
>И наше народное хозяйство должно не на рынок мировоой работать, а на наши внутрение потребности.
------------------------------------------
Предприятия работают на то, что приносит прибыль. И последнее, что станет спрашивать директор какого-нибудт рудника у Паршева - это куда ему девать свою руду.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (18.12.2004 04:08:05)
Дата	18.12.2004 06:51:14

Re: Так при...

>>У нас существенно дороже производство,а значит , на мир. рынке неконкурентно способно, об этом Паршев и пишет, и о том , что "информационное общество"-лажа, в смысле, что всё равно энергии потребляют очень много, и всё больше хотят.
>----------------------------------------------
>Насколько оно дороже?

Кое -какие таблички и у Паршева есть.А вообще, знаете ли, летом и машина лучше ездит,и все механизмы исправней почему-то ( я в Таджикистане , кстати, поразился состоянию кузовов, -легковушкам за 20, и все без коррозии и антикора), и кушать меньше хочется , про одежду и отопление уже не говорю)

Откуда такие сведения? Операционные расходы, н-р, наитграмм добытого золота в России и в Австралии варьируют в тех же пределах. Разница видна только в выработке на человека.

А как они вычисляются ?Тут надо очень много параметров смотреть, как они подсчитаны.Я подозреваю, что много чего осталось за бортом,в нашем случае.
>------------------------------
>>И наше народное хозяйство должно не на рынок мировоой работать, а на наши внутрение потребности.
>------------------------------------------
>Предприятия работают на то, что приносит прибыль.

НЕ обязательно.Ещё бывает-на обеспечение народно-хозяйственных потребностей конкретной продукцией. А уж как там прибыль начислят-дело третье, если не десятое.
Также прибыль может быть на ограниченном и регулируемом внутреннем рынке, а может на мировом.

И последнее, что станет спрашивать директор какого-нибудт рудника у Паршева - это куда ему девать свою руду.

Вполне допускаю, что он с ней поступит как братья Чёрные или как их там, и, сбагрив всё по бросовой цене, деранёт в том же направлении.Зачем ему советы Паршева типа чистосердечно прокурору покаяться.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (18.12.2004 06:51:14)
Дата	18.12.2004 08:47:13

Re: Так при...

>Кое -какие таблички и у Паршева есть.А вообще, знаете ли, летом и машина лучше ездит,и все механизмы исправней почему-то ( я в Таджикистане , кстати, поразился состоянию кузовов, -легковушкам за 20, и все без коррозии и антикора), и кушать меньше хочется , про одежду и отопление уже не говорю)
------------------------------------
Фарнбаз, я зеаком с трудами АП, иначе бы не дискутировал с ним. В его трудах есть все, кроме сопоставления производительности.

Кстати, если вы думаете что +40 намного лучше -40, то вы ошибаетесь.
------------------------
>А как они вычисляются ?Тут надо очень много параметров смотреть, как они подсчитаны.Я подозреваю, что много чего осталось за бортом,в нашем случае.
---------------------------------------------
Что именно? Я веду речь о расходах на горные работы и преработку руды. В России они близки к мировым.
--------------------------------
>НЕ обязательно.Ещё бывает-на обеспечение народно-хозяйственных потребностей конкретной продукцией. А уж как там прибыль начислят-дело третье, если не десятое.
>Также прибыль может быть на ограниченном и регулируемом внутреннем рынке, а может на мировом.
--------
Я не понимаю, почему я должен объяснять, в общем-то простые вещи. Чем меньше людей производят то же к-во продукции, тем больше они зарабатывают. Неужели это неясно. Вы всегда произваодили впечатление знающего человека, а тут не хотите вникнуть в то, что я говорю АП.
-----------------------
>Вполне допускаю, что он с ней поступит как братья Чёрные или как их там, и, сбагрив всё по бросовой цене, деранёт в том же направлении.Зачем ему советы Паршева типа чистосердечно прокурору покаяться.
---------------------------------
То, что наблюдал я, полностью противоречит сказанному Вами. Неужели вы считате, что в России рудниками владеют бандиты или преступники или полные идиоты?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (18.12.2004 08:47:13)
Дата	18.12.2004 13:35:49

Re: Так при...

>>Кое -какие таблички и у Паршева есть.А вообще, знаете ли, летом и машина лучше ездит,и все механизмы исправней почему-то ( я в Таджикистане , кстати, поразился состоянию кузовов, -легковушкам за 20, и все без коррозии и антикора), и кушать меньше хочется , про одежду и отопление уже не говорю)
>------------------------------------
>Фарнбаз, я зеаком с трудами АП, иначе бы не дискутировал с ним. В его трудах есть все, кроме сопоставления производительности.

Так Вы согласны, что затраты на работу техники , персонала, инфраструктуру в наших условиях существенно выше , или нет ?

>Кстати, если вы думаете что +40 намного лучше -40, то вы ошибаетесь.
-40(правда, относительно влажно) я не выдерживаю, при сухих + 40 я себя чувствовал приемлемо .Расходов , согласитесь, на минусовые больше.

>------------------------
>>А как они вычисляются ?Тут надо очень много параметров смотреть, как они подсчитаны.Я подозреваю, что много чего осталось за бортом,в нашем случае.
>---------------------------------------------
>Что именно? Я веду речь о расходах на горные работы и преработку руды. В России они близки к мировым.
Стоимость сырья и энергии, в первую очередь.
>--------------------------------
>>НЕ обязательно.Ещё бывает-на обеспечение народно-хозяйственных потребностей конкретной продукцией. А уж как там прибыль начислят-дело третье, если не десятое.
>>Также прибыль может быть на ограниченном и регулируемом внутреннем рынке, а может на мировом.
>--------
>Я не понимаю, почему я должен объяснять, в общем-то простые вещи. Чем меньше людей производят то же к-во продукции, тем больше они зарабатывают. Неужели это неясно. Вы всегда произваодили впечатление знающего человека, а тут не хотите вникнуть в то, что я говорю АП.

Извините, это , ПМСМ,Вы не хотите вникнуть в то, что утверждает А.П.и что выше повторил Ваш покорный слуга--ЧТО при той же технике и том же квалифицированном персонале, такой же хорошей организации затраты у нас всё равно будут выше и мы будем неконкурентоспособны, с понятными последствиями, вследствие чего надо закрывать рынок.Что высокая производительность труда может компенсировать эти затраты-да, но ведь и конкуренты не стоят на месте.У них всегда будет фора, вернее, у нас-штрафные очки.Проблему в советское время можно было бы частично решить переносом многих наших производств в третий мир, о чём А.П. тоже пишет, но только частично.

>-----------------------
>>Вполне допускаю, что он с ней поступит как братья Чёрные или как их там, и, сбагрив всё по бросовой цене, деранёт в том же направлении. Зачем ему советы Паршева типа чистосердечно прокурору покаяться.
>---------------------------------
>То, что наблюдал я, полностью противоречит сказанному Вами. Неужели вы считате, что в России рудниками владеют бандиты или преступники или полные идиоты?

Я считаю, что собственность в России захвачена не просто бандитами и преступниками,а бандитами и преступниками, являющимися ещё и компрадорами и действующими во вред стране.
Конечно, могут быть отдельные выгодные производства , особенно в части добычи сырья.
Это самый гипотетический директор , увидев, что сливки сняты и разорение неизбежно, будет тем самым подталкиваться к мысли загрести что можно и кануть , да ещё и вступив в сговор с теми, кто обеспечит его невыдачу, за счёт вверенных ему средств.
>С уважением, Фарнабаз

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (18.12.2004 13:35:49)
Дата	18.12.2004 14:36:14

Re: Так при...

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (18.12.2004 14:36:14)
Дата	18.12.2004 20:13:24

Re: Так при...

>>Так Вы согласны, что затраты на работу техники , персонала, инфраструктуру в наших условиях существенно выше , или нет ?
>---------------------------------
>Нет, не согласен. В Канаде при сходном климате (или на той же Аляске) производительность труда ничуть не ниже, чем в Западной Австралии (а то и повыше).

А затраты ?
>-----------------------------
>> -40(правда, относительно влажно) я не выдерживаю, при сухих + 40 я себя чувствовал приемлемо .Расходов , согласитесь, на минусовые больше.
>------------------------------
>Не думаю, что больше, а если и больше, то ненамного. Работать на свежем воздухе при +40 очень хреново.

Не возражаю.Но давайте сократим перепад.Скажем, -25 и + 25.

>---------------------------------------
>Это в корне неверно. Это ничем не подтвержденные фантазии.

Эти "фантазии" подтверждаются русской историей--"открытие" рынка в сочетании с конвертируемостью рубля нас разоряли.Было не один раз.
>--------------------------

>Отнюдь нет. Руководители, горнодобывающих предприятий - обычные люди, такие как мы с Вами.

Вы, собственно, спросили, кем я считаю владельцев.Хотя грань между владельцем и гендиректором бывает весьма расплывчата.
>---------------------------------
------------------
>Ваши представления о существующих горных производствах в России, базируются, по-моему, на апокалиптических статьях Проханова. Все там не так. Там сейчас настоящий бум.

Возможно, Вы мне не поверите, но я читаю "Завтра" очень редко.Там конечно, аляповато и очень сгущено, но , в основном правда.Читать такой концентраит мне физически тяжело.
Если , как Вы говорите, бум,а я не имею оснований возразить, значит, ИМХО, либо снимают сливки, либо за что-то в том или ином виде недоплачивается.
Вот нефть-газ тоже бодро и деловито качают, рыбу перелавливают и с успехом продают, лес вовсю валят.

>С уважением, ВЛАДИМИР>

С уважением,Фарнабаз

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (18.12.2004 20:13:24)
Дата	19.12.2004 03:38:49

Re: Так при...

Предлагаю приостановить дебаты. Предоставляю вам последнее слово. В заключение скажу, что ГОКи в России работают превосходно, никакого апокалипсиса в России нет. Люди в г-добывающих городах явно не голодают и отлично одеты. А Прханов - неумная личность, по меньшей мере.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (19.12.2004 03:38:49)
Дата	19.12.2004 10:14:11

Ув.VLADIMIR, я воспользуюсь Вашей любезностью

>Предлагаю приостановить дебаты. Предоставляю вам последнее слово.

Во-первых, подчеркнув, что производительность труда на данном рабочем месте сама по себе и конкурентоспособность сектора на мировом рынке-разные вещи .

>В заключение скажу, что ГОКи в России работают превосходно
Все ?!

>никакого апокалипсиса в России нет.

Видите ли, с точки зрения весьма многочисленого социального слоя с перестройки всё движется в правильном направлении-загранпоездки, импортные товары...

Я , напротив, и я такой не один, вижу симптомы краха-народнохозяйственного, социального и демографического(применительно к русским, естественно-азербайджанцы , чеченцы и пр.созидающие материальные ценности со страшной силой и неслыханной производительностью труда , чувствуют себя замечательно)

>Люди в г-добывающих городах явно не голодают и отлично одеты.

Все ?
Впрочем, нефтяники тоже в основной массе благоденствуют.Как и ворующие карельский лес десятками квадратных километров.Их благоденствие-наще разорение.Подозреваю, что и здесь, хоть в меньших пропорциях, та же суть.
>А Прханов - неумная личность, по меньшей мере.

У Проханова огромные заслуги, в самое скверное время разгула дембесовщины его газета была отдушиной.
В его глупости я тоже сомневаюсь.Впрочем, Бог с ним.

>С уважением, ВЛАДИМИР

С уважением,Фарнабаз

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (19.12.2004 10:14:11)
Дата	19.12.2004 10:27:05

Ну, ув. Фарнбаз, до следующих дебатов (-)

От	Aly4ar
К	VLADIMIR (19.12.2004 03:38:49)
Дата	19.12.2004 08:51:56

А про Депутатский ГОК что-нибудь скажите?

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> В заключение скажу, что ГОКи в России работают превосходно, никакого апокалипсиса в России нет. Люди в г-добывающих городах явно не голодают и отлично одеты.

Там был большой комбинат и самый северный в мире. Вам известно, в каком он состоянии?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Iva
К	Aly4ar (19.12.2004 08:51:56)
Дата	19.12.2004 11:26:36

Re: А про...

Привет!

>Там был большой комбинат и самый северный в мире. Вам известно, в каком он состоянии?

Так там разморозился грунт под поселком. В свое время у нас клиенты были оттуда, все разбежались - поселок просел в вечную мерзлоту.

Владимир

От	Aly4ar
К	Iva (19.12.2004 11:26:36)
Дата	19.12.2004 15:11:08

Re: А про...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> Там был большой комбинат и самый северный в мире. Вам известно, в каком он состоянии?
> Так там разморозился грунт под поселком. В свое время у нас клиенты были оттуда, все разбежались - поселок просел в вечную мерзлоту.

Там разморозили весь посёлок, а не грунт. Было 15000 при ГОКе, когда начали банкротить народу съехало мало, чтобы ускорить три года назад "случилась авария" на ДЭС и посёлок вымерз. Сейчас там живёт около тысячи человек, в основном эвенки, кадровые охотники и мародёры.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Iva
К	Aly4ar (19.12.2004 15:11:08)
Дата	19.12.2004 16:25:19

Re: А про...

Привет!

>Там разморозили весь посёлок, а не грунт. Было 15000 при ГОКе, когда начали банкротить народу съехало мало, чтобы ускорить три года назад "случилась авария" на ДЭС и посёлок вымерз. Сейчас там живёт около тысячи человек, в основном эвенки, кадровые охотники и мародёры.

По моим сведениям разморозка грунта и бегство моих знакомых оттуда - это год 94-95.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Aly4ar (19.12.2004 08:51:56)
Дата	19.12.2004 09:22:53

Re: А про...

>Там был большой комбинат и самый северный в мире. Вам известно, в каком он состоянии?
----------------
Вы, очевидно, имели ввиду Депутатский оловянный ГОК на Чукотке? Не знаю. Скорее всего, закрыт. Спад в ценах на олово был долгим, и мало кто мог конкурировать с оловодобывающими предприятиями в ЮВА в 1990-е годы.

Я имел ввиду ГОКи действующие. Они нормально работают, ничуть не хуже или лучше, чем в советские времена. В любом случае, закрытие ГОКов или более мелких г-д предприятий - событие заурядное в любой стране. Я думаю, вы прекрасно понимаете, что причин может быть для этого масса, чаще всего - экономических (а то природоохранных - первое такое собюытие имело место в Штатах еще в 1870-е годы).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Aly4ar
К	VLADIMIR (19.12.2004 09:22:53)
Дата	19.12.2004 15:11:10

Re: А про...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Вы, очевидно, имели ввиду Депутатский оловянный ГОК на Чукотке? Не знаю. Скорее всего, закрыт. Спад в ценах на олово был долгим, и мало кто мог конкурировать с оловодобывающими предприятиями в ЮВА в 1990-е годы.

Именно его. В начале 90-ых концентрат оттуда вывозили "Русланом" и это было выгодно.

> Я имел ввиду ГОКи действующие. Они нормально работают, ничуть не хуже или лучше, чем в советские времена. В любом случае, закрытие ГОКов или более мелких г-д предприятий - событие заурядное в любой стране.

В Магаданской области в середине 90-ых закрылось множество горнодобывающих предприятий. Их скупали иностранцы - янкесы, канадцы, австралийцы, банкротили и вывозили оборудование. Сейчас остатки заброшены но всё равно остаются в собственности. Лет через 5-10 коньюктура рынка позволит привозить вахтовые бригады и получать прибыли кратную вложенным когда-то средствам. С Депутатским ГОКом будет то же самое.

> Я думаю, вы прекрасно понимаете, что причин может быть для этого масса, чаще всего - экономических (а то природоохранных - первое такое собюытие имело место в Штатах еще в 1870-е годы).

Прочтите О`Генри про "природоохранные причины" :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	VLADIMIR
К	Aly4ar (19.12.2004 15:11:10)
Дата	19.12.2004 15:17:03

Re: А про...

>В Магаданской области в середине 90-ых закрылось множество горнодобывающих предприятий. Их скупали иностранцы - янкесы, канадцы, австралийцы, банкротили и вывозили оборудование.
-----------------------------
Стоп-стоп. Австралийцы? Это что-то новое. Я вот знаю тех, кто упорно пытался вложить туда, но получив по морде, ушел. Это было. Канадцы - то же. Янки - так они построили с нуля рудник на Кубаке. Вложили с полмиллиарда зеленых.

И что оттуда можно было вывести? Старые драги и промприборы? Или бульдозеры? Не слыхал. Похоже на сказку.
------------------------------------

Сейчас остатки заброшены но всё равно остаются в собственности. Лет через 5-10 коньюктура рынка позволит привозить вахтовые бригады и получать прибыли кратную вложенным когда-то средствам. С Депутатским ГОКом будет то же самое.
---------------------
Вполне возможно. Вахты - куда более реально.
------------------------------
>Прочтите О`Генри про "природоохранные причины" :-))
---------------------
да что мне О-генри. Первым в истории по этой прчине был закрыт прииск Малахофф в Калифорнии. Именно тогда и именно поэтому.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Aly4ar
К	VLADIMIR (19.12.2004 15:17:03)
Дата	19.12.2004 17:03:07

Re: А про...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Стоп-стоп. Австралийцы? Это что-то новое. Я вот знаю тех, кто упорно пытался вложить туда, но получив по морде, ушел. Это было. Канадцы - то же.

Они такие же англосаксы, как я полинезиец. Не доехали до исторической родины и вернулись управлять западным бизнесом в либеральную демократичекую России.

> Янки - так они построили с нуля рудник на Кубаке. Вложили с полмиллиарда зеленых.

Запомнил. Спрошу и отвечу позже.

> И что оттуда можно было вывести? Старые драги и промприборы? Или бульдозеры? Не слыхал.

А Ингушзолото лотком моет? :-)) Не слыхали про такую организацию?

> Похоже на сказку.

> Сейчас остатки заброшены но всё равно остаются в собственности. Лет через 5-10 коньюктура рынка позволит привозить вахтовые бригады и получать прибыли кратную вложенным когда-то средствам. С Депутатским ГОКом будет то же самое.
> ---------------------
> Вполне возможно. Вахты - куда более реально.

А вахты это смерть местных и российского Севера.

>> Прочтите О`Генри про "природоохранные причины" :-))
> ---------------------
> да что мне О-генри. Первым в истории по этой прчине был закрыт прииск Малахофф в Калифорнии. Именно тогда и именно поэтому.

:-)) Вы лично присутствовали при закрытии чтобы столь безапелляционно утверждать?

О`Генри описал механизмы принятия решений государственных и муниципальных органов. Которые зависили исключительно от величины материальной стимуляции.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (19.12.2004 09:22:53)
Дата	19.12.2004 10:18:05

А зачем нам с ЮАР конкурировать ? Было своё производство, не зависящее от каких-

то колабений мировых цен.

>>Там был большой комбинат и самый северный в мире. Вам известно, в каком он состоянии?
>----------------
>Вы, очевидно, имели ввиду Депутатский оловянный ГОК на Чукотке? Не знаю. Скорее всего, закрыт. Спад в ценах на олово был долгим, и мало кто мог конкурировать с оловодобывающими предприятиями в ЮВА в 1990-е годы.

>Я имел ввиду ГОКи действующие. Они нормально работают, ничуть не хуже или лучше, чем в советские времена.

А в советское время работали все.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (19.12.2004 10:18:05)
Дата	19.12.2004 10:31:04

ЮАР тут при чем? (+)

>то колабений мировых цен.
------------------------
Так не бывает. Если рудник сидит в заднице, его субсидируют за счет чего-то другого.
---------------------------------
А, понял. Я имел Юго-Восточную Азию, а не ЮАР. Трудно конкурировать потому, что у них промывочный сезон круглый год и цены на сырье низкие. А сейчас, скорее всего, выгоднее в Китае покупать, чем где-то хрен знает где добывать.
------------------------------
А в советское время работали все.
-----------------------------
А потом все рухнуло. В советское время и убыточные угольные шахты работали всюду. Так моджно любую экономику довести до ручки, что и произошло в СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (19.12.2004 10:31:04)
Дата	19.12.2004 11:18:56

Описка.

>>то колабений мировых цен.
>------------------------
>Так не бывает. Если рудник сидит в заднице, его субсидируют за счет чего-то другого.

"Ит дэпэндз".От ситуации вокруг рудника, от глубины задницы.Субсидировать его может быть намного выгоднее, чем решать кучу социальных проблем, связанных с закрытием.Потом эта убыточность-прибыльность в замкнутой экономике выглядит малость не так, как на "мировом рынке".
>---------------------------------
>А, понял. Я имел Юго-Восточную Азию, а не ЮАР. Трудно конкурировать потому, что у них промывочный сезон круглый год и цены на сырье низкие. А сейчас, скорее всего, выгоднее в Китае покупать, чем где-то хрен знает где добывать.

И зависеть от китайцев.Платить им конвертируемой валютой-а за что мы её получим-за нефть ?
>------------------------------
>А в советское время работали все.
>-----------------------------
>А потом все рухнуло. В советское время и убыточные угольные шахты работали всюду. Так моджно любую экономику довести до ручки, что и произошло в СССР.

Ох...сейчас бы нам состояние 90-г года....и удвоятьВВп не надо.Бутики, казино, автосалоны , склады импортных вин и пр.
досижения отдаю даром.

>С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (19.12.2004 11:18:56)
Дата	19.12.2004 14:31:09

Re: Описка.

>"Ит дэпэндз".От ситуации вокруг рудника, от глубины задницы.Субсидировать его может быть намного выгоднее, чем решать кучу социальных проблем, связанных с закрытием.Потом эта убыточность-прибыльность в замкнутой экономике выглядит малость не так, как на "мировом рынке".
------------------
Да дался вам это Депутатский. За постсоветское время открылось и переоткрылось множество рудников и разрезов. Эка невидаль - рудник закрылся! Старо как мир.
------------------------------------------
>И зависеть от китайцев.Платить им конвертируемой валютой-а за что мы её получим-за нефть ?

>Ох...сейчас бы нам состояние 90-г года....и удвоятьВВп не надо.Бутики, казино, автосалоны , склады импортных вин и пр. >досижения отдаю даром.
--------------------
Не спешите с выводами. Я отдаю даром пустые магазины, говеную еду в столовках, очереди за имппортным тряпьем и пьянь на улицах.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (19.12.2004 14:31:09)
Дата	19.12.2004 15:13:18

Re: Описка.

>>"Ит дэпэндз".От ситуации вокруг рудника, от глубины задницы.Субсидировать его может быть намного выгоднее, чем решать кучу социальных проблем, связанных с закрытием.Потом эта убыточность-прибыльность в замкнутой экономике выглядит малость не так, как на "мировом рынке".
>------------------
>Да дался вам это Депутатский. За постсоветское время открылось и переоткрылось множество рудников и разрезов. Эка невидаль - рудник закрылся! Старо как мир.
>------------------------------------------
>>И зависеть от китайцев.Платить им конвертируемой валютой-а за что мы её получим-за нефть ?
>
>>Ох...сейчас бы нам состояние 90-г года....и удвоятьВВп не надо.Бутики, казино, автосалоны , склады импортных вин и пр. >досижения отдаю даром.
>--------------------
>Не спешите с выводами. Я отдаю даром пустые магазины, говеную еду в столовках, очереди за имппортным тряпьем и пьянь на улицах.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Да, магазины(не все) полные.В основном дрянью.Раньше к нам импортную дрянь не возили, только приличный товар.
Описанная Вами еда наличествует в полный рост.У меня приятель отравился.Я и другие в той поездке были умней-брали в "кафе" только чай, кашу и булочки, а он вопил, что ему нужен горячий обед-суп там, второе.Пообедал.
В очередях я не стоял.Понимаете, вот не стоял.Покупал то, что было без очереди.И ничего, руки-ноги целы.
Пьяни стало намного больше, это Вы от местной реальности оторвались.Раньше их забирали, обслуживали в вытрезвителях, лечили в ЛТП.
Теперь только(изредка )трясут и наделяют напутственным пендалем.
Дети и подростки нажираются пивом и тоником со спиртом-растёт демократическое пополнение.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (19.12.2004 15:13:18)
Дата	19.12.2004 15:19:58

Re: Описка.

>Да, магазины(не все) полные.В основном дрянью.Раньше к нам импортную дрянь не возили, только приличный товар.
>Описанная Вами еда наличествует в полный рост.У меня приятель отравился.Я и другие в той поездке были умней-брали в "кафе" только чай, кашу и булочки, а он вопил, что ему нужен горячий обед-суп там, второе.Пообедал.
>В очередях я не стоял.Понимаете, вот не стоял.Покупал то, что было без очереди.И ничего, руки-ноги целы.
>Пьяни стало намного больше, это Вы от местной реальности оторвались.Раньше их забирали, обслуживали в вытрезвителях, лечили в ЛТП.
>Теперь только(изредка )трясут и наделяют напутственным пендалем.
>Дети и подростки нажираются пивом и тоником со спиртом-растёт демократическое пополнение.
--------------------
П...ц. Пропала Россия. Мрет народ от голода и импортной отравы, мерзнет в импортных тряпках. Людям расскажи, так ведь удивятся.

Вас бы в год 1980-й, в какой-нибудь шахтерский город на Северах. Любопытно было бы услышать тогдашнее мнение.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Aly4ar
К	VLADIMIR (19.12.2004 15:19:58)
Дата	19.12.2004 17:03:02

А Вы там были (+)

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Вас бы в год 1980-й, в какой-нибудь шахтерский город на Северах.

В Депутатском любой школьник мог заработать на ящик мороженого за четыре часа. Санки с коробкой и костерит собирать, потом его по весу принимали и деньги на руки. И всегда было на что потратить, в Москве в "Берёзках" такое по тройной цене брали, а в поселковом магазине - свободно.

> Любопытно было бы услышать тогдашнее мнение.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (19.12.2004 15:19:58)
Дата	19.12.2004 15:37:33

Re: Описка.

>П...ц. Пропала Россия.

Вам смешно ? Мне- нет .

>Мрет народ от голода и импортной отравы, мерзнет в импортных тряпках. Людям расскажи, так ведь удивятся.

Массово от голода не мрут.Но как снизилось потребление и как изменилась его структура--поинтересуйтесь.По мясу, молочным продуктам.Какие призывники идут-знаете ? Что здоровых почти нет, неграмотных уже много ? О продов. независимости молчу.

С тряпками так--они стали относительно лучше и даже дешевле, но это всё импорт.Причём надо ещё уметь отличать качественную вещь от дешёвки.Опять-таки-а что в обмен отдаём ?

>Вас бы в год 1980-й, в какой-нибудь шахтерский город на Северах.

Вас бы сейчас ну в Сланцы какие-нибудь(далеко не худшее место) .А уж как на Севере, учитывая , что стало с Севморпутём и бросанием всего в стихию базара...

>Любопытно было бы услышать тогдашнее мнение.
Ну наивнее был, само собой.А насчёт народного хозяйства, так всегда был за госкапитализм и частную мелкую торговлю.

От	VLADIMIR
К	Фарнабаз (19.12.2004 15:37:33)
Дата	19.12.2004 15:55:00

Re: Описка.

>Вам смешно ? Мне- нет .
-----------------
Да это нонсенс. НАШ СОВРЕМЕННИК пел эти песни году этак в 1987-м.
---------------------------------
>Массово от голода не мрут.Но как снизилось потребление и как изменилась его структура--поинтересуйтесь.По мясу, молочным продуктам.Какие призывники идут-знаете ? Что здоровых почти нет, неграмотных уже много ? О продов. независимости молчу.
---------------------------------------
Послушайте, я не слепой. В россии полно всего - работы, жратвы, тряпья. Работай и покупай. Не было ни хера - ныли. Слава богу, сейчас ноют все меньше и меньше, а просто работают. И что-то не торопятся выхватывать работу молдаван, таджиков и хохлов.
------------------------
>С тряпками так--они стали относительно лучше и даже дешевле, но это всё импорт.Причём надо ещё уметь отличать качественную вещь от дешёвки.Опять-таки-а что в обмен отдаём ?
--------------------
Ничего подобного. Я купил себе за 4000 пуховку, сделанную в России.

Взамен - руды, нефть, оружие. А при соввласти было что-то еще?
------------------------
>>Вас бы в год 1980-й, в какой-нибудь шахтерский город на Северах.
>
>Вас бы сейчас ну в Сланцы какие-нибудь(далеко не худшее место) .А уж как на Севере, учитывая , что стало с Севморпутём и бросанием всего в стихию базара...
--------------------------------
Я посетил несколько крупных рудничных городов, и ничего плохого не разглядел. А то, что видел раньше - когда-нибудь напишу. Дайте до пенсии дожить :-)
---------------------------------------
>>Любопытно было бы услышать тогдашнее мнение.
>Ну наивнее был, само собой.А насчёт народного хозяйства, так всегда был за госкапитализм и частную мелкую торговлю.
-----------------
Ну так о чем мы спорим? Вы голодаете? У Вас работы нет? дети ваши голодают? В России много проблем, но они были всегда, есть и будут. Не будет рая на земле. Тот, кто работает (то есть, хочет работать), тот живет. А голову пеплом посыпать - последнее дело.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Фарнабаз
К	VLADIMIR (19.12.2004 15:55:00)
Дата	19.12.2004 16:31:50

Re: Описка.

>>Вам смешно ? Мне- нет .
>-----------------
>Да это нонсенс. НАШ СОВРЕМЕННИК пел эти песни году этак в 1987-м.

Указывал на болячки, которые превратились в раковую опухоль.

>---------------------------------
>>Массово от голода не мрут.Но как снизилось потребление и как изменилась его структура--поинтересуйтесь.По мясу, молочным продуктам.Какие призывники идут-знаете ? Что здоровых почти нет, неграмотных уже много ? О продов. независимости молчу.
>---------------------------------------
>Послушайте, я не слепой. В россии полно всего - работы, жратвы, тряпья.
Заметьте, я про одно, Вы-про другое

Ч Работай и покупай.
Не было ни хера - ныли.
Чего не было? Работы ?

Слава богу, сейчас ноют все меньше и меньше, а просто работают. И что-то не торопятся выхватывать работу молдаван, таджиков и хохлов.

Что к станкам ставить некого, чуть заказы появляются, знаете ?Ни токарей, ни фрезеровщиков нет.В оборонке то же самое-нет смены.При чём тут хохлы и таджики.
>------------------------
>>С тряпками так--они стали относительно лучше и даже дешевле, но это всё импорт.Причём надо ещё уметь отличать качественную вещь от дешёвки.Опять-таки-а что в обмен отдаём ?
>--------------------
>Ничего подобного. Я купил себе за 4000 пуховку, сделанную в России.

Это серьёзно опровергает сказанное ?

>Взамен - руды, нефть, оружие. А при соввласти было что-то еще?

Вообще-то да.Было.Но экспорт нефти был главной ошибкой.
>------------------------
>>>Вас бы в год 1980-й, в какой-нибудь шахтерский город на Северах.
>>
>>Вас бы сейчас ну в Сланцы какие-нибудь(далеко не худшее место) .А уж как на Севере, учитывая , что стало с Севморпутём и бросанием всего в стихию базара...
>--------------------------------
>Я посетил несколько крупных рудничных городов, и ничего плохого не разглядел. А то, что видел раньше - когда-нибудь напишу. Дайте до пенсии дожить :-)

Как смотреть.А зачем чернуху писать? Полно таких писателей,палят в совок, попадая в Россию , не пополняйте ряды.

>>>Любопытно было бы услышать тогдашнее мнение.
>>Ну наивнее был, само собой.А насчёт народного хозяйства, так всегда был за госкапитализм и частную мелкую торговлю.
>-----------------
>Ну так о чем мы спорим? Вы голодаете? У Вас работы нет? дети ваши голодают? В России много проблем, но они были всегда, есть и будут. Не будет рая на земле. Тот, кто работает (то есть, хочет работать), тот живет. А голову пеплом посыпать - последнее дело.

Я ж сказал-приходите к социальному дарвинизму.

От	kcp
К	VLADIMIR (17.12.2004 13:39:55)
Дата	17.12.2004 15:44:45

по производительности труда

>России не нужны увещевания и полуправда. России не нужна индустриализация. В ней и без того в производстве занято достаточно людей. России нужен рост производительности труда. Тогда она и заживет.

Это как? Всмысле надо ещё больше работать?

От	Aly4ar
К	kcp (17.12.2004 15:44:45)
Дата	18.12.2004 09:02:38

"Я буду работать ещё больше" 1984 Оруэлл (-)

От	hemull
К	kcp (17.12.2004 15:44:45)
Дата	17.12.2004 19:44:06

Re: по производительности...

>Это как? Всмысле надо ещё больше работать?

Точно.
"Пилите Шура, пилите..."

Еще желательно усовершенствовать самого человека. Ну там кости из арматуры, мышцы из поршней и мозг из паралона 8-)
Тогда осноная масса будет производить продукт(много продукта) не задумываясь и в больших количествах.

От	VLADIMIR
К	kcp (17.12.2004 15:44:45)
Дата	17.12.2004 19:07:27

Re: по производительности...

>Это как? Всмысле надо ещё больше работать?
---------------------------------
Больше производить на одного работающего.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (17.12.2004 19:07:27)
Дата	18.12.2004 07:46:42

Владимир, круг вашего общения вероятно несколько узок и ограничивается(+)

на мой взгляд контактами с несколькими десятками местных стахановых и ангелиных, а также извините, кривоносов.
Так же как и в России суровость законов смягчается их невыполнением, так и за Западе производительность труда горнодобывающих и прочих пролетариев швейков-стахановых, компенсируется лоховством и тупостью менеджмента(вобще управленцев и высших в том числе) и обслуги, составляющей половину народа на Западе.
Так что не надо ляля. Истоки повышенного содержания бабла в карманах швейков не только и не столько в их жуткой работоспособности - время уже начинает показывать кто работает в мире, а кто проживает бабло. Так вот - Запад в основном прожигает бабло, НЕЗАРАБОТАННОЕ. А полученное в результате хитрожопого распределения финансовых потоков. И роль не менее хитрожопого Гринспена в благосостоянии западного шпака намного более важна чем более чем мнимая работоспособность этого же шпака - как бы его не звали ВЛАДИМИР или Вольдемар. Тут важен его шаманизм с надутием валют а не наполнения той же валюты железом или зерном или станками.
А с Паршевым вы перегибаете.
Вы не Порций Катон, - он не Карфаген.

Siberian

От	Кирасир
К	Siberiаn (18.12.2004 07:46:42)
Дата	18.12.2004 16:15:27

Валер, речь, в общем-то, не об этом (+)

Приветствую всех!

не нравится про горнодобывающую промышленность - давай про автопром :о)))
И вот тут мы имеем примерно такую цифирь. Возьмем две фирмы, производящие, в сути, сходную продукцию, УАЗ и Land Rover. Производство в сути сходное по степени распределенности и использованию комплектующих "со стороны". Так вот, общая численность персонала LR - 11000 человек, и они ежегодно собирают примерно 340 000 машин. На УАЗе работают 24150 человек. В прошлом году они произвели 78 538 автомобилей. То есть на каждого работающего на LR, включая уборщиц, приходится 31 произведенный автомобиль, а на УАЗе - 3.2 автомобиля. Разница в производительности - в 10 раз... И это при том, что LR - вовсе не идеал по части эффективности, до тех же японцев ему ой далеко. А у нас УАЗ по итогам 2003 года награжден, как одно из самых эффективных предприятий России. Вот ведь где собавка-то порылась...

>Так что не надо ляля. Истоки повышенного содержания бабла в карманах швейков не только и не столько в их жуткой работоспособности - время уже начинает показывать кто работает в мире, а кто проживает бабло. Так вот - Запад в основном прожигает бабло, НЕЗАРАБОТАННОЕ. А полученное в результате хитрожопого распределения финансовых потоков. И роль не менее хитрожопого Гринспена в благосостоянии западного шпака намного более важна чем более чем мнимая работоспособность этого же шпака - как бы его не звали ВЛАДИМИР или Вольдемар. Тут важен его шаманизм с надутием валют а не наполнения той же валюты железом или зерном или станками.
>А с Паршевым вы перегибаете.
>Вы не Порций Катон, - он не Карфаген.

>Siberian
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Alex Medvedev
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	19.12.2004 16:57:16

Вы путаете произведенное с проданным

Кто вам сказал, что эти цифры это цифры максимальной производительности? Или Лэнд Ровер забивает склады непроданной продукцией?

От	TOM
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	19.12.2004 16:34:12

Re: Валер, речь,...

Просто так сравнивать персонал и колличество собранных машин по моему не корректно, какая доля поставляемых комплектующих приходится на каждое предприяти? а то может одно предприятие только гайки крутит, а другое само и гайки крутит и движки делает
С уважением ТОМ

От	val462004
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	19.12.2004 16:23:45

Re: Валер, речь,...

>Приветствую всех!

>не нравится про горнодобывающую промышленность - давай про автопром :о)))
>И вот тут мы имеем примерно такую цифирь. Возьмем две фирмы, производящие, в сути, сходную продукцию, УАЗ и Land Rover. Производство в сути сходное по степени распределенности и использованию комплектующих "со стороны". Так вот, общая численность персонала LR - 11000 человек, и они ежегодно собирают примерно 340 000 машин.

Вы говорите обо всех предприятиях во всем мире, где производится сборка этих машин?

С уважением,

От	Кирасир
К	val462004 (19.12.2004 16:23:45)
Дата	19.12.2004 16:38:32

Нет, только о Солихалле (-)

От	VLADIMIR
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	19.12.2004 03:44:58

М-да, те же 10 раз. А я все записи веду, считаю. Может, не стоит это трудов? (-)

От	Фарнабаз
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	18.12.2004 17:23:06

Ещё раз-это не возражение против концепции Паршева

То , что у нас воровство, скверное управление , низкая в итоге производительность труда --это дополнительные фыакторы, ухудшающие положение.
При равных станках, работниках и управленцах мы всё равно будем неконкурентноспособны.

П.С.А что УАЗ вместо доводки по всем параметрам своей главной дешёвой машины с модификациями
какие-то идиотские дорогущие "джипы " лепит -это мы знаем.Такая награда-плохой признак, года три назад Москвича тоже награждали.

От	Siberiаn
К	Кирасир (18.12.2004 16:15:27)
Дата	18.12.2004 17:11:35

Для тех кто на уазике поясняю

Производительность труда у пролетариев -сборщиков всяких асфальтоукладчиков и прочего люда -ВЫШЕ действительно. Я это и не отрицал. ВЫше - как ещё тебе объяснять.

Просто ине очень не нравится их менеджмент и обслуга - тупые, неинициативные, косные и малограмотные. ЭТо в среднем повторяю - не надо приводжить мне в пример твоих знакомых фордовских плохишей.

Siberian

От	val462004
К	Siberiаn (18.12.2004 17:11:35)
Дата	19.12.2004 16:31:08

Re: Для тех...

>Производительность труда у пролетариев -сборщиков всяких асфальтоукладчиков и прочего люда -ВЫШЕ действительно. Я это и не отрицал. ВЫше - как ещё тебе объяснять.

Если, на том же УАЗ отработать до совершенства технологию, обеспечить четкое поступление комплектующих, обеспечить необходимой оснасткой рабочих, заменив, где это возможно, их роботами, то производительность и качество будут не хуже, чем на Land, а себестоимость существенно ниже, из-за меньшей зарплаты.

С уважением,

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (18.12.2004 17:11:35)
Дата	19.12.2004 03:47:13

Re: Для тех...

В какой-то степени, небольшой, я готов согласиться - на Западе просчеты менеджмента обычно с лихвой компенсируются отлаженностью производства, где многие промахи устраняются в ходе работы. Но это не столь уж повсеместно. Просто имеет место быть.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (18.12.2004 07:46:42)
Дата	18.12.2004 08:57:43

Re: Владимир, круг...

От	Гриша
К	Siberiаn (18.12.2004 07:46:42)
Дата	18.12.2004 08:01:11

Вы это решили на базе вашего широкого круга общения?

Со сколькими иностранцами (европейцами, северноамериканцами итд) вы работаете, Валерий? Двадцатью? Тридцатью?

На базе своего "узкого" опыта, я могу только подтвердить опыт Владимира.

От	Siberiаn
К	Гриша (18.12.2004 08:01:11)
Дата	18.12.2004 08:22:55

А Вы?

>Со сколькими иностранцами (европейцами, северноамериканцами итд) вы работаете, Валерий? Двадцатью? Тридцатью?

>На базе своего "узкого" опыта, я могу только подтвердить опыт Владимира.

ТО есть вы признаёте что ваш опыт - узкий. Мой тоже. Но есть в менеджменте западном - повторюсь - жуткая масса недостатков, сравнимых с годами моей молодости когдя я работал в горисполкоме города Новосибирска. Такой забюрокраченности и ограниченности даже тогда у нас не было. Так что веллеровщину про то что надо учиться у запада работать не надо проталкивать. Я повторю - вы очевидно не поняли с первого раза.
Есть три категории работников.
Менеджмент-управленцы,
пролетарии, укладывающие асфальт или извлекающие руду, или собирающие компьютеры
и ОБСЛУГА - продавцы, официанты, и прочая важная в восприятии вещь - по них мы судим о стране кстати (их кстати большинство -процентов 50 от всех)

Так вот: средний Ваня и средний Ганс Джон или Мойша - РАБОТЯГИ!! - МОГУТ различаться в производительности труда. Но это компенсируется раздолбайством обслуги и туповатостью менеджмента, которые ни в красную армию ни в пень дырявый не идут в сравнение с нашими.

Поэтому сравнение Владимира: а наш то Виттман (Рудель, Баркхорн) крут до безумия!! - имеет своё опровержение

Siberian

От	Владислав
К	VLADIMIR (17.12.2004 19:07:27)
Дата	18.12.2004 04:50:26

"Время не властно над Вашими концептуальными подходами" (с)

>>Это как? Всмысле надо ещё больше работать?
>---------------------------------
>Больше производить на одного работающего.

Вы уже не раз повторяете эту мысль -- о производительности труда, которая "в Европах" в разы, а то и в десятки раз выше, чем в России.

Не могли бы вы проиллюстрировать ее цифрами? На каких источниках информации базируется этот тезис, в каких единицах измеряется производительность и что с чем, собственно, мы сравниваем? Хорошо бы также узнать динамику производительности труда в России и за рубежом в последние пятнадцать-двадцать лет.

С уважением

Владислав

От	VLADIMIR
К	Владислав (18.12.2004 04:50:26)
Дата	18.12.2004 08:50:38

Оно и правда не властно над простыми цифрами (+)

>Вы уже не раз повторяете эту мысль -- о производительности труда, которая "в Европах" в разы, а то и в десятки раз выше, чем в России.
-----------------------------------
Так мысль-то простая, в России об этом знает какждый образованный горняк. Уже давно. Не знает экономист Паршев.
---------------------------------
>Не могли бы вы проиллюстрировать ее цифрами? На каких источниках информации базируется этот тезис, в каких единицах измеряется производительность и что с чем, собственно, мы сравниваем? Хорошо бы также узнать динамику производительности труда в России и за рубежом в последние пятнадцать-двадцать лет.
--------------------------------
Цифры по золоту я уже приводил и повторять не собираюсь. По железным рудам привел специально для ведущего экономиста форума Паршева в связи с его публикацией. По рудам цветных металлов - обратитесь к источникам.

Насчет динамики - сильного прогресса не видно, хотя в советские времена часто было еще хуже.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (18.12.2004 08:50:38)
Дата	19.12.2004 05:42:14

Цифр вы не назвали.Значит все сказанное - ваше сугубое ИМХО.Тогда о чем спорить? (-)

От	VLADIMIR
К	Владислав (19.12.2004 05:42:14)
Дата	19.12.2004 05:50:05

Re: Цифр вы...

Вы читали мое сообщение Паршеву. там конкретные цифры. Про золото вам я писал раньше. Проавтомобили написал Кирасир. Какие вам еще цифры нужны? Не верите, проработайте вопрос сами.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Владислав
К	VLADIMIR (19.12.2004 05:50:05)
Дата	19.12.2004 07:10:46

Re: Цифр вы...

>Вы читали мое сообщение Паршеву. там конкретные цифры.

Не нашел

>Про золото вам я писал раньше.

Там только одна цифра...

>Проавтомобили написал Кирасир. Какие вам еще цифры нужны?

Прошу быть внимательнее. Я спрашивал именно про источник обобщенной и проанализированной информации, на основе которого вы делаете вывод о соотношении производительности труда ПО ВСЕМ отраслям промышленности.

Пример из топика форума. Допустим, мы строим танк (истребитель, эсминец). Американцы строят танк такого же класса. Мы продаем свой за рубеж, потому что он дешевле американского. Американцы свой так и не продают (или дарят кому-нибудь бесплатно, за хорошие глаза и политическую подержку :-).

Вопрос: у каких танкостроителей производительность труда будет выше -- у наших или у американских. Вы уже заранее дали ответ -- у американских, в десять раз. Но я вот чего-то сомневаюсь...

И кстати, сколько вообще человеко-часов уходит.. Ну, скажам, на "Абрамс" и на "Черный Орел"

С уважением

Владислав

От	NMD
К	Владислав (19.12.2004 07:10:46)
Дата	19.12.2004 10:27:08

С фактологией у Вас того...

>Пример из топика форума. Допустим, мы строим танк (истребитель, эсминец). Американцы строят танк такого же класса. Мы продаем свой за рубеж, потому что он дешевле американского. Американцы свой так и не продают (или дарят кому-нибудь бесплатно, за хорошие глаза и политическую подержку :-).

А может лучше примерами из жизни озаботиться а не из форума?:) А то вон всё вспоминаются подаренные РК за долги Т-80У, и они же ушедшие в КНР за бартер.
А когда американцы ДАРИЛИ НОВЫЕ танки кому-либо? Новые -- продаются, дарятся те, которые уже небезопасно юзать самим.

>Вопрос: у каких танкостроителей производительность труда будет выше -- у наших или у американских. Вы уже заранее дали ответ -- у американских, в десять раз. Но я вот чего-то сомневаюсь...

>И кстати, сколько вообще человеко-часов уходит.. Ну, скажам, на "Абрамс" и на "Черный Орел"

Т.к. ЧО -- танк экспериментальный, то на него без сомнения затрачивается "в разы" больше человеко-часов чем на любой серийный Абрамс.:) Уж лучше бы Вы тщательнее подбирали обьекты сравнения, что ли...
>С уважением

>Владислав
Forty Rounds

От	VLADIMIR
К	Владислав (19.12.2004 07:10:46)
Дата	19.12.2004 07:53:17

Re: Цифр вы...

Заново писать написанное прежде я не согбираюсь. Прочтите все дерево.
----------------------
Прошу быть внимательнее. Я спрашивал именно про источник обобщенной и проанализированной информации, на основе которого вы делаете вывод о соотношении производительности труда ПО ВСЕМ отраслям промышленности.
-----------------------
Для меня достаточно горнодобывающей промышленности. Кирасир подтверлдил то же самое на примере автомобильной. В авиационной, насколько я знаю от людей, работавших и там и тут, все едва ли не хуже для нас.
----------------------------
>Пример из топика форума. Допустим, мы строим танк (истребитель, эсминец). Американцы строят танк такого же класса. Мы продаем свой за рубеж, потому что он дешевле американского. Американцы свой так и не продают (или дарят кому-нибудь бесплатно, за хорошие глаза и политическую подержку :-).

>Вопрос: у каких танкостроителей производительность труда будет выше -- у наших или у американских. Вы уже заранее дали ответ -- у американских, в десять раз. Но я вот чего-то сомневаюсь...
-------------------------------------
Не понял связи. Вопрос в том, сколько человеко-часов уходит на один танк.
------------------------

>И кстати, сколько вообще человеко-часов уходит.. Ну, скажам, на "Абрамс" и на "Черный Орел"
---------------------
Я не являюсь профессионалом в военных отраслях. Допускаю, что в них все не так плохо, и мы отстаем, скажем, раз в 5, потому что эти отрасли всегда вбирали в себя все лучшее, что было в России - и людей, и технику, и пр.

Общей картины это не меняет и не отменяет проблемы и ее фундаментальности для России. Что толку спорить о том, в 10 раз или в 5? Надо бороться за то, чтобы было меньше, только и всего, а не изотермы изучать.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Паршев
К	VLADIMIR (18.12.2004 08:50:38)
Дата	18.12.2004 22:04:06

Хватит, VLADIMIR, лгать.

>Так мысль-то простая, в России об этом >знает какждый образованный горняк. Уже >давно. Не знает экономист Паршев.

О том, что мы уступаем США в производительности труда, я знаю и пишу.
Т.е. Вы лжёте.

О том, что нам ни в коем случае не надо добиваться роста производительности труда - я НЕ пишу.

Хотите - опровергайте.

От	VLADIMIR
К	Паршев (18.12.2004 22:04:06)
Дата	19.12.2004 03:43:26

Что-то вы на личности перешли. Неразумно (+)

Андрей Петрович,

Эти вполне разумные мысли надежно спрятаны в ваших текстах за потоками дезинформации. Тогда уж учитесь писать книги и статьи внятно и четко.

А лжи в моих словах нет. Я говорю о цифрах и фактах, а у вас они вызывают приступы гнева.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Паршев
К	VLADIMIR (19.12.2004 03:43:26)
Дата	19.12.2004 16:20:34

Я привёл те Ваши слова, которые являются лживыми (-)

От	А.Б.
К	Паршев (18.12.2004 22:04:06)
Дата	19.12.2004 00:01:46

Re: Да ладно... лучче - рубануть, по свойски...

>О том, что мы уступаем США в производительности труда, я знаю и пишу.

И сказать - отчего это мы уцступаем им по производительности труда, да и не только амам... Честно и непредвзято - рубануть, чтобы ясно стало, в чем беда-то наша!

Чай - не лишь и исключительно в климате-изотерме? А? :)

От	А.Б.
К	VLADIMIR (18.12.2004 08:50:38)
Дата	18.12.2004 15:36:39

Re: Совет...

>Цифры по золоту я уже приводил и повторять не собираюсь...

Напрасно. Повторение - мать учения и т.д. :)

Но можно "прибить" вопрос - чохом. Указав на годовой тонаж потребления пром. ВВ "там" и "тут". И - посмотреть как попытаются "объяснить" эту разницу. :)

ПыСы - потом еще можно поговорить на тему "так кто же. на самом-то деле, сырьевой придаток?" :))

От	VLADIMIR
К	А.Б. (18.12.2004 15:36:39)
Дата	19.12.2004 03:41:34

Re: Совет...

>Напрасно. Повторение - мать учения и т.д. :)
--------------------------------
Разница в золоте в те же 10 раз. Поверьте ветерану.
-------------------------------------
>Но можно "прибить" вопрос - чохом. Указав на годовой тонаж потребления пром. ВВ "там" и "тут". И - посмотреть как попытаются "объяснить" эту разницу. :)
----------------------------
Объяснение всему только одно и не через изотерму. Невысокая про-сть труда - извечная российская проблема, обозначенная еще Менделеевым.
----------------
>ПыСы - потом еще можно поговорить на тему "так кто же. на самом-то деле, сырьевой придаток?" :))
---------------------
Австралия - действительно сырьевой придаток, в отличие от России. В России, н-р, большая часть землеройной и другой техники производится в ней или в СНГ, в отличие от А.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Константин Чиркин
К	Владислав (18.12.2004 04:50:26)
Дата	18.12.2004 08:34:40

Владислав,ты же знаешь кем я работаю))).Отвечу несколько сумбурно

Приветствую.В Советские времена у нас производительность была не ниже чем на западе,но из-за того что на одного работающего приходилось 3-4 сидящих,мы отставали.Поясняю:слишком сильно были раздуты штаты технологов,конструкторов,всяких замов и т.д.Сейчас на большинстве предприятий производительность труда на порядок ниже.Притом как не странно на частных малых предприятиях бардака не меряно.

От	Владислав
К	Константин Чиркин (18.12.2004 08:34:40)
Дата	19.12.2004 06:04:24

Думаю, что здесь все сложнее

>Приветствую. В Советские времена у нас производительность была не ниже чем на западе,но из-за того что на одного работающего приходилось 3-4 сидящих,мы отставали.

В ряде высокоавтоматизированных и технологических производств мы отставали. По вполне понятным техническми причинам.

В областях, где требуется _квалифицированный_ труд -- производительность у нас и на Западе была примерно одинакова. Причины понятны. В областях, где труд был менее квалифицирован, царила уравниловка, и стимула поднимать производительность у работников зачастую просто не было.

>Поясняю:слишком сильно были раздуты штаты технологов,конструкторов,всяких замов и т.д.

Понятно. Собес. Нельзя же, чтобы люди помирали с голоду.

>Сейчас на большинстве предприятий производительность труда на порядок ниже.

Потому что платят гроши --> нет стимула работать лучше

>Притом как не странно на частных малых предприятиях бардака не меряно.

Здесь другая ситуация. И предприятия эти, в большинстве своем, другого профиля. В отраслях, где объем работы нельзя измерить в центнерах угля или штуках товара, критерии выработки неизбежно расплываются. А дальше вступают в действие "звериные законы капитализма" -- высокооплачиваемое рабочее место получает не тот, кто может производить эту работу, а тот, кто проявил наибольшую энергию в попытках занять это рабочее место.

С какого-то уровня оплаты труда возникает парадокс: чем выше работа оплачивается, тем хуже она выполняется. Потому что силы у исполнителя уходят не на работу, а на борьбу за выживание на этой работе.

Ну и плюс невероятное раздутие системы управления и сферы обслуживания -- основная масса трудящихся на Западе "трудится" именно в этих отраслях. Доля их в реальном продукте -- ноль без палочки. Года три назад прислали нам знакомые из Америки одежду для маленького ребенка. На всех вещах ярлычки -- сделано на Филиппинах или в Китае. После этого я задумался: а осталось ли в Штатах какое-нибудь производство ширпотреба?

С уважением

Владислав

От	kcp
К	VLADIMIR (17.12.2004 19:07:27)
Дата	17.12.2004 20:05:45

За счёт чего больше то производить?

>>Это как? Всмысле надо ещё больше работать?
>---------------------------------
>Больше производить на одного работающего.

Как вообще такое происходит, что люди начинают больше производить. Вот на примере секретаря машинистки или скажем врача?

От	VLADIMIR
К	kcp (17.12.2004 20:05:45)
Дата	18.12.2004 04:11:01

Re: За счёт...

Про врачей и машинисток написал Гриша.

Приведу пример, скажем, с маркшейдером на руднике. Имея цифровое оборудование и прграммное обеспечение он работает в 10 раз быстрее, чем без оных. Понятекн пример?

Ну а, скажем, сопоставление производительности бурового станка, сделанного в России и Канаде показывает, что последний выбуривает примерно в 8 раз больше за смену.

Далее по списку. Изотермы здесь не при чем.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	kcp
К	VLADIMIR (18.12.2004 04:11:01)
Дата	18.12.2004 18:10:26

Re: За счёт...

>Про врачей и машинисток написал Гриша.

>Приведу пример, скажем, с маркшейдером на руднике. Имея цифровое оборудование и прграммное обеспечение он работает в 10 раз быстрее, чем без оных. Понятекн пример?

Разбор и вопросы к этому примеру вот здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/938654.htm

>Ну а, скажем, сопоставление производительности бурового станка, сделанного в России и Канаде показывает, что последний выбуривает примерно в 8 раз больше за смену.

Ну не будь дураками ими и бурят. Денег то до задницы, какой хоч станок станок такой и покупают. Только в сложившихся условиях на конкурентоспособность это не влияет.

От	Гриша
К	kcp (17.12.2004 20:05:45)
Дата	17.12.2004 20:31:22

Увеличение прозводительноти это не просто "больше"...

...а как правило еще и "быстрее" и "лучше".

>Как вообще такое происходит, что люди начинают больше производить. Вот на примере секретаря машинистки или скажем врача?

Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы. Поэтому сечас только секретарок-машинисток почти нет. Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.

От	kcp
К	Гриша (17.12.2004 20:31:22)
Дата	18.12.2004 16:18:52

Re: Увеличение прозводительноти

>> Как вообще такое происходит, что люди начинают больше производить. Вот на примере секретаря машинистки или скажем врача?
> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.

Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?

> Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.

Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента..... Вставьте пациента в шпиндель.... Смешного конечно мало. Более того я готов согласится, что улучшенное лабораторное обеспечение ведёт к более качественному медицинскому обслуживанию. Однако, причём же здесь эффективность? Этот дантист заделывает такое же количество зубов как и его заокеанский коллега и он просто не в состоянии ставить в десять раз более дорогой пломбировочный материал если у человека нечем ему заплатить. Это просто стратегия, основанная на соотношении цена-качество.

Что касается переизбытка народу в добывающей промышленности. Это от того что там цветёт экстенсивная кадровая стратегия. И причины этого при их доходах и типичных зарплатах в соответствующих местностях абсолютно ясны. Вместо того чтобы взять на работу двух специалистов с окладом в 5000$ берут пять местных с окладом в 700$ и одного начальника над ними с окладом в 2000$. И если бы это как то сказалось на их конкурентоспособности в худшую сторону, так ведь и британцы в нашей местности приходят и делают абсолютно тоже самое. Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.

А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.

Ну и к вам два вопроса в ключе моего вышестоящего эссе.
1) Поясните связь качества с эффективностью
2) Поясните связь эффективности с конкурентоспособностью

От	Гриша
К	kcp (18.12.2004 16:18:52)
Дата	18.12.2004 20:58:01

Re: Увеличение прозводительноти

>> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.
>
>Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?

Я же сказал - "производительность увеличилась". Не начальник стал меньше писать (хотя и это имеет место, за счет е-майла например) а секретарша может напечатать письмо быстрее и аккуратней. Хотя бы за счет того что сделав ошибку она ей не надо перепечатывать все письмо, а просто нажать на клавишу "Backspace".

>Что касается переизбытка народу в добывающей промышленности. Это от того что там цветёт экстенсивная кадровая стратегия. И причины этого при их доходах и типичных зарплатах в соответствующих местностях абсолютно ясны. Вместо того чтобы взять на работу двух специалистов с окладом в 5000$ берут пять местных с окладом в 700$ и одного начальника над ними с окладом в 2000$. И если бы это как то сказалось на их конкурентоспособности в худшую сторону, так ведь и британцы в нашей местности приходят и делают абсолютно тоже самое. Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.

За последние 70 лет рынок для извощиков полностью пропал. Что с ними случилось - сидели на безработице пока не умерли естевенной смертью? Нет конечно, они все переквалифицировались, и начали делать что то другое. Так что с этим как раз все впорядке.

Теперь вернемся к вашему примеру. Конкуретноспособность действительно может быть выше у компании с низкой производительностью, ЕСЛИ зарплата еще ниже чем производительность. Т.Е, производительность 1/5 от западной, зарплаты 1/10 от западных и все впорядке - это Китай. Но это все нормально для компании, а для рабочих все не так уж гладко - они то живут на 1/10 зарплаты. И как правило цены на все (кроме базовой корзинки )не будут в 10 раз меньше. То есть уровень жизни у них гораздо хуже чем у западного рабочего.

>А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.

>Ну и к вам два вопроса в ключе моего вышестоящего эссе.
>1) Поясните связь качества с эффективностью
>2) Поясните связь эффективности с конкурентоспособностью
1) Качество не связано с эффективностью / производительностью на прямую, потому что производительность обычно сравнивается между одинаковыми товарами. Если у товаров разное качество, то тогда можно сравнивать только доходность фирм.

2) Еффективность связана с конкурентноспособностью следующим образом: чем выше еффективность, тем меньше ресурсов (человеческих, материальных) нужно фирме для того что бы произвести единицу товара. При одинаковых расходах, фирма с большей еффективностью будет более прибыльна чем фирма с меньщей еффективностью.

От	kcp
К	Гриша (18.12.2004 20:58:01)
Дата	19.12.2004 03:16:06

Re: Увеличение прозводительноти

От	Iva
К	kcp (19.12.2004 03:16:06)
Дата	19.12.2004 12:21:58

Re: Увеличение прозводительноти

Привет!

>Я думал что производительность измеряется в количестве того что человек произвёл. Раз количество писем не увеличилось, то и произвоительность осталась на прежнем месте. Что касается разницы м/у стоимостью затирки и нажатия бекспейса, то и за это надо платить более дорогой бумагой и тонером.

Так письма быстрее напечатаны и секретарша смогла сделать еще что-то ( или секретарь и машинистка (2 ставки) превратились в секретаря-машинистку (1 ставку)).

>Всё верно, извозчики оставшись без работы перебрались в другое более доходное место и снизили эффективность труда. Не понимаю зачем выгонять их из нефтянки если они уже там? Длятого чтобы нагреть атмосферу ещё на пару десятитысячных градуса или для производства бездельников сидящих на пособие по безработице? Я думаю что для экономики выгоднее оставить их там где они есть. Они хотябы делом будут заняты.

Не верно. Так как это снижает уровень квалификации рабочей силы и нас будут выжимать не американцы-европейцы, а китайцы. Мы должны от них убегать иначе Прашев будет действительно прав.

>А что делать, работы то в стране дай бог чтобы 14 миллионов набралось, а вы хотите 140 загрузить по самую эффективность.

А во многом из-за низкой производительности труда. Повысится производительность - повысится и количество рабочих мест. Китайцы станут не страшны, а у европейцев рабочие места утянем. А так у нас китайцы будут утягивать - простая рабочая сила у них дешевле и дисциплинированнее.

Владимир

От	Тов.Рю
К	kcp (18.12.2004 16:18:52)
Дата	18.12.2004 18:33:08

Вот именно

>> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.
>Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?

Например, у меня всей бумаги теперь - бухгалтерская и статистическая отчетность (которой все равно секретарь не ведает), а также таможенная документация (тоже не ее рук дело). Переписка же с прочими агентами упала до минимума, даже и факсимильная. Правда, не в последнюю очередь и потому, что иерархия приказала долго жить - у меня ведь нет ни вышестоящих, ни подчиненных организаций (министерств, ведомств).

>> Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.
>
>Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента.....

Пломбы теперь и вправду ставятся быстрее и служат дольше, чем в эпоху исторического материализма.

>Что касается переизбытка народу... Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.

Нет, не так. Их этих четырех трое, как правило, сами найдут себе занятие по душе - от торговли запцацками к иномаркам до визажизма. Книжки опять же вумные пейсать или сайты сайтить. И населению приятнее, и горисполкомам спокойнее. Да и читатели-серферы не внакладе.

>А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.

А что так? Ресурсы уже все подчистили (настолько, что уж и пластиковые бутылки или макулатуру собирать неохота)? Или просто лень вселенская обуяла?

От	kcp
К	Тов.Рю (18.12.2004 18:33:08)
Дата	19.12.2004 03:17:27

Re: Вот именно

Сначала я думал что вы не врубились, потом я подумал что вы прикалываетесь, теперь я почти уверен, что вы просто решили со мной пообщаться. А почему бы и нет. Заодно разьясню свою позицию по данному вопросу.

>>> Неужели не очевидно? С переходом на ПК, производительность увеличилась на столько что для чистой "машинистки" просто не хватает работы.
>>Ну да. Неужели её начальник стал надиктовывать меньше писем? Или может теперь на них не надо ставить печати и подписи, а потом отправлять почтой?
>
>Например, у меня всей бумаги теперь - бухгалтерская и статистическая отчетность (которой все равно секретарь не ведает), а также таможенная документация (тоже не ее рук дело). Переписка же с прочими агентами упала до минимума, даже и факсимильная. Правда, не в последнюю очередь и потому, что иерархия приказала долго жить - у меня ведь нет ни вышестоящих, ни подчиненных организаций (министерств, ведомств).

Причём же здесь секретарша и современные информационные технологии если иерархия приказала долго жить? Или ваша секретарша вошла в реакцию с технологиями и анигилировала с выделением энергии в виде вспышки и ударной волны? Такие секретарши должны храниться на хорошо охраняемых ОХБС (объетах по хранению боевых секретарш), причём отдельно от взрывателя.

А если серьёзно, то вот у меня, к примеру, вышестоящих ведомст дохрена. Правда главным образом не наших, а скандинавских и частично штатовских. Мало того что им отчёты писать надо не просто так а по гостам, так они ещё и денег себе берут с каждой работы. Я их понимаю, им высокооплачиваемых клерков кормить надо.

>>> Врачи, за счет улучшенного лабараторного обеспечения и больших знаний, могут определить болезнь быстрее и вылечить ее ефективней.
>>Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента.....
>Пломбы теперь и вправду ставятся быстрее и служат дольше, чем в эпоху исторического материализма.

Было время когда пломб вообще не ставили. Можно пошутить про сталина, гулаг и ццук командиров, но это к Кошкину. А если по делу, то дешёвый пломбировочный материал сейчас вроде ещё тот же что и в эпоху исторического материализма. Кроме того, операция удаления размягчённых тканей зуба плохо автоматизируется и ускоряется. Так что в кресле и раньше и сейчас приходится сидеть примерно такое же количество времени. Но если брать общее кол-во времени, затраченное на лечение, то тут я с вами соглашусь. Сейчас зубоврачебные кабинеты на каждом шагу и очередей практически нет. Но это опять же достигнуто экстенсивным способом за счёт роста количества врачей. Т.е. за счёт падения эффективности.

>>Что касается переизбытка народу... Даже если выгнать всех нахрен и оставить этих двоих, то оставшиеся четыре должны пособие по безработице получать. Так что для экономики это тоже всё равно, даже хорошо что сидят в тепле и не грабят никого на улицах.
>
>Нет, не так. Их этих четырех трое, как правило, сами найдут себе занятие по душе - от торговли запцацками к иномаркам до визажизма. Книжки опять же вумные пейсать или сайты сайтить. И населению приятнее, и горисполкомам спокойнее. Да и читатели-серферы не внакладе.

Ага, конечно, найдут эти трое себе дело по душе. Пойдут запчастями торговать. Только там работы то на двоих, а в бизнесе уже пятеро и на грани рентабельности. Трое туда войдут, а другие трое разоряться и выйдут. Интересно куда пойдут эти новые трое? Наверное туда где есть деньги, т.е. к нефтянникам, буровые вышки за копейки красить. Я точно не знаю что такое экологическое равновесие, но по моему это оно.

Что касается визажистов, то всего четыре особи вполне способны обеспечить весь спектр сенсаций из жизни звёзд шоубизнеса на всю страну. Эта сфера деятельности перенаселена до безобразия. Говорить о какойто эффективности при такой концентрации визажистов в отдельно взятой стране, просто смешно. А толкать туда каждого шестого нефтянника даже вам ув. Тов. Рю непозволительно.

>>А что делать если работы у нас в стране дай бог чтобы на каждого десятого, а может и того меньше. Чем нам может помочь увеличение эффективности человеческого труда я ума не приложу.
>А что так? Ресурсы уже все подчистили (настолько, что уж и пластиковые бутылки или макулатуру собирать неохота)? Или просто лень вселенская обуяла?

Ну спасибо за шутку.

От	Colder
К	kcp (19.12.2004 03:17:27)
Дата	19.12.2004 12:00:22

Распространенное заблуждение, разделяемое Рю

>Сначала я думал что вы не врубились, потом я подумал что вы прикалываетесь, теперь я почти уверен, что вы просто решили со мной пообщаться.
Нет, это у него людоедская логика такая. Он просто уверен, что лично его жареный петух никогд не клюнет.

>>Например, у меня всей бумаги теперь - бухгалтерская и статистическая отчетность (которой все равно секретарь не ведает), а также таможенная документация (тоже не ее рук дело). Переписка же с прочими агентами упала до минимума, даже и факсимильная. Правда, не в последнюю очередь и потому, что иерархия приказала долго жить - у меня ведь нет ни вышестоящих, ни подчиненных организаций (министерств, ведомств).

Во-первых тут есть определенное лукавство. Не верю (с). Мое "не верю" относится к тому, что налоговая и статотчетность у него упала до минимума. Вообще-то говоря, с началом резвого строительства капитализма ее объем и сложность только возрастают - что в общем-то понятно. Во-вторых, сей процесс усугубляется массовой компьютеризацией - утрированно говоря, теперь проверяющие без конца запрашивают все новые отчеты, потому что их можно сделать :) Самое массовое заблуждение - что компьютеризация упрощает документооборот и в общем случае снижает расход бумаги. На самом деле все ровно наоборот - хотя бы потому, что напечатать 100 листов машинистке надо нехило трудиться, а выплюнуть те же листы из принтера - пустяк. И не надо мне говорить, что те же 100 листов в комп нужно забить. Так-то оно так, только вот если проверяющий придрался к закорючке - дескать, моЁ мнениЁ тут-то и тут-то не так записано и подпись не там вбита - машинистке перепечатывать всю лабуду (к примеру под названием Приемный акт) надо потеть и потеть, а перепечатать принтером всего-то засунуть новую пачку бумаги. Случай кста привожу вполне реальный из жизни. Лично я печатаю со скоростью профессиональной машинистки именно потому, что устал в свое время общаться с грубыми ругающимися матом особями, буквально впадающими в истерику, когда один и тот же докУмент им приносили на перепечатку в третий раз. В результате такой обманчивой легкости документооборот цветет и пахнет - бюрократ советского розлива обзавидовался бы. Эт раз. Рю типа selfmademan - это плюс, значит у него нет вышестоящих инстанций негосударственного типа - всяких там холдингов и прочих главных акционеров. А к примеру у нас они есть - и тоже требуют свою отчетность будь здоров. Которая в общем случае не пересекается с государственной. Ясен пень, там тоже до фига своих высокооплачиваемых манагеров, которые пообучались американской бухгалтерии. К примеру, один такой приехал к нам и отрекомендовался: я-де начальник департамента по введению бухгалтерии по американскому образцу (я нисколько не шучу и не утрирую). Сидим это мы на совещании и обрисовывает он нам требования американской бухгалтерии. После чего наступает гробовое молчание и только один я - несчастный программер, которому всют эту лабуду придется реализовывать - задает риторический вопрос: покажите мне того чела, который сказал, что американская бухгалтерия ПРОЩЕ :(. Конечно, если Рю работает по беспределу, тогда все по-другому: отстегнул крыше, не скрысятничал, спи спокойно :)

>>>Представляю как всё это выглядит у стоматологов. Наверное это вооооотакенное сверло с турбооборотами и непрерывной подачей цемента.....
>>Пломбы теперь и вправду ставятся быстрее и служат дольше, чем в эпоху исторического материализма.

Вы оба ступили на весьма и весьма скользкую тему :). Причем Рю пытался применить к столь чувствительной (в буквальном смысле) области как стоматология дубовое понятие эффективности.
1. Пломбы служат дольше - не факт. Причем далеко не всегда из-за низкого качества самой пломбы.
2. Пломбы ставятся быстрее - чушь. Наоборот, хорошее лечение зуба требует гораздо больших затрат, чем в советскую эпоху и это хорошо.
3. В целом стоматология стала гораздо лучше - неоспоримый факт.
Поверьте страдальцу, который в советское время загубил очень много зубов.

>>А что так? Ресурсы уже все подчистили (настолько, что уж и пластиковые бутылки или макулатуру собирать неохота)? Или просто лень вселенская обуяла?
>Ну спасибо за шутку.

У него это не шутка.

От	damdor
К	Гриша (17.12.2004 20:31:22)
Дата	18.12.2004 09:31:51

Re: Увеличение прозводительноти

Доброго времени суток!

Угу а программист, а финансист, размещающий акции софт-компании, а юрист, отстаивающий ее права, а рабочий, добывающий кремний и нефть для ПК....
Реально происходит просто перераспределение затрачиваемого труда. Если Вас спокойно за 1 минуту возносит лифт на высоту, а Вы не топаете 15 минут с одышкой, то просто кто-то работает для этого в другом месте ...

А средний американец не отличается от среднего русского :)Й

С уважением, damdor

От	Гриша
К	damdor (18.12.2004 09:31:51)
Дата	18.12.2004 13:07:51

Re: Увеличение прозводительноти

>Реально происходит просто перераспределение затрачиваемого труда. Если Вас спокойно за 1 минуту возносит лифт на высоту, а Вы не топаете 15 минут с одышкой, то просто кто-то работает для этого в другом месте ...

Но ведь этот человек работал и до того, пока я топал по леснице? Вот он вам и прогресс - все продолжают работать но теперь имеют возможность ездить на лифтах (машинах, самолетах, звездолетах).

>А средний американец не отличается от среднего русского :)Й

А средний американец от среднего японца, например?

От	Eugene
К	Гриша (18.12.2004 13:07:51)
Дата	18.12.2004 21:13:53

Если верить Ли Якокке...

>А средний американец от среднего японца, например?
******************************************
Отличается. Если японец видит проблему, не относящуюся к его прямым обязанностям - его реакция в стиле "как мне это поправить?". Реакция американца в стиле "это не моё дело". По крайней мере так было в середине-конце 70-x. Сейчас, если судить по моему рабочему месту, есть признаки сближения с японским подходом.

С уважением, Евгений.

От	VLADIMIR
К	Eugene (18.12.2004 21:13:53)
Дата	19.12.2004 08:48:16

Возможно, Женя, ты и удивишься (+)

Но еще в 1980-м году я услышал от одного из бугнров в сатартельской артели ПЕЧОРА, что они пытаются отучить рабочих по..изма, а именно, от такой позиции, что меня это не .... Если видишь, что что-то не так - помоги товарищу, сообщи об этом, подними тревогу.

Так именно работают долбаные англосаксы.

ЗЫ. Ты получил мой презент от Сквознячка?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Iva
К	damdor (18.12.2004 09:31:51)
Дата	18.12.2004 09:56:48

Re: Увеличение прозводительноти

Привет!

>Угу а программист, а финансист, размещающий акции софт-компании, а юрист, отстаивающий ее права, а рабочий, добывающий кремний и нефть для ПК....
>Реально происходит просто перераспределение затрачиваемого труда. Если Вас спокойно за 1 минуту возносит лифт на высоту, а Вы не топаете 15 минут с одышкой, то просто кто-то работает для этого в другом месте ...

Но как показывал Адам Смит, даже на простом разделении труда достигается солидный прирост производительности труда вцелом.
Средняя производительность каждого тоже растет и от этих манипуляций тоже.

>А средний американец не отличается от среднего русского :)Й

А вот труд среднего американца, к сожалению, серьезно отличается от труда среднего русского.
Примеры отдельных предприятий просьба не приводить - разговор имеено о средней по госпиталю :-).

Владимир