От Андю
К All
Дата 16.12.2004 18:01:10
Рубрики Современность; Политек;

Вопрос о структуре советского ВПК. (+)

Приветствую !

Вопрос следующий : почему структура ВПК СССР оставалась практически неизменной всё послевоенное 50-летие ?

Поясняю туманную мысль:-). Да, появлялись новые министерства, да, ЦКБ переименовывались в ОКБ/НИИ, а затем в НПО, да, Д.Ф. Устинов становился "боевым" маршалом :-), но министерская управленческая структура, продублированная многократным партийным контролем, как была заложена после войны, так до конца Союза и продержалась.

Почему не были сделаны попытки создания нескольких десятков многопрофильных ВПК-концернов ? Ведь подавляющее большинство предприятий ВПК имели схожие технологические процессы с предприятими той же отрасли, да и выпускали профильный ширпотреб. Укрупнение их и перенос центра управления на их дирекции из министерств позволяли, ИМХО :
1. экономить немалые бюджетные стредства и ввести хотя бы частичную самоокупаемость, да и усилить преемственность разработок/стандартизацию ;
2. намного эффективнее управлять выполнением приоритетных оборонных программ, избегать параллелизма в разработке и производстве ВиБТ ;
3. создать конкуренцию, в т.ч. и на внутреннем рынке, и для ширпотреба, без чрезмерных бюджетных трат ;
4. свести функции министерств к роли неких агенств (о которых грезят всё ёлкинское, да и нынешнее время), выполняющих скорее функции заказчика и контролёра, а не мега-директора-растратчика ;
5. наконец, постепенно уходить от унаследованной от эпохи жёсткой централизации и мобилизационной экономики схемы партийно-министерского контроля, в т.ч. и в плане постепенного сворачивания многочисленных "советов министров" союзных республик и увода "царской" роли из рук республиканских и областных партийно-хозяйственных властей (с перспективой постепенной отмены союзно-республиканского деления эпохи 20-х или в лучшем случае 40-х гг.).

ИМХО, именно ВПК, как то место, где были сконцентрированы лучшие управленческие и промышленно-научные кадры страны мог стать "извозчиком" постепенной децентрализации и разумной либерализации экономики с параллельным изменением "союзно-республиканского деления" в стране. Мне трудно судить о "косыгинских реформах", но именно такой шаг представляется :
1. разумным со многих точек зрения ;
2. достаточно консервативным для сохранения устойчивости советской экономики.

Я не прав ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От А.Никольский
К Андю (16.12.2004 18:01:10)
Дата 16.12.2004 18:29:58

эти концерны ИМХО назывались главками

Почему не были сделаны попытки создания нескольких десятков многопрофильных ВПК-концернов ?
+++++++
Месяц назад, ув.Андю, сидел на очередном заседании о том, как нам не потерять авиапром, чиновники и т.Коптев докладывали о светлых перспективах Объединенной авиастроительной компании, которую сейчас будут клепать из остатков (или уже останков? :( авиапрома, и директор ЦИАМа так и спросил - а где в вашей ОАК предусмотрено (забыл номер) энное управление, которое в МАПе занималось научными учреждениями?
Тот же Газпром - это просто приватизированное министерство, а наши "вертикально интегрированные нефтекомпании" - это нарезанное ломтями нефтеминистерство.
ИМХО, обзывать все это концернами и компаниями, как сделали китайские товарищи, имело смысл только в ходе рыночных реформ. А в плановой экономике оно и так работало.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (16.12.2004 18:29:58)
Дата 16.12.2004 19:06:34

Ну а что мешало вводить туда то, что называется "рынком" ? (+)

Приветствую !

>Тот же Газпром - это просто приватизированное министерство, а наши "вертикально интегрированные нефтекомпании" - это нарезанное ломтями нефтеминистерство.

Так это и плохо.

>ИМХО, обзывать все это концернами и компаниями, как сделали китайские товарищи, имело смысл только в ходе рыночных реформ. А в плановой экономике оно и так работало.

Но ведь плохо работало уже, малоэффективно, тормозило НТП, гнало "вал", "штурмовало" соря деньгами и пр., пр. ИМХО, подобный подход был ещё оправдан в 40-е гг., но по мере столь быстрого усложнения промышленности, которое наблюдалось уже в 60-е гг., было абсурдом продолжать вести дело по старому. Т.б., когда де факто был провозглашён курс на советское "общество потребления".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алексей Мелия
К Андю (16.12.2004 19:06:34)
Дата 17.12.2004 20:49:54

Re: Ну а...

Алексей Мелия

>Но ведь плохо работало уже, малоэффективно, тормозило НТП, гнало "вал", "штурмовало" соря деньгами и пр., пр.
>ИМХО, подобный подход был ещё оправдан в 40-е гг., но по мере столь быстрого усложнения промышленности, которое наблюдалось уже в 60-е гг., было абсурдом продолжать вести дело по старому.

Связь торможения НТП непосредственно с планом неочевидна.

Более явна связь с со значительными ограничениями на включение СССР и СЭВ в стремительно развивающеюся международную систему разделения труда.

Если в 30х у нас просто взяли и стали делать с помощью Трудкомуны Макаренко фотоаппараты современного уровня, то сейчас весьма сомнительно что современные фотоаппараты вообще выгодно производить силами одной страны - желательно международное разделение труда.

Для СССР возможным выходом было включение Китая в структуру типа СЭВ, что по политическим причинам стало невозможно.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Андю (16.12.2004 19:06:34)
Дата 17.12.2004 01:04:13

Помешала т.н. "плановая экономика", коей рынок противопоказан:-))) (-)
От val462004
К Глеб Бараев (17.12.2004 01:04:13)
Дата 17.12.2004 07:45:28

Re: Помешала т.н....

Если внимательно посмотреть, то та плановая экономика была более рыночной, чем нынешняя.
Таких накладных расходов, как сейчас, при производстве хоть товара, хоть услуг даже представить было нельзя.
Одно содержание раздутого управленческого аппарата фирм во сколько обходится.
В большинстве отраслей, приносящих доход, таких, как энергетика и добыча энергорессурсов, все работает на износ.
Без будущего

С уважением,
От Pavel
К val462004 (17.12.2004 07:45:28)
Дата 17.12.2004 11:16:11

Re: Помешала т.н....

Доброго времени суток!
>Таких накладных расходов, как сейчас, при производстве хоть товара, хоть услуг даже представить было нельзя.
Ой ли? Не знаю как сейчас на фирмах, если знаете назовите конкретную цифру.Тогда в ВПК было 300-500% накладных расходов и это были деньги налогоплательщиков, а у "фирм" товары и услуги, кто-то же покупает и наверное небедные люди готовые вложить такие деньги.Во многом из-за больших накладных расходов провалилась конверсия ВПК.Продукция предприятий ВПК(может и качественная) получалась неконкурентноспособной по цене по сравнению с продукцией малых предприятий не говоря уже о китайской.
С уважением! Павел.
От val462004
К Pavel (17.12.2004 11:16:11)
Дата 17.12.2004 20:28:18

Re: Помешала т.н....

>Доброго времени суток!
>>Таких накладных расходов, как сейчас, при производстве хоть товара, хоть услуг даже представить было нельзя.
>Ой ли? Не знаю как сейчас на фирмах, если знаете назовите конкретную цифру.Тогда в ВПК было 300-500% накладных расходов и это были деньги налогоплательщиков, а у "фирм" товары и услуги, кто-то же покупает и наверное небедные люди готовые вложить такие деньги.

Ну продукция ВПК везде имеет специфическую и весьма высокую цену.
А в нынешних фирмах, особенно ресурсодобывающих и энергопроизводящих эти накладные расходы намного выше советских времен.
Зарплата Чубайса в 22000$ в десятки раз превосходит зарплату самых высших руководителей СССР, его замы и руководители региональных отделений РАО ЕЭС получают тоже немало.Назывались цифры в 100 000 000 рублей в год.
Доход хозяев и руководителей Газпрома еще многократно больше.
Например, Вяхирев и Черномырдин, Абрамович, Алекперов и, им подобные, "зарабатывают" от 1 000 000 до
3 000 000 долларов в день.
Не отстают и другие, ничего не производящие, высокопоставленные акционеры таких компаний.
Да Вы и сами слышали сколько у нас долларовых миллиардеров и миллионеров, чьи доходы, чявно не соответстуют их вкладу в реальное дело.
И нефти добывать стали намного меньше, чем раньше и электроинергии не больше производим и основные средства очень изношены.
Но на такую продукцию, как нефть, газ электроэнергия, Вы правы, действительно от покупателей, готовых выложить деньги, отбоя нет

>Во многом из-за больших накладных расходов провалилась конверсия ВПК.Продукция предприятий ВПК(может и качественная) получалась неконкурентноспособной по цене по сравнению с продукцией малых предприятий не говоря уже о китайской.

Тоже не совсем, так.
Предприятия ВПК с начала реформ были искусственно поставлены в условия, при которых выжить им было трудно.
Один уход с традиционных рынков вооружений чего стоил, посчитали торговать оружием неэтичным.
Денежную массу сжали до того, что не возможно стало производить взаимо расчеты между поставщиками и потребителями.
Да много чего сделали, чтобы угробить производство.
Нет смысла повторять тысячу раз написанное и сказанное.

С уважением,
От Pavel
К val462004 (17.12.2004 20:28:18)
Дата 18.12.2004 19:28:07

Re: Помешала т.н....

Доброго времени суток!

>Ну продукция ВПК везде имеет специфическую и весьма высокую цену.
>А в нынешних фирмах, особенно ресурсодобывающих и энергопроизводящих эти накладные расходы намного выше советских времен.
Это так, отчасти потому, что оплачивается госзаказом.Помнится у нас в "Крокодиле" смаковали, что стулья для пентагона и молоток в комплекте ЗИП стоят сотни долларов, что в 60-е было большой суммой.
>Зарплата Чубайса в 22000$ в десятки раз превосходит зарплату самых высших руководителей СССР, его замы и руководители региональных отделений РАО ЕЭС получают тоже немало.Назывались цифры в 100 000 000 рублей в год.
Накладные расходы они не только из зарплаты.А если про зарплату, то чтобы получать скажем на пару сотен больше директор пытался раздувать штаты своего предприятия, что бы стать допустим ген.конструктором, вместо главного, "попил" тогда был весьма своеобразным :-))
>Не отстают и другие, ничего не производящие, высокопоставленные акционеры таких компаний.
Опять же повторю - это не бюджетные деньги, а свою прибыль они вправе тратиь как хотят, хотя например в Германии руководители кладут себе не очень большую з/п, но это уже видимо их особенности налогооблажения.
>Один уход с традиционных рынков вооружений чего стоил, посчитали торговать оружием неэтичным.
Это, конечно, полный отпад.НЕо думаю дело не в этике, а опять же в чьих-то экономических интересах.
>Да много чего сделали, чтобы угробить производство.
>Нет смысла повторять тысячу раз написанное и сказанное.
Это уж да...
С уважением! Павел.
От Алексей Мелия
К val462004 (17.12.2004 20:28:18)
Дата 17.12.2004 21:01:25

Re: Помешала т.н....

Алексей Мелия

>И нефти добывать стали намного меньше, чем раньше и электроинергии не больше производим и основные средства очень изношены.

Сейчас добывается примерно столько же.
А сравнение нефтяной отрасли с газовой говорит о том, что скорее всего государственно-монополистический Газпром по эффективности управления производством примерно соответствует частным нефтекомпаниям.

По моему это вообще касается эффективности государственного/частного управления крупной промышленностью и транспортом. Разница есть, но она непринципиальна. А в чью пользу перевес зависит от обстановки, которая меняется.

А вот для затыкания в затыкание мелких дырочек частник очень хорош. В той же нефтедобыче частники-кооперативщики собирали крошки и в СССР до войны, давая примерно полпроцента нефтедобычи.




http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От val462004
К Алексей Мелия (17.12.2004 21:01:25)
Дата 17.12.2004 21:59:05

Re: Помешала т.н....

>Алексей Мелия

>>И нефти добывать стали намного меньше, чем раньше и электроинергии не больше производим и основные средства очень изношены.
>
>Сейчас добывается примерно столько же.

Сейчас больше 350 000 000 тонн.
Раньше около 500 000 000
Я говорю не о СССР, а о России и РСФСР

Со всем остальным полностью согласен.

С уважением,
От Алексей Мелия
К val462004 (17.12.2004 21:59:05)
Дата 18.12.2004 02:18:43

Re: Помешала т.н....

Алексей Мелия

>>Сейчас добывается примерно столько же.
>
>Сейчас больше 350 000 000 тонн.

412 млн. т. 2003 год

>Раньше около 500 000 000

На 1991 несколь меньше .

Итого примерно одинаково.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Андю
К Глеб Бараев (17.12.2004 01:04:13)
Дата 17.12.2004 02:04:51

А разве в "святцах" бородатых классиков где-то записано, что (+)

Приветствую !

экономический идеал социализма -- это 100 % плановая экономика ? Т.б., я вообще то могу представить себе вполне плановое распределение фондов между концернами с большой их свободой по "освоению" выделенных средств/материалов и пр. ИМХО, даже прибыль или рентабельность столь больших образований можно планировать. :-)

Кстати, пример Китая здесь как-то даже и не пример -- вот создадут "красные китайцы" свои "Боинги" и "Локхиды", тогда и можно будет говорить об удаче. Да и советская экономика по масштабу и сложности кроет китайскую на момент начала китайских реформ, как Герасим Му-му.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Iva
К Андю (17.12.2004 02:04:51)
Дата 17.12.2004 10:45:34

Re: А разве...

Привет!

>экономический идеал социализма -- это 100 % плановая экономика ?

В святцах не записано, но действительно либо у вас советский план, либо рынок. И события 1986-1990 подтверждают правоту тех, кто такое утверждал.

>Кстати, пример Китая здесь как-то даже и не пример -- вот создадут "красные китайцы" свои "Боинги" и "Локхиды", тогда и можно будет говорить об удаче. Да и советская экономика по масштабу и сложности кроет китайскую на момент начала китайских реформ, как Герасим Му-му.

С Китаем есть один нюанс - они вернулись от экономики советского типа к классической китайской, при коей живут уже лет 2200 или больше.

Владимир
От Глеб Бараев
К Андю (17.12.2004 02:04:51)
Дата 17.12.2004 02:20:34

записано

и на каждом партсъезде бубнили о преимуществах планового ведения хозяйства перед стихией рынка.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андю
К Глеб Бараев (17.12.2004 02:20:34)
Дата 17.12.2004 02:58:04

Ну, в итоге и добубнились... Хотя, на ссылку из "классиков" я бы посмотрел. (-)
От Глеб Бараев
К Андю (17.12.2004 02:58:04)
Дата 17.12.2004 04:26:59

Смотрите

только то строительство может заслужить название социалистического, которое будет производиться по крупному общему плану, стремясь равномерно использовать экономические и хозяйственные ценности (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 37, с. 21—22).

все планы отдельных отраслей производства должны быть строго координированы, связаны и вместе составлять тот единый хозяйственный план, в котором мы так нуждаемся (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 42, с. 154).

Для дальнейшего чтения:

Маркс К., Критика Готской программы, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 19
Ленин В. И., По поводу так называемого вопроса о рынках, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 1
Материалы по пересмотру партийной программы, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 32
Набросок плана научно-технических работ, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36
Речь на съезде председателей губернских Советов 30 июля 1918 г.,Полн. собр. соч., 5 изд., т. 37
Доклад о работе ВЦИК и Совнаркома на первой сессии ВЦИК VII созыва 2 февраля 1920 г., Полн. собр. соч., 5 изд.,т. 40
Об едином хозяйственном плане, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 42
О придании законодательных функций Госплану, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 45
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (17.12.2004 04:26:59)
Дата 17.12.2004 04:30:32

Чуть не забыл

Экономическуий закон социализма, именуемый законом планомерного и пропорционального развития народного хозяйства, изучить не забудьте.

А супротив "объективных экономических законов" разговоры о рынке просто неприличны.
От Андю
К Глеб Бараев (17.12.2004 04:30:32)
Дата 17.12.2004 12:49:32

Спасибо за информацию. (-)
От могол
К Андю (17.12.2004 02:58:04)
Дата 17.12.2004 03:31:24

А нынешние рыночные достигли "выдающихся успехов"... (-)
От tevolga
К могол (17.12.2004 03:31:24)
Дата 17.12.2004 11:29:02

Не все сразу:-))(-)
От могол
К tevolga (17.12.2004 11:29:02)
Дата 18.12.2004 02:09:42

Сразу- это сколько? Век? Тысячелетие? (-)
От val462004
К tevolga (17.12.2004 11:29:02)
Дата 17.12.2004 20:40:26

Re: Правильно!

Пока все, построенное в то время и еще не разрушенное, само в конце концов не развалится, легче не станет.

В качестве примера и цели к которой нужно стремиться, выбран видимо Афганистан, где рыночные отношения состовляют основу экономики. Вся страна сплошной базар.

С уважением,
От А.Никольский
К Андю (16.12.2004 19:06:34)
Дата 16.12.2004 19:43:29

Re: Ну а...


>Но ведь плохо работало уже, малоэффективно, тормозило НТП, гнало "вал", "штурмовало" соря деньгами и пр., пр.
++++++
эх, сейчас бы некоторым нашим "вертикально интегрированным холдингам" советскую "малоэффективность" и "торможение НТП" :(. По сути, эти "холдинги" зачастую это контора сверху, которая высасывает и распиливает, и работающее "снизу" по инерции еще советское железо.
Ну а шире - это вопрос очень серьезный, из серии, почему не удались косыгинские реформы, почему СССР не смог пойти по китайскому пути и в конце концов, почему СССР развалился, ответ на него требует не одной монографии :). Я ответа на этот вопрос не знаю.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (16.12.2004 19:43:29)
Дата 17.12.2004 01:05:22

Да про "сейчас" разговора вообще нет. Куршевель - вот их единственный "НТП". :-/ (-)
От Г.С.
К А.Никольский (16.12.2004 19:43:29)
Дата 16.12.2004 19:53:34

Про косыгинские дела


>Ну а шире - это вопрос очень серьезный, из серии, почему не удались косыгинские реформы, почему СССР не смог пойти по китайскому пути

Конкретно реформу прикрыли, когда директора не участвовавших в реформе больших заводов в той же Туле потребовали себе такие же расширенные права. (А секретари обкома задумались, не станут ли они лишними в новом раскладе.) А тут заодно и Самотлор подвалил.

А глобально - наверное реформа не удалась, потому что ее не Лаврентий Палыч проводил.
От Евгений Путилов
К Г.С. (16.12.2004 19:53:34)
Дата 16.12.2004 20:02:04

Re: Про косыгинские...

Доброго здравия!

>А глобально - наверное реформа не удалась, потому что ее не Лаврентий Палыч проводил.

Гипотетическая степень решительности Лаврентия Палыча в этом деле - это вещь в себе, как и самобытность китайского пути развития.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Iva
К Андю (16.12.2004 18:01:10)
Дата 16.12.2004 18:18:08

Re: Вопрос о...

Привет!

>Почему не были сделаны попытки создания нескольких десятков многопрофильных ВПК-концернов ? Ведь подавляющее большинство предприятий ВПК имели схожие технологические процессы с предприятими той же отрасли, да и выпускали профильный ширпотреб. Укрупнение их и перенос центра управления на их дирекции из министерств позволяли, ИМХО :
>1. экономить немалые бюджетные стредства и ввести хотя бы частичную самоокупаемость, да и усилить преемственность разработок/стандартизацию ;
>2. намного эффективнее управлять выполнением приоритетных оборонных программ, избегать параллелизма в разработке и производстве ВиБТ ;
>3. создать конкуренцию, в т.ч. и на внутреннем рынке, и для ширпотреба, без чрезмерных бюджетных трат ;
>4. свести функции министерств к роли неких агенств (о которых грезят всё ёлкинское, да и нынешнее время), выполняющих скорее функции заказчика и контролёра, а не мега-директора-растратчика ;
>5. наконец, постепенно уходить от унаследованной от эпохи жёсткой централизации и мобилизационной экономики схемы партийно-министерского контроля, в т.ч. и в плане постепенного сворачивания многочисленных "советов министров" союзных республик и увода "царской" роли из рук республиканских и областных партийно-хозяйственных властей (с перспективой постепенной отмены союзно-республиканского деления эпохи 20-х или в лучшем случае 40-х гг.).

Вот в это и уперлись косыгинские реформы, так как это все означает передачу большой части власти от министерств к директорам. А тенденция СССР 60-х и 70-х была в сосредоточении все большей власти в Политбюро, директора из-за этого тоже прихватили, но не власти, а бесконтрольности и много меньше, чем в вашем случае.

Владимир
От NV
К Андю (16.12.2004 18:01:10)
Дата 16.12.2004 18:09:16

И сразу вспоминаются совнархозы (-)
От Андю
К NV (16.12.2004 18:09:16)
Дата 16.12.2004 19:10:53

А разве это были не территориальные образования, дублировавшие мин-ва ? (-)
От Максимов
К Андю (16.12.2004 19:10:53)
Дата 16.12.2004 19:37:22

Не дублировавшие, а в большинстве отраслей - заменяющие. (-)
От Белаш
К Максимов (16.12.2004 19:37:22)
Дата 16.12.2004 21:49:59

Мин-ва - отраслевые, совнаркомы - территориальные принципы управления (-)
От Максимов
К Белаш (16.12.2004 21:49:59)
Дата 16.12.2004 22:46:10

А я с этим не спорю.

Просто отмечаю, что именно в связи с переходом с первого на второй были полностью ликвидированы с передачей предприятий в территориальные совнархозы:
1. Министерство тяжелого машиностроения СССР
2. Министерство транспортного машиностроения СССР.
3. Министерство строительного и дорожного машиностроения СССР
4. Министерство автомобильной промышленности СССР
5. Министерство машиностроения СССР
6. Министерство тракторного и сельскохозяйственного машиностроения СССР
7. Министерство станкостроительной и инструментальной промышленности СССР
8. Министерство приборостроения и средств автоматизации СССР
9. Министерство черной металлургии СССР
10. Министерство цветной металлургии СССР
11. Министерство нефтяной промышленности СССР
12. Министерство угольной промышленности СССР
13. Министерство электротехнической промышленности СССР
14. Министерство лесной промышленности СССР
15. Министерство бумажной и деревообрабатывающей промышленности СССР
16. Министерство строительства предприятий нефтяной промышленности СССР
17. Министерство строительства предприятий угольной промышленности СССР
18. Министерство промышленности строительных материалов СССР
19. Министерство строительства предприятий металлургической и химической промышленности СССР
20. Министерство городского и сельского строительства СССР
21. Министерство строительства СССР
22. Министерство промышленности мясных и молочных продуктов СССР
23. Министерство рыбной промышленности СССР
24. Министерство промышленности продовольственных товаров СССР
25. Министерство легкой промышленности СССР

+ еще ряд министерств и ведомств были слиты/перетасованы.

В общем, иначе как полной ликвидацией системы управления промышленностью это все не назовешь.

Другое дело, что еще при Хрущеве, что-то по-тихоньку отматывалось назад.

С уважением.