От Китоврас
К В. Кашин
Дата 16.12.2004 22:47:11
Рубрики WWI; Флот;

Re: Поймите, что...

Доброго здравия!

> Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.

Господа флотофилы делятся на две категории:
1. Либералисты-западники которые считают, что ни о каком величии России речь не идет и идти не может и разговоры об этом надо пресекать в зародыше. Вот русское "пушечное мясо" - сухопутная армия - может при опредленных условиях пригодиться.
2. Коммунисты. Те видят пути мировой экспансии в алтернативной стратегике - мировой коммунистической революции и деньги вместо флота по их мнению надо тратить на Коминтерны, коминформы и прочих че гевароподных отморозков. Военный флот на путях движения к мировой коммунии нужен лишь как источник "революционной заразы" на первом этапе, а потом его статраются загнать в сторонку.

Так что аргумент о необходимости флота для проведения адекватной внешней политики России на флотофобов не действует.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (16.12.2004 22:47:11)
Дата 17.12.2004 11:11:14

А Г.К.Жуков к какой из этих категорий относился? (-)
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (16.12.2004 22:47:11)
Дата 17.12.2004 10:44:43

Подмена разума пропагандизмом.

>>Господа флотофилы

я понял, что речь про флотофобов.

>делятся на две категории:

лучше конечно подобрать термины поэффектнее. Глядишь и аргументы вообще не понадобятся. Лучше например "визажисты" и "фашисты" - быть не тем ни другим никому не захочется.

>1. Либералисты-западники которые считают, что ни о каком величии России речь не идет и идти не может и разговоры об этом надо пресекать в зародыше. Вот русское "пушечное мясо" - сухопутная армия - может при опредленных условиях пригодиться.

да-да да-да. При определенных условия мировой войны нам как бы случайно пригодилось пушечное мясо сухопутной армии.

>2. Коммунисты.


>Так что аргумент о необходимости флота для проведения адекватной внешней политики России на флотофобов не действует.

Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:44:43)
Дата 17.12.2004 11:26:44

Дим, это вы подменяете понятия

Приветствую!
Вы путаете инструмент с владельцем этого инструмента. Понимаете, это как в анекдоте с Маугли. Можно ЭТИМ орехи колоть, но ЭТОТ немного для другого предназначен.
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (17.12.2004 11:26:44)
Дата 17.12.2004 11:36:03

Отнюдь нет


>Вы путаете инструмент с владельцем этого инструмента.

Отнюдь нет.
Неужели мне придется писАть в девятый раз? :(
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:44:43)
Дата 17.12.2004 11:20:25

Re: Подмена разума...

>я понял, что речь про флотофобов.
праивльно полагаете

>лучше конечно подобрать термины поэффектнее. Глядишь и аргументы вообще не понадобятся. Лучше например "визажисты" и "фашисты" - быть не тем ни другим никому не захочется.
Либералисты конечно неравнодушны к обоим этим терминам, но я имел ввиду не ярлыки, а идеологические парадигмы.


>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.

Прекрасный аргумент - "веско на полметра мимо".
Рассмотрим:
Ермолов - одна из причин затягивания компании на кавказе было регулярное снабжение горцев оружием и боеприпасами морским путем. Только с постепенным развертыванием парового крейсеркого черноморского флота и сети застав и постов вдоль черноморского побережья кавказа этот канал удалось прикрыть. А так Отдельному кавказскому корпусу приходилось заводить даже свои корабли для охраны побережья и перевозок.

Скобелев - отличный пример в копилку флотофилов. Действовал в отрыве от флота - ха-ха - выдали нужду за добродетель - именно отсутствие черноморского флота и лишило Россию главного приза в русско-турецкой войне - Константинополя. Именно отсутвие флота затруднило действия армии вынудив ее пользоваться сухопутными коммуникациями... И все одно без флота не обошлись - форсирование дуная стало возможным только после успешных атак миноносок на турецкие мониторы.
Скобелев в отличие от нонешних либералистов флотофобом не был. Даже в казалось бы совершенно сухопутной операции Ахал-Текинской экспедиции - он создал Морской отдел, (который возглавлял один весьма известный в будущем офицер) и деятельность этого отдела и подчиненных ему кораблей и катеров была Скобелевым оценена как "Превосходная и наиполезнейшая" а Государь удостоил того офицера высокой награды...
Прекрасный пример того, как даже в казалось бы совершенно континентально операции без флота не обойтись.


Китоврас
От Iva
К Китоврас (17.12.2004 11:20:25)
Дата 17.12.2004 11:38:41

Ничего не понимаю

Привет!

Это ж приговор флоту.

>Ермолов - одна из причин затягивания компании на кавказе было регулярное снабжение горцев оружием и боеприпасами морским путем. Только с постепенным развертыванием парового крейсеркого черноморского флота и сети застав и постов вдоль черноморского побережья кавказа этот канал удалось прикрыть. А так Отдельному кавказскому корпусу приходилось заводить даже свои корабли для охраны побережья и перевозок.

У нас есть ЧФ, но ОКК должен заводить СВОИ корабли для охраны побережья. А где флот? Что он делает? За что ему деньги?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (17.12.2004 11:20:25)
Дата 17.12.2004 11:34:47

Re: Подмена разума...

>Либералисты конечно неравнодушны к обоим этим терминам, но я имел ввиду не ярлыки, а идеологические парадигмы.

т.е пропагандизм?

>Ермолов - одна из причин затягивания компании на кавказе было регулярное снабжение горцев оружием и боеприпасами морским путем. Только с постепенным развертыванием парового крейсеркого черноморского флота и сети застав и постов вдоль черноморского побережья кавказа этот канал удалось прикрыть. А так Отдельному кавказскому корпусу приходилось заводить даже свои корабли для охраны побережья и перевозок.

итак - для решения подобных задач вполне возможно обойтись легкими силами флота прибрежного действия? Отлично!


>Скобелев - отличный пример в копилку флотофилов. Действовал в отрыве от флота - ха-ха - выдали нужду за добродетель

Как я уже написал А. Сергееву - мною имелись ввиду военные действия в Средней Азии - что до балканской экспансии - данное стратегическое направление постоянно заводило Россию в политические и стратегические тупики - и не может быть признано удачным - вне зависимол от используемых инструментов.

>- именно отсутствие черноморского флота и лишило Россию главного приза в русско-турецкой войне - Константинополя. Именно отсутвие флота затруднило действия армии вынудив ее пользоваться сухопутными коммуникациями... И все одно без флота не обошлись - форсирование дуная стало возможным только после успешных атак миноносок на турецкие мониторы.

И тут обошлись легкими силами! Чудесно.

>Скобелев в отличие от нонешних либералистов флотофобом не был.

Вы Саша - в пропагандистком порыве отождествляете флотофобию и водобоязнь :)

>Прекрасный пример того, как даже в казалось бы совершенно континентально операции без флота не обойтись.

Саша, надеюсь Вы понтонные мосты и переправочные средства не зачислите во "флот"? :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 10:44:43)
Дата 17.12.2004 10:59:06

Re: Подмена разума...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.

Вопрос в другом - чем она кончалась?

Политика Ермолова (а шире - политика экспансии на Кавказ) без флота не обходилась. Флот перехватывал контрабандные поставки оружия, участвовал в бомбардировках побережья, высаживал десанты.

Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.

Политика ОКСВ в ДРА - да, обходилась. :) Но, кстати, поражение в Афганистане - не самый лучший пример активной внешней политики :)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (17.12.2004 10:59:06)
Дата 17.12.2004 11:03:32

Re: Подмена разума...

>>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
>
>Вопрос в другом - чем она кончалась?

Лучше чем у флота :)
На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.

>Политика Ермолова (а шире - политика экспансии на Кавказ) без флота не обходилась. Флот перехватывал контрабандные поставки оружия, участвовал в бомбардировках побережья, высаживал десанты.

Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"

>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.

Я имел ввиду среднеазиатский поход :)

>Политика ОКСВ в ДРА - да, обходилась. :) Но, кстати, поражение в Афганистане - не самый лучший пример активной внешней политики :)

ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)
Дата 17.12.2004 11:38:59

не правда ваша батенька (+)

Здравствуйте, Алл
>>>Ермолов Скобелев и ОКСВ ДРА проводили политику и обходились без флота.
>>
>>Вопрос в другом - чем она кончалась?
>
>>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.
>
>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)

Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.

А по поводу Афгана, ну чем той же Англии помог крупнейший в мире флот воевать в Афганистане?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (17.12.2004 11:38:59)
Дата 17.12.2004 11:52:03

В чем неправда?

>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>
>Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.

В них были линкоры? :)

>А по поводу Афгана, ну чем той же Англии помог крупнейший в мире флот воевать в Афганистане?

совершено верно - ничем, а что?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:52:03)
Дата 17.12.2004 16:31:39

Re: В чем...

>>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>>
>>Там флот очень даже активно участвовал. Правда флотилии Каспийская и Аральская.
>
>В них были линкоры? :)

там и так были самые сильные корабли на ТВД
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)
Дата 17.12.2004 11:13:29

Re: Подмена разума...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.

С этим никто не спорит. Тут наоборот пытаются убедить, что и флот способен быть эффективным инструментом политики, даже для континентальной державы. А еще лучше - плотное взаимодействие сухопутных и морских сил, как это всегда бывало в лучшие для нас времена.

>>Политика Ермолова (а шире - политика экспансии на Кавказ) без флота не обходилась. Флот перехватывал контрабандные поставки оружия, участвовал в бомбардировках побережья, высаживал десанты.
>
>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"

Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"? Поскольку корабли составляют флот и его структуры так же, как солдаты и матчасть армию и ее структуры.

>>Политика Скобелева без флота не обходилась. Вспомним хотя бы действия миноносок на Дунае и Черном море.
>
>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)

Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))

>>Политика ОКСВ в ДРА - да, обходилась. :) Но, кстати, поражение в Афганистане - не самый лучший пример активной внешней политики :)
>
>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?

Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики. Рано или поздно политику пришлось бы менять.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (17.12.2004 11:13:29)
Дата 17.12.2004 11:21:25

Re: Подмена разума...

>>На самом деле - суть тезиса в иллюстации того, что СВ такой же инструмент внешней политики - особенно для континентальной державы.
>
>С этим никто не спорит.

Ты не споришь - а вот предыдущий оратор - увлекся :)

>Тут наоборот пытаются убедить, что и флот способен быть эффективным инструментом политики, даже для континентальной державы.

может. Только если рассмтривать державу не абстракную а конкретную (а мы говорим о России) - то надо рассматривать театры и необходимый количественный и качественный состав сил, необходимый для выполнения заявленных задач.
И соответсвенно обеспечить их финансово и экономически.
А у России с этим - ну не очень хорошо - причины многократно озвучивались - стоит ли повторяться?

>>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"
>
>Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"?

ну вообщем да - но и "корабли" это тоже "не всегда" - флот.

>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>
>Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))

конечно :) Это тоже самое что считать артиллерийские снаряды за авиацию :)

>>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
>
>Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики.

Нет, почему же? Корректировка политического курса страны потребовала изменения используемых форм и методов политики.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:21:25)
Дата 17.12.2004 11:39:02

Re: Подмена разума...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>может. Только если рассмтривать державу не абстракную а конкретную (а мы говорим о России) - то надо рассматривать театры и необходимый количественный и качественный состав сил, необходимый для выполнения заявленных задач.
>И соответсвенно обеспечить их финансово и экономически.
>А у России с этим - ну не очень хорошо - причины многократно озвучивались - стоит ли повторяться?

Скажем так. Как правило, над соседями по театру русский флот имел превосходство, что положительно сказывалось на ходе БД и не требовало сверхзатрат. Т.е. оставался серьезным фактором региональной политики. В случае наличия там противников "первой величины" (Германия, Япония), относительно небольшой флот мог резко ограничить возможности инцидентов на море, способствовать поддержке флангов арми и т.д., при этом над остальными противниками превосходство сохранялось. Опять же стандартно это было при не слишком больших расходах на флотскую составляющую. История с "большим флотом" 60-х - 80-х - это вообще, с моей точки зрения, отдельная тема, т.к. там "плясали" от СЯС и вся эволюция нашего ВМФ в этот период была обусловленя борьбой с морской компонентой СЯС.

>>>Как я уже не раз говорил не следует отождествлять "корабли" и "флот"
>>
>>Ты хотел сказать - "большие горшки" и "флот"?
>
>ну вообщем да - но и "корабли" это тоже "не всегда" - флот.

Всегда. Флот или флотилия (не речная:)), или эскадра.

>>>Я имел ввиду среднеазиатский поход :)
>>
>>Хорошо, там проявила себя флотилия на Аму-Дарье (хотя ты речные канонерки упорно за флот не считаешь :))
>
>конечно :) Это тоже самое что считать артиллерийские снаряды за авиацию :)

Аналогия неправильная. Скорее, ОТР за авиацию. Кстати, кое-где на Западе их такими и считают, организационно :)

>>>ты же понимаешь, что причина поражения лежит в политической, а не в военной плоскости?
>>
>>Ну так мы и рассматриваем возможность проведения политики военными средствами. Военные средства, задействованные в Афганистане, оказались неэффективными для проводимой там политики.
>
>Нет, почему же? Корректировка политического курса страны потребовала изменения используемых форм и методов политики.

Не только. В последние годы нашего там пребывания мы были едва ли не дальше от решения вопросов военным путем, чем в первые. Это как с Чечней - "ну еще чуть-чуть - и победим". И так 10 лет.

С уважением, А.Сергеев
От СОР
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:03:32)
Дата 17.12.2004 11:11:44

Неудачи флота в России связаны с его недостаточностью

Или недостаточным к нему отношением.

Без мощного флота Россия всегда вынуждена будет воевать на своей территории.
От Iva
К СОР (17.12.2004 11:11:44)
Дата 17.12.2004 11:25:42

У России военные расходы больше, чем у любой другой державы.

Привет!

все время с 1830 ( если с 1815) и до 1913 ( за редкими исключениями). При этом и бюджет и экономика далеко не первые.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К СОР (17.12.2004 11:11:44)
Дата 17.12.2004 11:15:23

На колу мочало начинай сначала :)

"Достаточность" флота означает недостаточность армии, котрая обязана оборонять направления которые физически флотом прикрыты быть не могут :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 11:15:23)
Дата 17.12.2004 16:33:41

Re: На колу...

>"Достаточность" флота означает недостаточность армии, котрая обязана оборонять направления которые физически флотом прикрыты быть не могут :)
в корне неверно, наш флот больше всего страдал от бессистемности развития, которая была по политическим причинам
От Алексей Мелия
К Китоврас (16.12.2004 22:47:11)
Дата 17.12.2004 01:36:52

Re: Поймите, что...

Алексей Мелия

>Так что аргумент о необходимости флота для проведения адекватной внешней политики России на флотофобов не действует.

Венец дипломатии линкоров:
"Таким образом, будучи стесняем со всех сторон несоразмерно превосходнейшими неприятельскими силами и удобствами для них и, был уверен, что при малейшем со стороны моей упорствовании эскадра, высочайше мне вверенная, должна непременно истребиться или достаться во власть неприятеля, не сделав никакой чести и пользы для службы вашей, всеавгустейший монарх, с другой стороны, находил выгоду купно с честию поддаться на предложения неприятельские" Адмирал Сенявин Александру I


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Eugene
К Китоврас (16.12.2004 22:47:11)
Дата 17.12.2004 01:08:26

2Китоврас: Армия-Флот. А если по результатам?

>> Глупости. Без флота невозможна активная глобальная внешняя политика. Сухопутные державы, когда подходят к определенному этапу развития всегда начинают создавать флот. Россия видела свое будущее в качестве великой мировой державы и потому строила флот.
*****************************************************
Давайте посмотрим на результаты. Русская армия присоединила к России огромные территории начиная от походов на Казань и кончая Калининградом и Курилами. Русская армия привела к победе в Русско-Турецкой войне 1871(?), предотвратила победу Германии и союзников в ПМВ и победила во ВМВ.

Что такого эпохального добился русский флот? Успешная война на море против турок (Нахимов, Истомин). Затопление кораблей в Севастополе в Крымскую Войну. Разгром Первой и Второй ТОЭ в РЯВ. В ПМВ, Зимнюю и ВМВ ничтожное/никакого воздействия на действия противника и при этом страшные потери на КЧФ и КБФ от авиации немцев.

Вы говорите о "активной глобальной внешней политике"? Так ведь не флот, а армия усмиряла Венгрию, Чехословакию и Чечню. Именно армия воевала, а не "присутствовала" в Египте, Эфиопии, Вьетнаме. Что сделал флот глобально-политического? Попугал папуасов парой БДК?

Так что в сухом остатке у флота номер шестнадцатый, если без эмоций и раздувания щёк.

С уважением, Евгений.
От Dervish
К Eugene (17.12.2004 01:08:26)
Дата 17.12.2004 02:46:03

Думаю, не стоит впадать и в другую крайность...

День добрый, уважаемые.


Русский флот активно и успешно участвовал в войнах с Турцией и Швецией в 18-19 веках.
Вроде и неплохо в них выступил - одно или два поражения от шведов.

>Давайте посмотрим на результаты. Русская армия присоединила к России огромные территории начиная от походов на Казань и кончая Калининградом и Курилами. Русская армия привела к победе в Русско-Турецкой войне 1871(?), предотвратила победу Германии и союзников в ПМВ и победила во ВМВ.

Без поддержки флота, к примеру, Азов взять не смогли...

>Что такого эпохального добился русский флот? Успешная война на море против турок (Нахимов, Истомин).

Турция и Швеция того времени - вполне серьезные противники. Войны против них (в которых флот был зело полезен) решали актуальные для того времени задачи Российской политики - выход к Балтийскому и Черному морям и закрепление на них.

>Разгром Первой и Второй ТОЭ в РЯВ.

Поражение флота в РЯВ, ПМСМ, было предопределено отсутствием развитой промышленность и инфраструктуры на российском Дальнем востоке. Базируюся флот на владивосток, имей там достаточные ремонтные и судостроительные мощности, а не тащись через пол-шарика, результат был бы другим.
Японский флот действовал практически с основных баз...

>В ... ВМВ ничтожное/никакого воздействия на действия противника и при этом страшные потери на КЧФ и КБФ от авиации немцев.

Начало "новой эры" в развитии флота - резкое повышение возможностей авиации против кораблей.
При низкой эффективности советских ВВС как по прикрытию влота, так и по действиям против кораблей противника. Причины чего, боюсь, более субъективные...

>Вы говорите о "активной глобальной внешней политике"? Так ведь не флот, а армия усмиряла Венгрию, Чехословакию и Чечню.

География. В этих случаях флот просто не доставал по чисто географическим причинам.

>Так что в сухом остатке у флота номер шестнадцатый, если без эмоций и раздувания щёк.

Пока и когда разбирались с сухопутными соседями - да. Когда вышли к морям - у флота "номер" стал по крайней мере "вторым". повторяю про Азов - без блокады с моря его было не взять.

С уважением - Dervish
От bankir
К Китоврас (16.12.2004 22:47:11)
Дата 16.12.2004 22:57:47

Я, эта, пытался понять....

>Господа флотофилы делятся на две категории:
>1. Либералисты-западники которые считают, что ни о каком величии России речь не идет и идти не может и разговоры об этом надо пресекать в зародыше. Вот русское "пушечное мясо" - сухопутная армия - может при опредленных условиях пригодиться.
>2. Коммунисты. Те видят пути мировой экспансии в алтернативной стратегике - мировой коммунистической революции и деньги вместо флота по их мнению надо тратить на Коминтерны, коминформы и прочих че гевароподных отморозков. Военный флот на путях движения к мировой коммунии нужен лишь как источник "революционной заразы" на первом этапе, а потом его статраются загнать в сторонку.

Так "-филы" или "-фобы"? Или у нас единство и борьба противоположностей, понимаешь...

******************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Китоврас
К bankir (16.12.2004 22:57:47)
Дата 16.12.2004 23:13:11

Конечно описаны два вида флотофобов (-)