От Виктор Крестинин
К Kimsky
Дата 17.12.2004 14:31:12
Рубрики Флот;

Re: Российская специфика

Здрасьте!
>Hi!


>Равно успешно можно сказать, что Крымская война так дала по мозгам русским военным и политикам, что они после нее и думать не решались о войне с державами, обладающими мощным флотом (ибо словосочетание турецкий мощный флот на конец 19 века - типичный оксюморон) без того, чтобы не иметь союзника со флотом, еще более мощным.
Дала конечно, но не настолько сильно как надо было бы. Ибо потом поимели РЯВ, причем Владычица Морей была союзником нашего врага.
Виктор
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:31:12)
Дата 17.12.2004 14:39:41

Re: Российская специфика

Hi!

>Дала конечно, но не настолько сильно как надо было бы. Ибо потом поимели РЯВ, причем Владычица Морей была союзником нашего врага.

И сколько русских кораблей потопили в той войне корабли его величества?
От Виктор Крестинин
К Kimsky (17.12.2004 14:39:41)
Дата 17.12.2004 14:48:28

А говорите "маневр", "маневр"))) (+)

Здрасьте!
>Hi!

>>Дала конечно, но не настолько сильно как надо было бы. Ибо потом поимели РЯВ, причем Владычица Морей была союзником нашего врага.
>
>И сколько русских кораблей потопили в той войне корабли его величества?
Союзники, они разные бывают. Надеюсь, о военной помощи англичан японцам Вам известно.
Виктор
От Kimsky
К Виктор Крестинин (17.12.2004 14:48:28)
Дата 17.12.2004 14:59:36

Re: А говорите...

Hi!

>Союзники, они разные бывают.

Да, бывают такие, что продают тебе вооружение за полную цену, а если и шевельнут пальцем- то из страха за свой карман.

>Надеюсь, о военной помощи англичан японцам Вам известно.

Не надо ее преувеличивать.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.12.2004 14:39:41)
Дата 17.12.2004 14:42:07

Re: Российская специфика

>>Дала конечно, но не настолько сильно как надо было бы. Ибо потом поимели РЯВ, причем Владычица Морей была союзником нашего врага.
>
>И сколько русских кораблей потопили в той войне корабли его величества?

Построенные на английских верфях считаем?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 14:42:07)
Дата 17.12.2004 14:44:58

Re: Российская специфика

Hi!

>Построенные на английских верфях считаем?

С какой это стати их надо считать?
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.12.2004 14:44:58)
Дата 17.12.2004 14:48:00

Re: Российская специфика

>>Построенные на английских верфях считаем?
>
>С какой это стати их надо считать?

А с такой, что экономика Британии не только обеспечивала капитал-шипами Роял Неви (коорый был сильнейшим в мире), но но и строила их на продажу.
Соответсвенно - попробуйте потягаться с этой страной "за море"...
А Вы говорите "по мозгам"
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 14:48:00)
Дата 17.12.2004 14:57:58

Re: Российская специфика

Hi!

>А с такой, что экономика Британии не только обеспечивала капитал-шипами Роял Неви (коорый был сильнейшим в мире), но но и строила их на продажу.

Простой вывод - надо укреплять экономику.

>Соответсвенно - попробуйте потягаться с этой страной "за море"...

Я так понимаю, что всем европейским держаывам, не способным выдеражть сухопутную войну с россией надо было немедля распускать армию?

>А Вы говорите "по мозгам"

и очень сильно - до сих пор заметно.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.12.2004 14:57:58)
Дата 17.12.2004 15:16:54

Re: Российская специфика

>>А с такой, что экономика Британии не только обеспечивала капитал-шипами Роял Неви (коорый был сильнейшим в мире), но но и строила их на продажу.
>
>Простой вывод - надо укреплять экономику.

"тонкое жизненое наблюдение" (с)
мы какой период сейчас обсуждаем?
прошлое настоящее или будущее?
поскольку форум -вИф :) то я говорил о прошлом, а там уж какая была такая и была.

>>Соответсвенно - попробуйте потягаться с этой страной "за море"...
>
>Я так понимаю, что всем европейским держаывам, не способным выдеражть сухопутную войну с россией надо было немедля распускать армию?

Нет строить доктрину сообразно возможностям и вооруженные силы сообразно доктрине.
Швейцария вон пару веков без армии обходилась. (В смысле я не призываю соответсвовать - я иллюстрирую разнообразие возможностей :)
Другие например заручались союзом с тем кто таки имел такую способность.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:16:54)
Дата 17.12.2004 16:17:08

Re: Российская специфика


>Швейцария вон пару веков без армии обходилась.
с какого по какой год?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (17.12.2004 15:16:54)
Дата 17.12.2004 15:25:35

Re: Российская специфика

Hi!

>>Простой вывод - надо укреплять экономику.

>"тонкое жизненое наблюдение" (с)

Судя по всему - более тонкое, чем "немедля пустить все "горшки" на металлолом".

>мы какой период сейчас обсуждаем?

Да любой.

>прошлое настоящее или будущее?
>поскольку форум -вИф :) то я говорил о прошлом, а там уж какая была такая и была.

Так и флот был, какой был. И армия.
И такая армия, какая была, отнюдь не доказала, что потратила бы потраченные на флот деньги с большей, нежели флот, пользой, а не закопала бы их в землю, и не продула бы их в трубы духовых оркестров.

>Нет строить доктрину сообразно возможностям и вооруженные силы сообразно доктрине.

Неужто только морскую доктрину?

>Другие например заручались союзом с тем кто таки имел такую способность.

Тоже было. Но чтобы заручаться союзом с кем-то - неплохо бы иметь возможность и самим что-то предложить. В этом смысле наличе флота - уже база для союза.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (17.12.2004 15:25:35)
Дата 17.12.2004 15:36:39

Re: Российская специфика

>>"тонкое жизненое наблюдение" (с)
>
>Судя по всему - более тонкое, чем "немедля пустить все "горшки" на металлолом".

А кто это предлагает? Фамилия? :)

>>мы какой период сейчас обсуждаем?
>
>Да любой.

Влиять на прошлое мы не в силах. Да и на настоящее вообщем тоже.
На будущее можем по крайней мере надеятся

>>прошлое настоящее или будущее?
>>поскольку форум -вИф :) то я говорил о прошлом, а там уж какая была такая и была.
>
>Так и флот был, какой был.

утверждается, что его строительство проводилось нерационально, несообразно существующей геополитике.

>И армия.
>И такая армия, какая была, отнюдь не доказала, что потратила бы потраченные на флот деньги с большей, нежели флот, пользой, а не закопала бы их в землю, и не продула бы их в трубы духовых оркестров.

Так в конечном счете - войны вывозили на себе сухопутчики - об этом и речь. Плохо ли хорошо ли - но вывозили.

>>Нет строить доктрину сообразно возможностям и вооруженные силы сообразно доктрине.
>
>Неужто только морскую доктрину?

Почему морскую? Доктрина она одна.

>>Другие например заручались союзом с тем кто таки имел такую способность.
>
>Тоже было. Но чтобы заручаться союзом с кем-то - неплохо бы иметь возможность и самим что-то предложить. В этом смысле наличе флота - уже база для союза.

А может наоборот? :) дополнять друг друга своей сильной стороной? :)
От Dargot
К Kimsky (17.12.2004 14:57:58)
Дата 17.12.2004 15:09:55

Re: Российская специфика

Приветствую!

>Я так понимаю, что всем европейским держаывам, не способным выдеражть сухопутную войну с россией надо было немедля распускать армию?

Проблема в том, что всю армию собрать на одном поле невозможно вот уже достаточно давно. И сохраняется возможность умелым маневрированием и другими мерами скомпенсировать общее превосходство противника в силах.
Главные же силы флота же вполне возможно собрать "в нужном месте, в нужное время". Таким образом, надежда бить врага по частям становится призрачной.
Далее. Насчет соревнования армии с Российской. Как Вы заметили, флотофобы не против любого корабля, крупнее 6-весельного яла. Но они(мы) против постановки Российскому Флоту задач, требующих противостояния значительно превосходящему противнику - например, США.
Многие державы также поступают и с армией - например, армия Эстонии ни при каких условиях неспособна противостоять "Российскому вторжению", буде таковое случится. Соответственно, задача недопущения такового ложится на политиков, а армия ездит в миротворческие операции, в Ирак, к отражению же "орд русских" готовится во вторую очередь.
Для нас флот - все равно, что для Эстонии армия.

С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (17.12.2004 15:09:55)
Дата 17.12.2004 15:21:22

Re: Российская специфика

Hi!

> Главные же силы флота же вполне возможно собрать "в нужном месте, в нужное время". Таким образом, надежда бить врага по частям становится призрачной.

Вряд ли сие верно.
Полно примеров того, как в бою сходились силы, много меньшие полной численности флотов воюющих стран.
Собственно, примеров обратного - мало.

> Далее. Насчет соревнования армии с Российской. Как Вы заметили, флотофобы не против любого корабля, крупнее 6-весельного яла. Но они(мы) против постановки Российскому Флоту задач, требующих противостояния значительно превосходящему противнику - например, США.

Строго говоря, учитывая экономическое превосходство стран НАТО, ставить армии задачу противостояния ВС сего блока... продолжать?

> Для нас флот - все равно, что для Эстонии армия.

Политическое положение решает вообще все. Никто не может быть сильнее всех остальных, и история это только подтверждает. В связи с этим можно смело сказать, что в целом ряде возможных ситуаций для России и армия - что для Эстонии флот.
От Dargot
К Kimsky (17.12.2004 15:21:22)
Дата 17.12.2004 15:48:19

Re: Российская специфика

Приветствую!

>> Главные же силы флота же вполне возможно собрать "в нужном месте, в нужное время". Таким образом, надежда бить врага по частям становится призрачной.
>
>Вряд ли сие верно.
>Полно примеров того, как в бою сходились силы, много меньшие полной численности флотов воюющих стран.
>Собственно, примеров обратного - мало.
 Но есть. Ютландское сражение, Желтое море, Цусима (в последних случаях было задействован со стороны России не все, что есть, но все, что можно в силу географической изолированности Тихоокеанского морского ТВД).

>> Далее. Насчет соревнования армии с Российской. Как Вы заметили, флотофобы не против любого корабля, крупнее 6-весельного яла. Но они(мы) против постановки Российскому Флоту задач, требующих противостояния значительно превосходящему противнику - например, США.
>
>Строго говоря, учитывая экономическое превосходство стран НАТО, ставить армии задачу противостояния ВС сего блока... продолжать?
 Совершенно верно! Армии такая задача и не ставится. Недопущение нападения на нас ВСЕГО блока НАТО - дело политики и СЯС.

>Политическое положение решает вообще все. Никто не может быть сильнее всех остальных, и история это только подтверждает. В связи с этим можно смело сказать, что в целом ряде возможных ситуаций для России и армия - что для Эстонии флот.

Ага. Только текущая политическая ситуация такова, что политических задач, для которых нужен большой флот, перед Россией нет, а армия - есть.

С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (17.12.2004 15:48:19)
Дата 17.12.2004 16:08:22

Re: Российская специфика

Hi!

> Но есть. Ютландское сражение, Желтое море, Цусима (в последних случаях было задействован со стороны России не все, что есть, но все, что можно в силу географической изолированности Тихоокеанского морского ТВД).

Как раз последнее ваше утверждение и опровеграет возможнотсь задействования "всего флота". Россия - не смогла. Смогла Япония, имевшая всего флота на одну хорошую эскадру.
Ютланд - конечно, собрали все что можно (да и то - кто-то в ремонте), редкий случай... но пошло ли это на пользу управлению?

> Ага. Только текущая политическая ситуация такова, что политических задач, для которых нужен большой флот, перед Россией нет, а армия - есть.

Армия в нынешнем виде - тоже нет. Только СЯС и "корпус быстрого реагирования".
От Dargot
К Kimsky (17.12.2004 16:08:22)
Дата 17.12.2004 16:21:10

Re: Российская специфика

Приветствую!

>Как раз последнее ваше утверждение и опровеграет возможнотсь задействования "всего флота". Россия - не смогла.

Для России - да, ввиду изолированности морских театров.

> Смогла Япония, имевшая всего флота на одну хорошую эскадру.
>Ютланд - конечно, собрали все что можно (да и то - кто-то в ремонте), редкий случай... но пошло ли это на пользу управлению?
 Главное - собрали.
В чистом остатке: Россия собрать весь свой флот "в одном месте, в одно время" не может, могут Япония, Англия и Германия (сие доказано экспериментально). То есть, и так невыгодное для нас соотношение сил еще более уменьшается.

>> Ага. Только текущая политическая ситуация такова, что политических задач, для которых нужен большой флот, перед Россией нет, а армия - есть.
>
>Армия в нынешнем виде - тоже нет. Только СЯС и "корпус быстрого реагирования".

Ваше мнение. Я не исключаю неядерного конфликта с региональными державами (Китай, Турция) или коалицией лимитрофов, поддерживаемых США. А здесь нужна массовая армия.

С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (17.12.2004 16:21:10)
Дата 17.12.2004 16:32:15

Re: Российская специфика

Hi!

> Для России - да, ввиду изолированности морских театров.

Да почти никто и не мог. Что, с Сюффреном, де Грассом или Вильневом весь royal navy бодался?

> Главное - собрали.

Оди едиснтвенный раз!

> В чистом остатке: Россия собрать весь свой флот "в одном месте, в одно время" не может, могут Япония, Англия и Германия (сие доказано экспериментально). То есть, и так невыгодное для нас соотношение сил еще более уменьшается.

В чистом остатке - у своих берегов флот собирать значительно проще, чем у чужих. Вывод, для которого не требовалось особых умствований.

> Ваше мнение. Я не исключаю неядерного конфликта с региональными державами (Китай, Турция) или коалицией лимитрофов, поддерживаемых США. А здесь нужна массовая армия.

При том чсостоянии экономики, что есть - при поддержке США эта массовая армия превращается в пушечное мясо.
При другом состоянии экономики - и для флота будет место.
От Dargot
К Kimsky (17.12.2004 16:32:15)
Дата 17.12.2004 16:42:05

Re: Российская специфика

Приветствую!

>> Главное - собрали.
>
>Оди едиснтвенный раз!

Три. Япония, Германия, Англия.

>> В чистом остатке: Россия собрать весь свой флот "в одном месте, в одно время" не может, могут Япония, Англия и Германия (сие доказано экспериментально). То есть, и так невыгодное для нас соотношение сил еще более уменьшается.
>
>В чистом остатке - у своих берегов флот собирать значительно проще, чем у чужих. Вывод, для которого не требовалось особых умствований.
 Мы, заметим, и у своих не можем.

>> Ваше мнение. Я не исключаю неядерного конфликта с региональными державами (Китай, Турция) или коалицией лимитрофов, поддерживаемых США. А здесь нужна массовая армия.
>
>При том чсостоянии экономики, что есть - при поддержке США эта массовая армия превращается в пушечное мясо.

1. С Китаем, скажем, мы можем и без поддержки США схлестнуться.
2. Я так не думаю. В Ирано-Иракскую войну Ирак, несмотря на свое явное техническое превосходство оборонялся большую часть войны. Иран, используя пресловутые human waves, понес потери всего в 2-3 раза больше.
Главное - это готовность идти на жертвы и воля к победе.

>При другом состоянии экономики - и для флота будет место.
 Для флота и сейчас есть место. Я не против сторожевых кораблей, минно-тральных, десантных, многоцелевых ЭМ в качестве флагманов.

С уважением, Dargot.
От Kimsky
К Dargot (17.12.2004 16:42:05)
Дата 17.12.2004 16:53:15

Re: Российская специфика

Hi!

>>Оди едиснтвенный раз!
>
> Три. Япония, Германия, Англия.

За всю историю. Мощный аргумент :-)
впрочем, не исключаю что на несколько сотен морских сражений найдется еще несколько примеров.

> Мы, заметим, и у своих не можем.

Смотря как и где строить... если упираться на проливы - то не надо устраивать черти что на другом конце страны.
впрочем, для нас "флот в любом месте у своих берегов" - это то, же что для Британии - собрать весь флот в любой точке Империи.

> 1. С Китаем, скажем, мы можем и без поддержки США схлестнуться.

Я тоже могу много с кем схлестнуться... только вот в ряде случаев результат будет не в мою пользу - и безо всякой доп. поддержки для противника.

> Главное - это готовность идти на жертвы и воля к победе.

Сказал камикадзе, влезая в кабину...

>>При другом состоянии экономики - и для флота будет место.

> Для флота и сейчас есть место. Я не против сторожевых кораблей, минно-тральных, десантных, многоцелевых ЭМ в качестве флагманов.

Сию секунду мы просто ничего большего построить не можем. Да и содержать, скорее всего - тоже.
От Dargot
К Kimsky (17.12.2004 16:53:15)
Дата 18.12.2004 00:02:20

Re: Российская специфика

Приветствую!

>>>Оди едиснтвенный раз!
>>
>> Три. Япония, Германия, Англия.
>
>За всю историю. Мощный аргумент :-)
>впрочем, не исключаю что на несколько сотен морских сражений найдется еще несколько примеров.

Тем не менее, МАССОВЫЕ армии такой концентрации никогда не достигали.
Записываем вывод: флот способен к бОльшей концентрации сил, нежели армия.
С учетом того, что корабли достаточно легко обнаружить, это означает то, что если наш флот слабее флота вероятного противника, он, скорее всего, будет каждый раз сражаться против численно превосходящего противника.
Учитывая то, что корабли тонут быстро, а строятся долго, такой расклад означает, что мы останемся без флота. Только и всего.

>> Мы, заметим, и у своих не можем.
>
>Смотря как и где строить...
 Ну как и где надо строить, чтобы в разумные сроки перебросить ЧФ на Тихий океан?

> если упираться на проливы - то не надо устраивать черти что на другом конце страны.
>впрочем, для нас "флот в любом месте у своих берегов" - это то, же что для Британии - собрать весь флот в любой точке Империи.
 Мы не можем сосредоточить весь свой флот не "не в любом месте у своих берегов", а "ни в одном месте возле своих берегов" - есть разница?

>> 1. С Китаем, скажем, мы можем и без поддержки США схлестнуться.
>
>Я тоже могу много с кем схлестнуться... только вот в ряде случаев результат будет не в мою пользу - и безо всякой доп. поддержки для противника.
 Откуда такие пораженческие настроения? Даже сейчас, неизвестно кто кого.

>> Главное - это готовность идти на жертвы и воля к победе.
>
>Сказал камикадзе, влезая в кабину...
 А что не так? Война - подавление воли противника при помощи насилия, соответственно, результат зависит не только от насилия, которое мы применяем, но и от воли, которую необходимо подавить.

>>>При другом состоянии экономики - и для флота будет место.
>
>> Для флота и сейчас есть место. Я не против сторожевых кораблей, минно-тральных, десантных, многоцелевых ЭМ в качестве флагманов.
>
>Сию секунду мы просто ничего большего построить не можем. Да и содержать, скорее всего - тоже.

А зачем нам что-то бОльшее? Какие задачи Вы предлагаете решать?

С уважением, Dargot.